Капитализм или социализм?

[Gorthauerr 13,442]

3 часа назад, Disa_ сказал:

и при социализме однако народец дох от голода миллионами

если рыночный капитализм известен кризисами перепроизводства, то социализм хроническим дефицитом всего

Совершенно верно, друг!

Ленинско-сталинский СССР - страна нищеты, бесправия и голодных смертей.

Миллионы русских и других кореных народов России людей умерших голодной смертью - коммунистам все ни по чем. Иные ещё и над голодомором посмеются. Вот голодающих африканцев им жалко, "ужас ужас плохой капитализм" - а про миллионы русских и др.кореных жителей России умерших от голода в совке - почему-то не говорят.

 

И да, СССР был страной тотального дефицита всего и вся - начиная от мебели, одежды и бытовой техники - заканчивая банально едой.

Даже в позднем "счастливом СССР" колбаса в магазинах была в большом дефиците, и будучи в Москве люди везли домой палки дефицитной колбасы.

[Disa_ 2,330]

1 час назад, romarchi сказал:

При чем тут разовая катастрофа?

как минимум двухразовая, в мирное время, для всего-то семидесяти лет существования страны миллионные жертвы довольно существенны

просто человек не способен осознать, уместить в башке такую цифру как миллион, отсюда и снисходительность

1 час назад, romarchi сказал:

А хронический дефицит всего - это у вас в голове. При социализме такого не было.

просто замечательно, а где же, к примеру, СССР зерно закупал и зачем, и не в странах ли рыночного капитализма?

идеологический противник хорошо зарабатывал подкармливая прогрессивный строй

 

[romarchi 4,284]

13 минуты назад, Disa_ сказал:

как минимум двухразовая

Это когда же? Кроме 33г?

Вы узрели ещё миллионы смертей? Ну расскажите.

 

13 минуты назад, Disa_ сказал:

просто человек не способен осознать, уместить в башке такую цифру как миллион, отсюда и снисходительность

Ну вы возможно и не способны цифру в миллион в башке осознать. Но говорите тогда сугубо за себя.

 

Какая снисходительность? Где вы её увидели? Свои фантазии держите при себе.

 

13 минуты назад, Disa_ сказал:

просто замечательно, а где же, к примеру, СССР зерно закупал и зачем, и не в странах ли рыночного капитализма?

идеологический противник хорошо зарабатывал подкармливая прогрессивный строй

И где тут хронический дефицит всего и вся? А нигде...

К слову РФ и сейчас закупает зерно... и что? Обоже мой, у нас сейчас что??? Тоже дефицит хронический?

 

Импорт пшеницы и меслина в 2020 году сократился на 0,9%, до 189,9 тыс. тонн.

[Disa_ 2,330]

18 минут назад, romarchi сказал:

И где тут хронический дефицит всего и вся? А нигде...

К слову РФ и сейчас закупает зерно... и что? Обоже мой, у нас сейчас что??? Тоже дефицит хронический?

 

Импорт пшеницы и меслина в 2020 году сократился на 0,9%, до 189,9 тыс. тонн.

там цифры несравнимые ну да ладно

ещё возьми на вооружение версию что закупать в Канаде было выгодней для доставки в отдаленные районы СССР

есть у упоротых и такой аргумент

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

там цифры несравнимые ну да ладно

Где там то?

 

Вы второй голод с миллионами жертв не нашли что ли? Снова чушь ляпнули выходит.

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

ещё возьми на вооружение версию что закупать в Канаде было выгодней для доставки в отдаленные районы СССР

есть у упоротых и такой аргумент

Какой нафиг аргумент? Где хронический дефицит всего и вся то? Снова нечем доказать... 

[Flamand 1,651]

Чем моложе поциент - тем хуже ему жилось при Сталине!

[Disa_ 2,330]

20 часов назад, romarchi сказал:

Какой нафиг аргумент? Где хронический дефицит всего и вся то? Снова нечем доказать

сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет

сколько раз ты не повторишь, что в СССР дефицита не было, дефицит как повседневная реальность социализма от этого не исчезнет

и да, "историк" из тебя как из говна пуля, обычный такой, предвзятый в угоду своим представлениям и дурацким идеям в башке

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет

сколько раз ты не повторишь, что в СССР дефицита не было,

Где я говорил что в СССР не было дефицита?

Вы утомили своими выдумками малограмотного, которые приписываете мне...

 

3 минуты назад, Disa_ сказал:

дефицит как повседневная реальность социализма от этого не исчезнет

и да, "историк" из тебя как из говна пуля, обычный такой, предвзятый в угоду своим представлениям и дурацким идеям в башке

Где хронический дефицит всего и вся вас спрашивают...

[лекс 12,077]

В 10.06.2021 в 23:38, Gulaev сказал:

Уже и грустно и смешно. Гнать ссаными тряпками блондинок из автошкол. И автошколы эти, в которых тебя ничему не учат, позакрывать.

Открою Вам секрет, не всякая девушка блондинка.

 

В 10.06.2021 в 23:38, Gulaev сказал:

На удивление разумная девушка. Редкость, в наше время. И где тут польза обществу? И где тут развитие? Она, как не умела ранее водить машину, так и не умеет в настоящее время. 

 

Опять же, где тут польза обществу? И причем тут развитие? Или саморазвитие?

Это я вас спрашиваю где польза обществу.

Выше я написал, что саморазвитие это личностная сфера. И с пользой обществу это никак не связано.

 

В 10.06.2021 в 23:38, Gulaev сказал:

Если девица научилась водить машину (это отличается от "получила права") то это польза обществу. Может заменить за баранкой ушедшего на фронт мужа Может сесть за руль КамАЗа и отправиться на дальняк, принося стране тонно-километры, а семье бабки. Много чего можно, если это на самом деле саморазвитие, а не профанация.

Т.е. это не блондинка, а брюнетка?

 

В 10.06.2021 в 23:38, Gulaev сказал:

Он повышает мое настроение, что неминуемо скажется на моей производительности труда. Профит 

А если кот мурчит от радостного осознания, что нассал вам в ботинки, то это повысит ваше настроение и скажется на вашей производительности труда?

 

В 10.06.2021 в 23:38, Gulaev сказал:

Это не саморазвитие. Это перевод добра на говно.

Ну почему же, человек приобрёл новые знания... А вот то что этому человеку эти знания без надобности это второй вопрос. Потому что только человек определяет что ему необходимо, каковы цели и критерии его саморазвития.

 

В 10.06.2021 в 23:38, Gulaev сказал:

Потому, что он доставляет неудобства окружающим и, если будет очень стараться, займет рабочее время врачей травматологов, после того, как граждане возмутятся мануально.

Ну а при чём тут неудобства окружающих, человек развивает свой талант.  Саморазвитие.  

 

В 10.06.2021 в 23:38, Gulaev сказал:

С кем поделиться? С какой-нибудь акулой бизнеса? Так эта акула просто все сожрет, не спрашивая твоего желания. С рабочими? Да не смешите! Давно уже не боится капиталист рабочих. Это когда у них за спиной СССР стоял, то следовало относиться к ним с опаской, а сейчас - хрен рабочим по всей морде! 

При чём здесь акулы бизнеса. когда речь шла о рабочих.

Не боится... Тем хуже для капиталиста. И да, речь не идёт об отдельно взятом капиталисте, речь идёт о системе в целом. Чем хуже экономическое состояние рабочих, тем больше будет желающих выйти на улицы.

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

Не соглашусь...

Не личность определяет критерии своего же развития. И общество тут как раз может сыграть роль, именно индикатора на наличие сего развития. Личность же не в вакууме - она в социуме. 

И когда личность начинает унижать, оскорблять, вредить или даже убивать... окружающих членов социума. То это деградация. И никакое наличие развития навыков как спеца, тут не выкажут развитие личности. 

Ром, ты путаешь, развитие навыков, постановка индивидуальных целей, задач с одной стороны и усваивание норм общества с другой стороны.

Да это во многом две стороны одной медали, называемой формирование личности, но если речь идёт о труде и саморазвитии в обществе где нет принудительного труда, то вряд ли можно говорить с позиции усваивание норм общества. 

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

Это тоже саморазвитие в конкретной деятельности. Есть ли там развитие личности? Это надо ещё посмотреть...

Я предприниматель, при разрастании капитала я:

- плюю на нужды работяг,

- обманываю партнера

- кидаю на бабло

- увожу в тень доходы

- применяю противозаконные и даже уголовные методы...

 

Я способный и успешный кап - о да... А личность как там? Развивается? Или деградирует?

 

У способности в развитии капа - да. В развитии личности - не критерий.

Какое-то странное идеологизированное у тебя представление о предпринимателях.

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

Для новых рабочих мест - капитализм не обязателен. 

А при чём тут капитализм? Речь шла о том, что деятельность предпринимателя в итоге приносит пользу обществу.

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

А вот человек - мини предприятие - это да... Или мини станок. Это же обезличиваниие человека в капитализме. Разве не видишь???

Вообще мимо.

Всякая деятельность человека разумна, человек руководствуется разумом в своих поступках, в т.ч. и в экономической деятельности. Отсюда и сравнение человека с мини предприятием.

Ну и о каком обезличивании тут речь?

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

Согласен... И во всех случаях чьи были интересы? 

Правящего класса. Верхушки эксплуататоров. Но не интересы общества в целом. (ну в подавляющем большинстве войн) 

И капитализм, тут так же как и ранее - есть интересы правящего класса эксплуататоров. Будут и войны. Вывод - надо ликвидировать в принципе понятие правящий класс эксплуататоров. Не?

А как это опровергает тот факт что войны были и раньше?

Ликвидировать правящий класс... Управленцев? Они будут всегда. Эксплуататоров? Насильственным путём, чтобы не было войн развязать войну?

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

Капиталу нужна прибыль в первую очередь - и это ты в курсе. 

И если для прибыли надо развязать войну, в ущерб стабильности - да легко. 

Разумеется прибыль.

Другое дело, что война также развязывается для стабильности (как ни странно). Только вот стабильность тут понимается как норма устанавливаемая победителем. Потому как война тут лишь средство продвижения интересов.

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

Да... забастовки, митинги и т.д. Не сам капитал стал теплее в чувствах к пролетариям - его заставляли.

Не имеет значения что капитал не стал теплее в чувствах. Важен факт изменений.

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

Вполне пример... просто он не единственный фактор конечно же.

Аааа, т.е. уже не единственный фактор!

Ну ты же сказал

Цитата

Это угроза в лице СССР заставляло. А как СССР распался...

Ни про какие иные факторы ты не указывал.

А я говорю, более того

Цитата

Ну изменения в политике пошли до появления СССР.  Во второй половине 19в.

А сворачиваться начали ещё до распада СССР (тэтчеризм; рейганомика).

Так что, про СССР именно, что некорректный пример.

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

Суть неолибералов и социал-либералов - ну возможно.

Но суть то не в том.... Поделиться - это временно. Коза снова смотрит в огород, и начинает потихой забирать чем делилась. Потому что.... это есть увеличение прибыли. А это та цель к которой капитал будет идти всегда. Забивая на остальное. 

Ну так общество то тоже не стоит на месте.

Одни стремятся к прибыли, другие получить более существенную зарплату.

 

В 10.06.2021 в 15:43, romarchi сказал:

Блин... вот честно - без неё нифига суть Маркса не понять. Я только щас это начал до конца понимать сам. 

Без неё марксизм трактуется и воспринимается не верно. Как просто я не знаю... борьба с жадным капиталом или за права работяг. Но это как бы сильно поверхностно. Не суть марксизма.

Не борьба с жадным капиталом, а отрицание не достойных условий существования.

Выше я писал об этом (решение социального вопроса):

-поделиться (более справедливо) не меняя систему (но несправедлива система).

-поделить и радикально изменить систему

-поделиться и постепенно меняя систему.

Всё упирается в обеспечение достойных условий существования. Но Маркс не останавливается на этом, он рисует картину переустройства общества в целом, а не только разового наделения людей благами.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Спойлер

ОТЧУЖДЕНИЕ ТРУДА

 

1.Капитал – это накопленный труд

2.Продукт труда – это чужое для рабочего

3.Рабочие места тоже имеют стоимость (больше людей- меньше стоимость)

4.Труд рабочего создаёт капитал. Могущественнее становится чуждый мир. Больше трудится больше лишается сил.

Посредством труда осваивается природа

5.Рабочий раб своего труда:

А)предмет для труда (для работы)

Б)труд – средство для физического существования

В качестве рабочего может поддерживать своё существование

Рабочий превращается в машину

6.Продукт отчуждается в процессе труда

А)внешний труд. Не потребность в труде, а средство для удовлетворения других потребностей

Человек становится свободным при удовлетворении животных функций.

Отношении как чужому труду

Б)Человек часть природы. Человек существо родовое. Человек живёт природой.

7.Отчуждение – это:

А)Отчуждение природы

Б)Отчуждение рода

Труд – это жизнедеятельность

НО тут труд это поддержание жизни. НО тут родовая жизнь лишь средство для существования

8.Человек противостоит человеку.

Отчуждая рабочий позволяет другому присваивать.

Тот кто присваивает – хозяин труда.

Новое отношение – частная собственность.

9.Зарплата – следствие отчуждённого труда. Отчуждённый труд – причина частной собственности.

Падение одного влечёт падение другого.

10.Эмансипация рабочих от частной собственности, от кабалы. Кабальные отношения следствие частной собственности. Прибавочная стоимость – неоплачиваемый труд. В этом эксплуатация.

 

ИНЫМИ СЛОВАМИ:

Удовлетворив жизненные функции:

-человек становится свободным (прыжок в царство свободы из царства необходимости).

-труд это потребность (это жизнедеятельность)

-обретение рода и природы.

-не зачем работать на хозяина, т.е. не продаёт свой труд, не позволяет присваивать его. Нет отчуждения труда. Нет частной собственности.

 

СЛЕДОВАТЕЛЬНО:

Человек становится свободным удовлетворив жизненные функции.

Только после этого возможно всё остальное.

 

ПРОБЛЕМА:

Это удовлетворение требуется постоянно.

 

ДЛЯ РЕШЕНИЯ ЭТОГО:

Требуется переустройство всего и вся в обществе с целью постоянного обеспечения человеком жизненных функций.

Это система организации, управления, перераспределения, т.е. государственные функции.

 

ПРОБЛЕМА:

Для подобного переустройства в обществе требуется переустройство человека.

Само по себе перераспределение невозможно если не будут создаваться общественные блага. Нечего перераспределять если создано ноль. Требуется труд. И соответственно, требуется новое отношение человека к труду, как человека не отделяющего себя от общества (рода).

 

ИСХОДНОЕ ЖЕ:

1.Человек в окружающей действительности не свободен.

2.Чтобы человек стал свободным, ему надо удовлетворить жизненные функции.

3.И уже потом: под это вся система.

СВОБОДА = УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ЖИЗНЕННЫХ ФУНКЦИЙ.

 

 

Собственно, говоря выводы прочитав это я сделал те же что и до того.

В основе удовлетворение основных жизненных функций (потребностей). А уж затем, царство свободы с саморазвитием.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

В моих примерах именно о противоречиях самого капитализма. Достигнув уровня монополий и ТНК, он противоречит сам себе. Крупный монополист пожирает мелкий\средний капитал. Крупный финансовый капитал в кризис - тупо за счет госсредства спасается. Это прямо противоречит развитию капитализма через очищение от неэффективных банкротов. 

 

По сути, антимонопольное и прогрессивный - это не улучшение капитализма. Эти явления вообще не в рамках капитализма стоят. Они есть, реакция общества на капитализм, что стал неэффективным и уже вредит самому обществу. Общество и государство начинают со стороны приделывать капитализму костыли. Ну как ты тут видишь - развитие и улучшение капитализма? Сам капитализм становится только хуже перейдя в стадию монополий и империализма. Именно сам и именно капитализм. 

А что такое капитализм?

Спойлер

М.Вебер

«Объективность» социально-научного и социально-политического познания»

1.Науки о культуре ценностное понятие

2.Когда речь идёт о законах, то для историка речь идёт об адекватном воздействии отдельных элементов данной причиной связи.

3.Когда говорят об экономических законах речь идёт об объективной возможности

4.Закономерности не цель, а средство познания.

5.Объективное исследование явлений культуры бессмысленно. 1.Знание социальных законов не есть знание социальной действительности. Оно есть лишь одно из средств познания действительности. 2.Познание возможно из значение которое для нас имеет действительность.

6.При исследовании отдельные особые стороны, которые ценностны для исследователя. Отбор материала

7.Ценностные идеи субъективны.

8.При изучении индивидуального в истории, закономерное может быть принято в внимание в качестве типа, т.е. в качестве иллюстрации к закону.

9.В экономической теории – идеи исторических явлений. Утопия, полученная посредством мысленного усиления определённых элементов действительности. Эвристический метод. Значимые процессы действительности сопоставляются с идеальным типом – демонстрация своеобразия связей. Не гипотеза, а лишь направление образования гипотез. В реальной действительности такой мыслимый образ нигде не встречается в своей чистоте. Установить близость действительности к мыслимому образу.

10.Идея капиталистической культуры. Собраны значимые черты. Можно нарисовать много утопий.

11.Конструирование связей, которые нашей фантазии представляются достаточно мотивированными, а значит, объективно возможными (адекватными). Идеальные типы не цель, а средство познания.

12.Слова, мыслимые образы, ощущения историка. Дискурсивная природа познания. Стенографирование понятий. Понятно с помощью строгих понятий.

13.Человеческое мышление надо понимать психологически, а не логически обусловленный процесс. Идеи в массах.

14.Чем шире явление тем больше синтез (обобщение). Чем шире связи тем больше сводное. Социализм – идеальный тип. Логический и практический смысл в идеальном типе.

15.Идеальный тип это не оценочное суждение о действительности. Это логическое совершенство.

16.Цель идеальных типов довести не родовое, а своеобразное.

17.Опасность что сведение к законам повлечёт к тому что грань между идеальным типом и действительностью будет стираться. Идеальный тип – это средство и исследователь должен это помнить.

18.Теория должна служить историческому знанию, а не наоборот.

19.Марксистские законы это идеальные типы по своему характеру

20.Зрелость науки в преодолении идеального типа.

21.В истории синтез – это относительно определённые понятия, если им присуще по содержанию однозначность то понятие становится абстрактым идеальным типом.

22.Постоянное мыслимое упорядочивание фактов – преобразование действительности. Новое мыслительное познание. Синтез носит преходящий характер. Прогресс в науках о культуре.

23.Идеальный тип –средство достижения целей.

24.В социальных науках познание того что ценно для нас. Объективное знание связано с субъективными ценностями. Возможные значения не исчерпаемы.

25.Главная цель – познание конкретных исторических связей, а не масса новых теорий.

Поставка проблемы в науках о культуре и определение методических принципов… Обработка материала, вычленение изучаемых фактов

 

М.Вебер

Протестантская этика и дух капитализма

1.Капитализм – это явление западной культуры. Стремление к наживе, выгоде было свойственно везде и во все времена.

2.Планомерное использование средств и усилий, с тем, чтобы в балансе конечный доход превышал стоимость использованных материальных средств. Это организация капиталистического хозяйства. Решающее значение учёту капитала. Но учёт был и ранее.

3.Организация свободного (формально) труда. Отделение предприятия от домашнего хозяйства + учёт капитала. Подобное было на востоке, но там лишь начатки. Нет рациональной организации хозяйства – нет и капитализма, а стало быть, нет и социалистической проблематики.

4.Капитализм воспитывает предпринимателей и рабочих посредством экономического отбора. Это отношение к профессии. Это мироощущение. Это профессиональное призвание. Это предопределение. Это успешность в своих делах. Это определяет поведение. Не жажда к наживе, роскоши, тратам. Наоборот, определяющая поведение религиозная аскеза. Со временем утрачивается религиозный характер.

К чему я это? Вот ты говоришь, это не улучшении капитализма... Речь об улучшении действительности. Есть противоречия. И они устраняются, сглаживаются.

Действительность не пострадает от того, что её перестанут называть капитализмом или будут продолжать так делать и дальше.

Важно лишь то, что проблемы которые несут за собой монополии решаются посредством антимонопольного законодательства. Можешь не относить это к капитализму, но это нельзя не отнести к действительности.

Общество приделывает капитализму костыли? Нет, общество решает конкретные задачи имеющиеся в конкретном историческом времени независимо от дискурсивных наименований универсальных типов. 

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Это ли не есть развитие? От одного - к другому. 

Я могу заблуждаться - само собой. Но, есть научно обоснованная политэкономическая теория с философской базой. Тут моё лично заблуждение роли не играет. Я принял данную теорию и пока не вижу чтоб её научно кто-то опроверг. А изучая её, я нахожу в окружающей меня действительности всё больше подтверждений данной теории. 

От одного к другому это лишь свойство движения без направленности. А направленность может быть как вперёд так и назад.

Теория всего лишь теория. Она не закон или аксиома.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Цитата

Что до грубой и вульгарной формы... Это не одно и тоже что марксизм.

Это всё - марксизм в общем то. Но разный уровень его понимания\погружения что ли... 

Надо почитать наконец Грамши. У него там по слухам всё неплохо обосновано с упором на психоанализ.

...

Вульгарная форма марксизма, я имел в виду очень поверхностное понимание учения Маркса и Энгельса. Настолько вульгарное, что уже противоречит даже его сути. Как то так...

???

Уровень понимания...противоречит сути... Но это марксизм?

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Дим... забудь про ликвидацию так скажем насильственную, принудительную и т.д.

Я лично вообще не за это. Потому я и не коммунист. Я за развитие общества человеков, что меняя своё поведение в жизни - просто сделают капитализм не эффективным, не выгодным, не нужным...

Да кто же тебе сейчас-то мешает развиваться?

Общество человеков... Но то что предлагает марксизм это цельное мировоззрение, это цельное учение где ликвидируется частная собственность и т.д., где пролетариат берёт власть в свои руки, где устанавливается диктатура пролетариата, при этом будет достигнуто царство свободы, где вводится обязательный (!) не принудительный (?!) труд и где якобы будет саморазвитие....

А суть то - дать достойное существование всем.... Только вот вместо текущего положения предлагается всеобщее переустройство общества.... Где "развитие общества человеков" обусловлено достойным существованием каждого.

 

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Сейчас да - движут именно собственные, собственнечиские, индивидуалистические вплоть до обывательско-мещанских и т.д. интересы... Но разве это будет так всегда? разве наше общество вот на этом остановится? Что? всё? путь развития человека на этом закончился? Ну нет же... Надо смотреть дальше.

А я разве говорил что развитие общества на этом остановится? Нет.

Только вот для меня вопрос веры вот эти слова:

Цитата

Сейчас да - движут именно собственные, собственнечиские, индивидуалистические вплоть до обывательско-мещанских и т.д. интересы... Но разве это будет так всегда?

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

А чтоб смотреть дальше - снова нам нужна диалектика))) 

И что она нам даст?

То что будут изменения? Да вообще-то это понятно. Это как с теми же монополиями. Монополии - вред обществу (тезис: закон противоречий), антимонопольное законодательство (антитезис: закон изменений...правда, не количественных), нормализация общественной жизни при том что деятельность экономических обществ сохранилась (синтез: отрицание отрицаний).

Вот процесс развития.

Я к тому что в данном случае, если слишком этим увлекаться можно не усмотреть что общество постоянно изменяется. И это не требует выводов тех к коим ведёт Маркс о наступлении социализма на основе формационного подхода.

Общество постоянно изменяется... и этого достаточно для выводов.... И вот каким оно будет не известно никому, в т.ч. и Марксу.... Всё остальное о том, каким оно будет, это в лучшем случае вопрос социального прогнозирования, а скорее, вопрос веры. 

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Диалектика... опять))) там всё есть. 

Там законы, закономерности развития (движения) как раз. Яж говорю, без неё марксизм дальше вульгарного не осилить.

Вот не наступило светлое будущее в ближайшее время, как это предвещал Коммунистический манифест.... Тогда это не закономерности, а скорее, как говорил Бернштейн, тенденции, которым можно противостоять.

Это, как говорил Новгородцев, не теория эволюции (изменений), а оптимистическая теория прогресса (постоянного развития)

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Ну как не обязательно то? Окружающий нас мир - капитализм и есть. Отношения в обществе - капиталистические и т.д. 

Как ранее мир окружающий человека был - феодализм...

Окружающий нас мир куда более широк нежели только явления экономики.

Маркс за основу всего взял экономический критерий. И это верно с точки зрения этой сферы, с точки зрения общества существовавшего в его время.

В окружающем мире есть множество противоречий...? Есть. Общество находит им решение? Да. В итоге действительность изменяется на основе того что было. Вот теория эволюции. Для этого не нужны рассуждения о глобальном переустройстве на основе экономического принципа (капитализм) диалектики и формационного подхода.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Не туда тебя опять... Оно противоречит капитализму. Не прогрессу и т.д. А именно капитализму.

Представим себе условное общество зеленых. Оно сразу отказывается от сумасшествия потребительства и уходит в некий экоаскетизм. Капитализм уже от такого просто теряет свою базу - потребителя. И начинает загибаться. 

У меня такое ощущение что с борьбой против капитализма ты теряешь окружающую действительность.

Окружающая действительность куда шире нежели понятие капитализм, которое выработал в кабинете Маркс.

Это не говорит о том, что движение зелёных чему то там противоречит... Это говорит об узости соотнесения капитализма с окружающей действительностью.

Да движение зелёных влияет на предпринимательскую деятельность... Да заставляет предпринимателей искать способы ведения бизнеса с учётом экологического законодательства. И да... это меняет окружающую действительность. 

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

И где это у капиталистов? У капитала? В самом конце длинной очереди поставленных целей и приоритетов. 

Не важно какой длинны очередь. Важно что придёт чиновник и закроет деятельность предприятия, если не будут соблюдаться требования к экологии.

Или вот, пример, с ресторанами общественного питания в эпоху ковида (хоть это не совсем экология)... Не хочешь соблюдать требования, закрывают.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Ээээ где?

Там где про антимонопольное законодательство и прогрессивный налог.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Немного не об том я имел ввиду.

 

Конкуренция:

2 производителя тождественных продуктов. На одном рынке - конкуренты. Кто эффективнее, тот рынок и займет своим товаром. Именно весь - он капиталист и ему нужен рост. В том числе за счет потребителей, что покупают товар и у конкурента. Второй - сдуется, его потребители ушли к первому. Рынок его порешал. Менее эффективен - ты банкрот. 

Колаборация:

У обоих нет цели завалить второго. Они совместно осваивают рынок. Даже нет - совместно делают продукт нужный обществу. Даже выпуская один-совместный продукт. Беря плюсы обоих. 

Как то так... И да, при текущей ситуации это утопия. При ситуации в более развитом обществе - вполне реал.

Вот как раз о том, что и делают совместный продукт я и писал.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Потому как в случае с конкуренцией. Более эффективный кап - это не обязательно более лучший товар, более умный капиталист сам. А например эффективность может быть достигнута - понижением зарплат, низкокачественное сырьё при более агрессивной рекламе, привлечение уголовных элементов в диверсии на конкурента и т.д. Но при более развитом обществе, такая вот эффективность не сканает. Общество просто не будет потреблять продукт созданный такими методами. А вот объединения усилий и сбор положительного от обоих - даст более продвинутый продукт, чем по отдельности. Который общество будет потреблять. А от двух отдельных но каждый при этом хуже чем общий - от такого общество может и отказаться. Что приведет к убыткам у обоих. Как то так...

Почему не будет? Потребляет же.

Ключевой момент - продвинутый продукт. И это конкурентное преимущество. Только вот подчас новый улучшенный продукт - это более высокая цена (не всегда), а значит, найдётся место и другим.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

И ещё 100-150 лет могут говорить. Феодализм достиг пика к Новому времени. А скинули его капиталисты только к кон. 19 века окончательно. Несколько веков феодализм тупо тормозил прогресс. 

Это применительно к развитым странам...

Но вопрос то даже не в этом... Вопрос то в том, что если говорить ещё про 100-150 лет, то это обычная теория эволюции.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Нет никакой веры...

Есть реальные факты говорящие о конце пути. Который может идти ещё долго...

О конце пути, который может быть ещё долго... Опять же, это обычная теория эволюции.

Только про конце пути я бы не говорил... Нет конца пути, общество постоянно изменяется.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Противоречия капитализма что появились после ВМВ - их не было ранее. Он накапливает противоречия, которые не может снять сам. И будет накапливать и далее. 

С 2008 г. всё ждут нового подъёма после кризиса. Что кстати логично - смотря на предыдущие... Только уже 2021 - а нового подъема всё нет Где эти самые улучшения в самом капитализме? Которыми он даст себе базу для нового роста? Ничего же нет... и как он пытается вытащить себя из затянутой рецессии? А по старому - господдержка, привлечение мигрантов, увод производств в зону низкой зп. Пожирание мелких капов - монополизация идет по полной, а антимонопольное молчит в тряпку. Ну и постепенное снижение соцпакета пролетариям. Что кстати по всему миру идет тихой сапой. 

Ну так может вопрос об улучшении капитализма - вера? Его нет... да и не было. Он обрастает костылями, чтоб не упасть. А не идет вперед. 

Опять же, при чём тут капитализм... речь об улучшении действительности.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

Да как бы работал...см. Маркс.

Изначально капиталисты буржуа - прогрессивная часть общества. Что уже не вписывались в феодальные производственные отношения. И пиная под зад феодалов - они несли благо и развитие обществу в целом. Пока не развившись, не стали его уже тормозом. См. диалектика. 

Прогрессивная в том, что уничтожили феодализм?

Отсюда возникает вопрос, каждая новая формация приносит вред, если новые движущие силы которые её уничтожают прогрессивны?  Какой-то странный вывод.

Если же речь идёт о том, капитализм изначально заточен на получение прибыли капиталистом (т.е. частной прибыли), то речь в первую очередь идёт о его благе, а уж потом, опосредованно, можно говорить и о благе обществе.

 

В 11.06.2021 в 13:06, romarchi сказал:

О достойном существовании (субъективизм) и его месте в развитии общества?

Ну так можно же просто понять, что само субъективное понятие - достойное существование, в ходе развития общества менялось. И будет меняться далее. То что оно включает в себя сейчас - комфортный быт, сыто и тепло, престиж, деньги, товары.... потребительство материального. Не факт что это всё будет мерками достойного в будущем. 

Ты пытаешься создать образ некоего справедливого и развитого общества будущего, приписывая ему интересы общества текущего. Логическая ошибка же))) Ты не создаёшь новое общество. Ты просто даёшь текущему обществу всё что они хотят сейчас. Но получив сие (что утопия, ибо алчность безмерна) - они не станут новым обществом. Они останутся старым обществом потребления... 

 

актуальна не дальняя идея - построение нового общества, а близкая - обеспечение существования сейчас...., а без этого не будет никакого будущего, ни светлого, ни тёмного

 

Данная актуальность - для текущего общества. Это не близкая задача, это сиюминутная, которая как черепаха всегда будет бежать перед Ахилесом. Оно может обеспечивать этим себя вечно, постоянно увеличивая потребности в материальном. Капы им в этом активно помогают. Они дадут и новую потребность (новый кашкай - это прстиж... и прочее.) И сами же её воплотят - новое производство. Лишь бы покупали и покупали. Так вот эта близкая идея - это тупик. Для хоть какого то развития, от этого надо просто отказаться. Оставить сие в прошлом как саму цель. Поменять приоритеты. Существование, всем мы уже можем обеспечить. А вот потреблять, копить и жрать всё больше и больше - это уже за гранью обеспечения существования.

1.Субъективное? Скорее, субъективно-объективное понятие. Потому как в каждом обществе должны быть свои понятия о том, что является недопустимым с точки зрения достойного человеческого существования.

Я выше уже приводил цитату об этом.

Естественно такие представления будут со временем меняться.

2.Общества будущего приписывая требования существующего? Нет. При чём тут общество будущего? Речь именно об обществе существующем. Это требование существующего. Удовлетворив эти требования можно двигаться дальше шаг за шагом.

3.Да оставь ты капов в покое.  Каждому своё. Люди увеличивают свои потребности, люди достигают хорошего благосостояния. Ну больше у капов доход, ну а что с того? Оставь ты их в покое. 

 

P.S.Пока был в отпуске, не до форума было, но зато на досуге почитал и в тезисах законспектировал:

 

Спойлер

Эдуард Бернштейн Социальные проблемы. М., 1901г.

 

Предисловие

1.Главная цель работы – исключить утопизм из современного экономического движения

 

Глава 1 Основные положения социалистического учения Маркса

1.Наука опирается на опыт и логику. Опора на фантазии не научна.

2.Теория относительно неизменна. Прикладные положения изменяются.

3.Характеристика буржуазного общества – к сфере чистой доктрины. В области прикладной науки, в отношении временных и местных явлений – частные формы развития.

4.Прикладные элементы могут рушится не задевая фундамента

5.Тенденции (а не законы) развития общества

6.Утверждение что социализм последняя формация невозможно доказать.

7.Не законы, а тенденция. Тенденция более гибкое.

8.Неэкономические факторы влияют на ход истории.

9.В сфере собственности нельзя ожидать быстрого изменения человеческой натуры.

10.Экономические основы имеют наиболее сильные влияние. Но есть и иные факторы.

11.Растёт способность руководить экономическим развитием.

12.Современное общество гораздо богаче чем прежнее.

13.В основе учения о классовой борьбе – материалистическое понимание истории.

14.Цена-излишек – это прибавочная стоимость.

15.Законы стоимости не равно вложенный труд. Разные отрасли

16.В учении Маркса есть противоречия.

 

Глава 2 Марксизм и гегелевская диалектика

1.Маркс и Энгельс перевернули диалектику Гегеля. У Гегеля саморазвитие понятия.

2.Чем проще предмет диалектики, тем проще избежать произвольных суждений. Чем более разнородны отношения, тем менее гегелевская логика скажет о развитии объекта.

3.Если революция по Марксу близка, то её срок настал. Научное требование тут всего лишь тенденция.

4.Вера в катастрофу принадлежит лишь революционерам-мятежникам. Определение количества времени относительно близости революции есть ошибка марксизма, что в конце жизни осознал Энгельс. Виной в ошибке – диалектика идущая от Гегеля. Но отказаться от неё нельзя.

5.Революционная программа марксизма пропитана бланкизмом

6.Чудесная сила революции должна довести производственные отношения до высоты считающейся условием преобразования общества. А между тем, подобный терроризм может произвести только разрушительное действие.

7.Два течения в социалистическом движении: 1.То утопизм, то сектанство, то мирная эволюция. 2.Конспиративный, демагогический или террористический.

8.Маркс пытался соединить в одно два направления.

9.Марксизм в первом случае сбросил с себя бланкизм в отношении метода. В плане творческого значения революционной силы в деле преобразования общества марксизм никогда не отказывался от бланкизма.

10.По Марксу вначале прогрессивная буржуазная партия должна встать у власти до тех пор пока путь к социальной революции не будет расчищен.

11.Материальная основа революции не исследована. Присвоение средств производства и обмена в государственную собственность посредством революции. – тут нет перемены. Это внешние средства. Тут нет указания на то что изменилось бы в экономических предпосылках.

Всегда есть пункт за которым пыль революции перестаёт вести к созиданию и действует только опустошительным и разрушающим образом. Как скоро не найден этот пункт, прогрессивное развитие сменяется обратным движением, противоположным первоначальной цели. Именно это больное место марксизма. Бланкизм, как тактика, может временно торжествовать. Маркс капитулирует перед насилием бланкизма и в этом повинная гегелевское учение.

 

Глава 3 Экономическое развитие современного общества

1.Стоимость товаров составляется и затраченного на них общественного необходимого труда, измеряемого количеством времени. Но такое мерило требует многочисленных абстракций. Если рассматривать стоимость как отдельный товар то стоимость утрачивает конкретное содержание и становится умственным построением. Но раз так то и прибавочная стоимость становится лишь мыслительной формулой, которая опирается на гипотезу.

2.Понятие стоимость по Марксу – это ценность в области производства.

3.Всякий раз учение о трудовой стоимости вводится в обман потому что всякий раз случит мерилом эксплуатации рабочего капиталистом. Тут не аётся мероло справедливости или не справедливости в распределении продукта труда. Производства с очень высокой нормой прибавочной стоимости дают лучшие окружающие условия рабочему нежели производства с низкой нормой ценности. Тут нет обоснование научности социализма.

4.Неизбежное ускоряющееся крушение капиталистического способа.

5.Прибавочная стоимость – это основа капитализма. Необходимость удешевления производства, сокращения рабочей силы, усовершенствование машин. Но тогда перестаёт функционировать труд, создающий прибавочную стоимость.

6.Усиление противоречий верно в тенденции. Есть не только факторы указанные Марксом. Это не полнота картины. И эти факторы могут нивелировать действие тенденции.

7.Акционерная форма способствует децентрализации капиталов. Все акционеры достойны звания капиталистов. Увеличение числа капиталистов.

8.И в Англии, и в германии, и во Франции увеличение числа капиталистов.

9.Социал-демократия от увеличения числа собственником может почить. Но не от убыли, а от роста общественного богатства зависят надежды социализма. Нужно пережить предубеждение. Стремление к более справедливому распределению.

10.Современный способ производства – это повышение продуктивности труда. Результат – сильное повышение производства потребительных благ. Или увменьшеие капиталистов с увеличением благосостояния пролетариата или многочисленный средний класс – такова альтернатива роста производства.

11.Вопрос трутней среди акционеров не имеет значения. Важное соединение предприятий (синдикаты).

12.Рост капиталистов – укрепление капитализма. Но капиталист имеется ввиду не предпринимателей, а людей. Растёт и количество пролетариата.

13.Акция это капитал в высшей форме.

14.Одновременно с крупным растут мелкое и среднее производство. Разоряются лишь самые мелкие.

15.Поглощение мелких в единичных случаях

16.В торговле мелкие и средние продолжают держаться. Таже картина что и с производством.

17.В сельском хозяйстве застой и регресс с увеличением размеров хозяйства. Рост количества мелких хозяйств. Децентрализация сельского хозяйства. Убыль крупных хозяйств.

18.Если крушение современного общества зависит от исчезновения средних членов Англия, Франция и Германии не ближе к перевороту чем в любое время 19в.

19. Кредитная система в капиталистическом хозяйстве. Разрушительная сторона и созидательно-творческая. Облегчает спекуляцию.

20.Конкуренция и техническое развитие исключают контроль рынка. Перепроизводства избегнуть невозможно. В отдельных отраслях кризис это не означает всеобщий кризис. Чем богаче страна, тем больше возможности сглаживать кризисы.

21.Кризисы более не спутники падения капитализма. У Маркса картина кризисов не будущего, а настоящего, которая в будущем возможно должна повторяться. Всеобщий кризис согласно законам капиталистического производства должен быть в близком будущем, иначе это умозрительная абстракция.

22.Картельный промышленный союз – средством приспособления производства к изменениям рынка. Союз предпринимателей в форме картелей имеет цель регулировать производство. Уменьшает опасность кризисов.

23.Нет оснований ожидать в скором времени наступления всеобщего кризиса в следствие экономических причин.

 

Глава 4 Задачи и перспективы социал-демократии

1.Наиболее точное определение социализма через связь с ассоциацией, т.к. одновременно выражаются и хозяйственные и правовые правоотношения. (socius—товарищ)

2.В чём заключаются условия осуществления социализма. Исторический материализм видит их в современном развитии производства. Первое условие всеобщего осуществления социализма – известная фаза капиталистического развития. Второе – захват политической власти партией рабочего класса. Применение этой власти по Марксу в переходную эпоху произойдёт в форме диктатуры пролетариата.

3.Пока существуют отношения собственности интересы народ сходные чем противоположные. Рабочий класс не однородная масса. Он одинаково связан в отношении собственности, семьи. В разных отраслях целая иерархия дифференцированных рабочих, и их групповая солидарность очень слабая. Работники высшей категории. Разница может быть ликвидирована сильным политическим и экономическим гнётом.

4.Квалифицированный работник ближе к хозяину нежели к рабочему. Разница в доходах. Нет чувства солидарности. Обобществление пустой звук для большинства.

5.Больше половины германских рабочих либо равнодушны, либо не понимают социал-демократию, либо испытывают к ней враждебное чувство.

6.О немедленном переходе производства и распределения продуктов в ведение государства не может идти речи. Государство не в состоянии дать хорошую работу работникам.

7.Маркс скептически относился к кооперации. Маркс не дал глубокой критики кооперации. Во-первых, нет достаточных опытов в его время. Во-вторых, препятствовала доктрина, формула экспроприации. Кооперация тут у него противоположность капиталистическому предприятию. Производительное товарищество, а не потребительское товарищество. Ассоциация у него сама является капиталистом. Он, говоря о ней, воспроизводит недостатки современной системе.

8.Потребительское общество, в отличии от производственного, проявило себя экономической силой.

9.Кооперции покупающие и продающие. Продающая собственное изготовление – противоречия интересов. Покупательная кооперация же наоборот от своего роста только выигрывает. Различие в управлении их. Демократический у покупательной. Олигархический у продающей. Только потребительный союз, в котором все участники пользуются равным участием в прибыли, является настоящей покупательной кооперацией. Добывание (покупка) и отчуждение (продажа). Первое важнее.

10.Вместе с размерами кооперативного производства в возрастающей пропорции растут затруднения. Техническое развитие привлекательно коллективном производству, но не привлекательно обобществлённому производству души, т.к. между различными группами рабочих отличающихся по степени образования, жизни и т.д. слабо развито чувство солидарности. Иными словами, чем больше предприятие и меньше технический прогресс тем больше солидарность.

11.Жизнеспособные товарищества должны возникать постепенно, где почва приспособлена к ним.

12.Рабочее потребительское общество – это и сберкасса и средство против эксплуатации. Потребительское общество – это рычаг с помощью которого рабочий класс, не прибегая к насилию может захватить в свои руки значительную часть общественного богатства, что послужило бы увеличению числа собственников

13.Рабочий эксплуатируется в качестве производителя, а не потребителя. Удешевление товаров = уменьшение заработной платы.

14.Только распространение кооперативной формы может избавить от наёмных отношений.

15.Профессиональные товарищества для закупок, совместного приобретения товаров. Сбыт. Локализация промышленности. Такие синдикаты устраивают страховые общества, третейские суды школы и т.д.

16.Значение кооперативного хозяйства в сельском хозяйстве едва ли не больше чем у рабочих. Много собственников на землю является препятствием кооперативной обработки земли. Индивидуалистический характер.

17.Поселенческие товарищества (колонии) – сочетание личного и общественного хозяйств. Идеи Оппенгеймера.

18.Ничего доброго из переселения из деревни в город произойти не может. Усложняется задача современных правителей. Сложнее создать способные к жизни и деятельности товарищества.

19.Потребительские общества – помощь уволенным.

20.Жизнеспособность коопераций лишь тогда где им оказывали содействие потребительские общества или где они сами приближались в своём устройстве к последним.

21.Для капиталиста рабочие союзы это борьба за повышение зарплаты в ущерб прибыли.

22.Рост зарплаты влечёт рост стоимости товаров или понижение нормы прибыли. На мировом рынке с его конкуренцией это понижение нормы прибыли. Уравновешивание путём усовершенства техники. Это расходы. А это уменьшение нормы прибыли.

23.Обществу безразлично кто извлекает выгоду. Повышение зарплаты, затрагивающее только норму прибыли в общем при современных условиях представляет выгоду для общества. НО если норма прибыли упадёт, то риск исчезновения отрасли. А это уже плохо для общества.

24.Повышение стоимости человеческого труда влечёт техническое усовершенствование и улучшенную организацию труда, а также более равномерное распределение прибыли труда.

25.Рабочие союзы – демократический элемент в промышленности. Непосредственное влияние на дела руководства промышленностью. Это участник производства.

26.Чем более идея равноправности проникает в сознание всех тем более демократия совпадает по своему значению с наивысшей возможною степенью свободы для всех.

27.На практике чем дольше существовали в современном государстве демократические учреждения, тем большим вниманием пользовались права меньшинства.

28.Демократия – оружие рабочего класса для сокрушения капитала. Демократия есть и средство и цель одновременно. Средство победы. Форма осуществления учения социализма.

29.Демократия в принципе есть уничтожение классового господства, если не фактическое уничтожение классов. Консервативный характер демократии. Демократия – высшая школа компромисса.

30.Избирательное право делает юридическим участником жизни общества, а юридическое со временем приводит к фактическому

31.Всеобщее избирательное право – часть демократии. Необходимость встать на почву этого права для целей тактики партии.

32.Нет смысла в диктатуре, а народное представительство противоречит этому. Революционная фраза – пустой звук. Классовая диктатура – культура низшего порядка. Шаг назад, атавизм. Не знает современных методов пропаганды и проведения законов.

33.Никто не думает уничтожать бюргерское общество. Социал-демократия стремится возвысить положение пролетариата до положения гражданина, превратив всех в бюргеров, в полноправных граждан.

34.Не пролетарское общество вместо бюргерского, а вместо капиталистического социалистический строй.

35.Если взять либерализм как мирное движение, то социализм является духовным наследником. Демократия – политическая форма либерализма.

36.Нет ни одной идеи либерализма, которая бы не входила вместе с тем в идейное содержание социализма. Принцип экономической собственности социализм не может отрицать. Без ответственности нет свободы. (В т.ч. экономическая ответственность) Это основа социальной нравственности.

37.Социализм – это организаторский либерализм.

38.Одно политическое равенство никогда не оказывалось достаточным для обеспечения здорового развития общественных организма центр тяжести которых лежит в городах.

39.Если нет запаса солидарности то всё погибло бы от язвы либерализма.

40.После парижской коммуны стало ясно что рабочий класс не в состоянии владеть государственной машиной и направлять её для своих целей. Нелепые эксперименты, бесцельное насилие, диктатура. Всё как рисовали бланкисты, всё как в «Коммунистическом манифесте».

41.Рост задач муниципалитетов.

42.В переходный период огромное значение имеет разнообразие существующих органов.

43.Не то что должно произойти в отдалённом будущем занимает меня, а то, что может и должно произойти в настоящем для самого это настоящего и для ближайшего будущего. Победа демократии, возникновение политических и экономических органов является необходимым условием для нашего учения.

44.Социал-демократия никому не угрожает насилием и экспроприацией.

45.Незачем ниспровергать либеральные учреждения. Нет нужды в диктатуре. Надо заменить борьбу классов демократическим развитием.

46.Демократия является предпосылкой социализма.

47.Бесплатная юридическая помощь для неимущих.

48.Помощь от государства не всем, а желающим её искать. Пролетарий беден, но не нищий.

49.Народное ополчение вместо армии. Боеспособность милиции. Необходимость подчинения правительству.

50.Пролетарий имеет отечество. Нельзя чтобы нации утратили свою самостоятельность. Это культурная работа народов. Необходимость национализма.

51.Политическая деятельность – это компромисс с несоциалистическим миром.

52.Рабочий не может проявлять равнодушие к национальными интересам.

53.Необходимость выступить за мир. Третейский суд. Интересы народа. Вопрос о приобретении колоний Германией.

54.Есть мнение Бебеля, что в случае нападения России на Германию, социал-демократии следует встать на защиту Германии. Нелегко определить границу где кончается защита национальных интересов и начинается ложный патриотизм

55.Возраст детского труда от 14 лет. Связь со школьным вопросом. Общественно необходимый труд имеет воспитательное значение.

56.Значение аграрного вопроса, общинной политики, вопросы кооперации, вопросы промышленного права.

57.Должна ли партия поддерживать крестьян, как сельских предпринимателей, не наёмных рабочих, но работающих. Не надо делать различий. Государство должно помогать.

58.Замечания к аграрной программе Каутского. 1.»Полнейшее самоуправление» общины может стать абсолютизмом общины. 2.Охрана прав рабочих сельского хозяйства. Вопрос о юных тружениках. 3.Борьба против абсолютизма собственности и стремление к кооперации. Промышленно-производственная кооперация но нет потребительской.

59.Сложное отношение социалистов к потребительской кооперации. Пренебрегать ею безумие.

60.Общинная политика партии нелюбимая падчерица социалистического движения. Мелкобуржуазной считается мысль воспользоваться муниципалитетами как рычагами реформаторской работы. А зря. В программе партии должно быть освещен вопрос о муниципальной программе общин. Разграничение полномочий государства (нации) и общин. Самоопределение общин. Экспроприация имущества общинами. Это собственность. Только в чрезвычайных обстоятельствах. Независимость общин от государства.

61.Предприятия для удовлетворения общих потребностей должны быть  приняты общиной.

62.Необходимость обеспечить рабочим право коалиций.

63.Надзор за местными больницами и т.д. – компетенция местных.

64.Вопросы коммунального страхования на случай увольнения.

65.Муниципальное движение необходимый рычаг демократии.

66.Вопрос не только избрание в ландтаг, но и устранение цензов в избрание в рейхстаг. Необходимость парламентского представительства, а также необходимость работы на местах. Одно без другого плохо и не соответствует интересам рабочего класса.

67.Социал-демократическая партия стремится к преобразованию общества в духе социалистического учения посредством демократических и экономических реформ.

68.Рабочее движение добилось наибольших успехов не в период революций, в тогда когда рабочие вступили в союз с радикальной буржуазией для достижения реформ.

 

Заключение

1.Революционная традиция. Могущественное средство объединения. Отсюда инстинктивное пристрастие людей к традиции. Традиция охранительна. Критика разрушительна. Партия не может обходится без критики. Традиция может стать для неё обременительной.

2.Конечная цель социализма, для меня ничто, движение – всё. Это не отрицание всякой цели.

3.Революционный социализм считает конечной целью принятие государством в свои руки средств производства, но это не составляет конечной цели политического социализма, который ближайшие цели ставит выше отдалённых.

4.С развитием рабочего класса возрастут и требования, которые будут необходимы и осуществимы. Никому в Англии не грезится о великой катастрофе, внимание перенесено на работу в муниципалитетах.

5.Незачем путём народного решения осуществлять готовые утопии. Надо лишь вывести на свободу элементы нового общества, которые развиваются внутри разлагающегося буржуазного общества.

6.Основные принципы недостаточно обширны чтобы на каждой ступени развития охватывать ближайшие интересы. Эти интересы всегда будут нарушаться.

7.Отказавшись от мысли безнадёжности положения рабочего в современном обществе, социализм теряет революционный характер и превращается в обоснование законодательных требований. Безнадёжное положение рабочего – аксиома научного социализма. Однако, положение не безнадёжно, а способно  к улучшению. Это отмечал ещё и Маркс. А спустя время это приходится констатировать.

8.В области науки тенденции не имеют каких либо привилегий и прав.

9.Современное общество не твёрдый кристалл, оно представляет собой организм способный к изменениям и пребывающий в процессе постоянного изменения.

10.Тенденция развития которой присуща капиталистическому накоплению не осуществляется в чистом виде на практике, а потому не должна непременно в вести к изображаемому там обострению противоположностей. Тенденция развития, при вмешательстве законодательства планомерной и созидательной деятельности общества, при известных условиях может быть устранена (это в 1891г. не оспаривал Энгельс). Создаются новые учреждения, силы, явления. Марксово изображение становится неудовлетворительным.

11.Марксизм стремится быть научным. Но что касается конечной цели у него исчезает точность и достоверность. Появляются противоречия. Маркс пленник доктрины.

12.С увеличением числа собственников (капиталистов) мы всё дальше отдаляемся от цели. Крепнет капитализм. Что признал Каутский. Социализм перестаёт быть необходимостью и получает идеалистическое обоснование. Что признала Люксембург.

13.Успех борьбы – рост общественного богатства, общественных производительных ил в связи с социальным прогрессом,особенно в связи с интеллектуальной и моральной зрелостью рабочего класса.

14.Согласно доктрине – прогресс от ухудшения условий

15.Противоречия. О незреслости рабочего класса, но близости катастрофы. Насильственная революция более скорый путь, а законодательные реформы медленный путь. И это существенное различие.

16.Можно свергнуть правительство, но не народ. Ссылка на насильственную революцию – это бессодержательная фраза.

17.Диктатура пролетариата сведётся к диктатуре клубных ораторов и литераторов, там где рабочий класс не владеет ещё собственными чрезвычайно сильными организациями экономического характера и не достиг ещё высокой степени умственной самостоятельности в органах самоуправления.

18.Повысить производство можно так высоко что уничтожение классовых различий может стать действительным успехом. Это сказал ни кто иной как Ф.Энгельс.

19.Даже при коллективистской собственности предстоит работать не меньше чем в современном обществе.

20.С бездомным и безсемейным пролетарием нельзя создать солидного прочтного рабочего движения. Это многолетняя практика.

21.Главное заключается в том, что бы цели класса проникнуты определённым принципом выражающим высшую степень хозяйства и общественной жизни, что эти цели определяет мировоззрение, обозначающее прогресс в развитии культуры, высшую мораль и правовое сознание.

22.Превознесение материальных факторов самообман. Материализм социал-демократии обманчив.

 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Кризис современного правосознания

*(только выводы из заключений по разделам, но и это уже даёт представление)

**(сам Новгородцев писал о том, что это вторая часть общего замысла с названием «Введение в философию права», при этом «Об общественном идеале» третья часть; первая же часть это общетеоретическая часть по философии права, государству и праву)

 

1.Господствующие учения юриспруденции повторяют старые начала, но нравственное сознание в своих требованиях к праву ушло далеко вперёд.

2.Идея права непоколебима, но её содержание расширяется, основные требования гораздо более сложные.

3.Улучшение внешних форм – это иллюзия прогресса

4.Начиная с Руссо деятели революции мечтали об улучшении человеческой природы. Все они мечтали о том, что правовое государство имеет достаточно средств чтобы обеспечить в обществе свободу, равенство и братство. Государство носитель мирового духа, действительность нравственной идеи.

5.Правовое государство перестаёт быть земным богом. Этический минимум. Разочарование. Кризис правосознания.

6.Кризис правосознания в области идей это либо крушение прежних понятий, или их готовящееся преобразование.

7.Право не в силах осуществить полное преобразование общества. Но благ правового государства не перестали ценить, люди требуют большего. Право не достаточное средство дабы воплотить чистоту моральных начал.

8.Теория народного суверенитета – зависимость власти от народа. Общая воля. Объективный элемент (нравственная основа общественности). Теория народного суверенитета выведена из общественных отношений. Основа общественности – принцип личности. Естественное право – два принципа: свобода и равенство.

9.Свобода и равенство получили новое определение и расширились в содержании, а значит, гармоничные внешние схемы потерпели крушение. Государство не обладает силой совершать чудеса. Вера в государство пала.

10.Вера в государство пала, но функции государства расширялись. Стали требовать больше, но верить меньше.

11.Вера пала, но мысль ищет новые формы жизни. Социалистический рай, анархический быт. Современный критицизм.

 

Об общественном идеале

 

Раздел №2 Кризис социализма

*(Первый раздел носит методологический характер применительно к понятию общественный идеал)

 

Глава 1: Марксизм как высшее выражение социализма. Кризис социализма как результат его абсолютных обетований

 

1.Подлинный марксизм – достояние прошлого, т.к. поколеблены основы. Но сохраняется историческое значение.

2.До Маркса социализм – это часть мировоззрения. У Маркса социализм – это всеобъемлющее мировоззрение. В гармонии общественного устройства (внешняя форма) ищется всецелое удовлетворение человека. В русле общего движения это не единоспасательная норма. В этом крушение.

 

Глава 2: Обетования марксизма

 

1.Спасение личности в слиянии с родом.

Система абсолютного коллективизма.

2.Социализм в абсолютном выражении религиозен (всеобъемлющее мировоззрение)

3.Социализм верит в одну реформу – всеобщее преобразование.

4.Утопия земного рая:

-вера в скорое достижение идеи

-абсолютный коллективизм

-вера во всеобщее преобразование

5.Утопизм на научном фундаменте.

 

Глава 3: Смешение науки и этики

 

1.Торжество социализма – историческая закономерность (закон истории).

Это наука, как природное явление.

2.Ни теория эволюции, а оптимистическая теория прогресса.

3.Фатализм, как вера в неминуемое торжество разума. Утопизм – сущность социализма. Вера в близкий конец капитализма.

 

Глава 4: Теория исторического развития

 

1.Утопия и наука связаны в теории исторического развития

2.Если социальная теория вырастает из «оправдания добра», то на каких научных основаниях эта вера в светлое будущее?

 

Глава 5: Распадение марксизма: утопизм и реализм

 

1.Основное противоречие: фатализм (утопизм, революционность) и прагматизм (реализм, реформизм)

2.Зачем борьба если итак всё будет в силу законов истории.

3.Эволюции и реформы не могут быть в абсолютных требованиях.

4.Научный фундамент, но вера в близкое безусловное торжество.

5.Ничтожность улучшений абсолютных конечных требованиях.

6.Вера в близкое наступление идеала, что влечёт нарушения целостности марксизма. Чем дальше тем сильнее прагматизм и слабее революционное бунтарство.

7.Реформизм уничтожает утопию, миросозерцание, веру.

8.Маркс периодами то воодушевлялся, то впадал в пессимизм, что влекло за собой прагматизм.

9.Высшая форма бытия: государство в плену у общества с эгоистическими интересами.

10.Человек родовое существо.

Эмансипация:

-член общества

-моральное существо (родовое существо).

В индивидуальном труде родовое существование (жизнедеятельность). Победа над эгоизмом. Растворение человека в обществе.

11.Правовое государство призвано защищать свободы. Подчинение государства обществу при растворении человека в обществе влечёт уничтожение свободы. Нет личной воли и индивидуальной свободы.

12.Правовое государство + социализм это идеи Лассаля.

13.Власть в обществе никуда не денется.

14.Временная власть – это диктатура. Демократия приносится в жертву. Речь о преобразовании государства, а не уничтожении государственной власти. Стремление к централизации.

15.Свобода и равенство невозможны друг без друга.

16.Эгоизм классовый.

17.Работа в рамках существующего это отказ от классовых позиций.

18.Затягивание ожиданий наступления земного рая влечёт изменение и теории и тактики.

19.Лассаль всеобщее избирательное право. Побеждает Маркса.

 

 

Глава 6: Социализм в Германии

 

1.Смысл абсолютных утверждений – скорое наступление социализма

Это воодушевляет. Это изложено в Коммунистическом Манифесте.

В утопизме можно утверждать всё что угодно.

2.Соприкосновение утопизма (абсолютизма) с действительность влечёт правки в теорию.

Компромисс с государством.

3.В Коммунистическом Манифесте первый шаг – завоевание политической власти.

В Эрфутской программе – это отдалённое будущее.

В Эрфутской программе две части революционная (по целям) и практическая (реальные задачи)

4.Улучшение существующего – это соглашение с буржуазией.

Зачем улучшать если революция сразу всё даст?

5.Религия дело каждого. Тут марксизм из всеобъемлющего учения становится лишь частным учением.

6.Правовое государство (Лассаль от Руссо). Классовая борьба противостоит правовому государству. Лассаль против Маркса. Всеобщее избирательное право. Патриотические идеи, культурно-национальное единство. Примирение классов.

Либкхнет о врастании современного государства в будущее.

Реформизм (парламентаризм) – это отказ от классовой борьбы (революционность).

Лассаль побеждает.

7.Обнищание трудящихся не закон, а тенденция, которой можно противостоять (Каутский, Бебель, Бернштейн)

8.Бернштейн: конечная цель ничто, движение всё.

9.Вера в примирение классов, в сотрудничество, солидарность победила веру в борьбу классов.

10.Тот кто говорит о социальных реформах и не рассматривает утопизм, то не может называться социалистом.

Марксизм единственный настоящий социализм.

 

 

Глава 7: Синдикализм во Франции

 

1.Потребность в действии – общее для Германии и Франции.

Крушение веры в скорое наступление спасение.

Кризис нетерпения – жажда реализации революционных идей.

2.Во Франции – революционный синдикализм.

3.Сорель:

Спасение в борьбе. Вражда, насилие.

Идеи личного героизма. Идеи воспитания личности. Мифы – средство воздействия. Идеи массовой психологии (сам Сорель говорит об интуитивизме Бергсона, но это не так). Синдикаты. Всеобщая забастовка.

4.Лагардель и Берт:

Восполняют пробел Маркса об экономическом саморегулировании общества. Федерация автономных синдикатов (по Прудону). Синдикаты дадут новое право. Солидарность. Дисциплинированность масс. Власть там где анархия. Воспитание масс в духе Ницшеанского социализма. Средство борьбы – забастовка.

Разделение синдикалистов и социалистов. Поддержка правительства в 1МВ.

5.В мире относительного нет места абсолютному.

 

Заключение: Крушение марксизма как результат его развития. Жизненная правда и историческое значение марксизма

 

1.В классическом марксизме есть и реформистское и утопическое основание.

2.По конечной цели доктрина утопическая и революционная.

3.Классовая борьба противоречит солидарности

4.Реальные практические задачи не могут быть отложены до воплощения конечной цели.

Но невозможно стремится к катастрофе и улучшать жизнь.

5.Социалистическое движение растёт когда связывается с общественными задачами.

Если либерализм уберёт формальное, а социализм утопическое, то у них не так уж много различий.

6.Реализация социалистических начал в существующем государстве это крушение марксизма.

Надо помнить что марксизм это не реформы, это одна большая реформа (преобразование существующего).

Парламентаризм убивает марксизм.

7.Революционный марксизм отказывается от прошлого, но бессилен предложить созидательное новое. Может быть лишь дезорганизация существующего. Революционную борьбу рабочие могут вести лишь до поры до времени в известных пределах.

Социализм рождается в затруднениях. Но это не благоприятный момент, это лишь содействие дезорганизации, а не условие для созидательного строительства.

8.Основное зерно марксизма:

а)Неимение это не только категория, но и действительность. Человек не имеет ничего. Это действительность нечеловека. Это имение голода, холода, болезней и т.д.

б)Идея достойного человеческого существования это либеральная идея. У Маркса она затемняется.

в)Марксизм – внешнее решение на экономическом базисе социальной проблемы.

9.В абсолютных обетованиях революционный замысел марксизма потерпел крах.

 

Кризис анархизма

*планировалась как вторая часть второго раздела к книге «Об общественном идеале», но вышла отдельно от первого издания в 1917г., в последующем, во втором и третьем издании (1921г.) совместно не публиковалась.

 

1.Общее с судьбой социализма

2.Расцвет  и законченность в эпоху разочарования в правовом государстве

3.Обещает. Противопоставляет историческим путям государственной жизни. Распадается.

4.Анархисты сами говорят о смерти традиционного анархизма. Несвязанность в идеях и маразм в действиях.

5.Вера в близкое торжество социализма и анархизма – основание революционного пафоса.

6.Чем дальше, тем больше охлаждение и разочарование.

7.Крушение анархизма не затрагивает его внутренней правды.

8.Дух свободы – вечное начало.

9.Отрицательное отношение к государству. То в чём сходятся все анархисты.

10.Отрицание государства иной смысл у социалистов.

11.Социализм совместим с идеей государства

12.В социализме исходное общественность и счастье личности в слиянии с обществом. Господство общества над личностью в социализме связывается с существом социалистического устройства. Государство одна из форм организованного господства общественного начала над личностью, что совместимо с социализмом.

13.Если социализм утратил революционность, то он в ряду прогрессивный исторических сил в рамках государства. Для анархизма это немыслимо. Он по природе революционен в смысле ниспровержения государства.

14.Анархизм лишь тогда анархизм когда оставляет индивидуалистическое начало и отрицательно относится к идее власти. Утрачивая исключиельность, он сливается с социализмом и приближается к демократическому либерализму

15.Против всякого авторитета. Безбожие. Полнота обетований, как и у абсолютных социалистов, устраняет потребность в религии.

16.Толстой противопоставляет себя анархистам. У него идея Божеского закона. Это начало теократическое. Анархизм же тяготеет к индивидуализму и нигилизму. Это самая радикальная утопия. От социализма возможен переход к социализму, от анархизма возможен лишь переход в бездну. Анархизм последняя надежда и вера утопического рационализма.

17.Причина всех бед неверное общественное устройство. Только свобода исцелит человечество. Нет никаких опор этой вере.

18.В социализме есть реалистическое начало, в анархизме нет. Эволюция это не анархизм. У анархизма революционная сущность.

19.И социализм и анархизм утрачивают революционный энтузиазм. Они становятся лишь теоретическими декларациями.

20.Идея свободы – воодушевляющее начало.

21.Свобода – это основа общения. В обществе наивысшая свобода невозможна. Признание связей, норм, ограничивающих реализацию абсолютной свободы. Анархизм же не признаёт связей и норм. Это отрешённость от жизни.

22.Общение лиц невозможно без признания связей. Утопизм вступает в противоречие с реализмом. Крайности уступают.

23.Соцализм – совершенство в регулировании общественных отношений, а анархизм наоборот в в отвержении всякого регулирования. В анархизме нет рациональных норм и принципов.

24.Соприкосновение с действительностью влечёт изменение теоретических конструкций.

25.В абсолютном анархизме Штирнера не может быть общественной философии. Нет понятия нормы. Всё заменяется понятиями деятельности, силы, свободы.

26.Свободный разлив стихийных сил при разрушении старых устоев. Но тут возможно возникновения рабства, а не свободы. Кроме оптимизма и веры тут нет ничего.

27.Стихия анархизма – иррационализм, опирающийся на пламенную веру. Ослабление революционного энтузиазма ведёт к изменению учения.

28.Коммунистическое и индивидуалистические направления. Одно тяготеет к социализму, другое к абсолютному индивидуализму. Общественная сторона идеала или индивидуалистическое начало. Вплоть до отрицания друг друга.

29.Нет революции. Необходимость опоры на конкретных средствах, то в социальном воспитании, то в синдикализме, то в социальных реформах. И осталось только ждать нового человека который создаст новую землю. Усовершенствование личности.

30.Новейший анархизм не связывает себя с рабочим движением. Не рабочий, а человек в центре идеальных стремлений во всей полноте общечеловеческой солидарности. В этом противовес социализму. В этом утрата разрушительного эгоистического дерзания.

 

 

Право на достойное человеческое существование

 

1.В современных декларациях нет права на достойное существование. А зря.

2.Когда говорят о праве на достойное существование то имеют ввиду не положительное содержание идеала, а имеют ввиду отрицание условий исключающих достойное существование человеческой жизни. Освобождение от гнёта условий убивающих человека и физически и морально.

3.Основное начало – любовь, человеколюбие. Это восполнение права (а не нарушение) в отношении нуждающихся.

4.Цель охрана свободы не может быть достигнута, если пользование свободой парализовано недостатком средств. Забота о материальных условиях свободы, иначе свобода будет недосягаемым благом, закреплённым юридически (формально), но отнятым фактически.

5.Нельзя определить точно где достойное существование, а где нет. Каждое общество должно определить норму. И задача юриспруденции закрепить это. Закрепить принцип поддержки слабых и беззащитных.

6.Из принципа – следствия. а)Признание законодательства о рабочих. б)Признание профсоюзов. в)Помощь беспомощным (юным, старым, неспособным к труду и т.д.).

7.В праве на достойное человеческое существование – разрешение социального вопроса.

 

Демократия на распутьи

 

1.Мысль о торжестве демократии. Конечная форма. На Западе она перестала быть объектом поклонения.  Демократия изменяется, но нет ясного пути, есть распутье. Это система политического релятивизма, где нет абсолютного порядка и абсолютных верований. Всё относительно. Релятивизм – мировоззрение предполагающееся демократической идеей. Всё возможно лишь бы не нарушало начала свободы.

2.Любовь к равенству сильнее любви к свободе. Демократия ставит цель осуществить не только свободу, но равенство для всех. Общая воля связана и с равенством и свободой.

3.Первые провозвестники демократический идеи имели религиозное воодушевление всеисцеляющей силы демократии. Демократия высшая и конечная точка.

4.Незрелая политическая мысль полагает что только стоит свергнуть старый порядок, так будет демократия. На самом деле водворяется олигархия, анархия, а затем суровые формы демагогического деспотизма. Это не демократическая, а анархическая теория. Демократическая теория говорит о необходимости достижения зрелости народа, народа созревшего до управления собой. Требование солидарности. Нравственное сознание из стремления равенству. Иначе демократия может стать фурией разрушения. Необходимость подчинения началам равенства и свободы. Только тогда это основа для развития.

5.Демократия не создала общего довольства. Не устранила угрозу революций. Опасность есть и далее.

6.Демократия, вступившая на путь социализма должна отказаться о своих начал и учреждений. Она должна перестать быть системой свободы. Это новое наименование.

7.Социализм ближе к идее теократии, нежели демократии.

 

Восстановление святынь

*работа опубликована спустя два года после смерти Новгородцева (в 1924г.)

**Тут эволюция взглядов от «Оправдания добра» Соловьёва до религиозной философии

***Работа носит скорее публицистический характер

****Кстати, показательно, что его ученик И.Ильин позже писал работы и по Кризису современного правосознания и по тематике общественного идеала, и писал антикоммунистические работы, интересовался национализмом (включая фашизмом) – и всё это применительно к поиску общественных форм для России.

 

1.Причина оскудения демократической идеи – отсутствие созидающей силы. Если сила и есть, то значит, она  либо недостаточна, либо её не сумели осуществить.

2.Временное правительство не смогло ничего противопоставить разрушению. Эта идеология сродни анархизму. Революция в руках стихийности. У Правительства нет власти

3.Лозунги завоеваний и углублений революции – это лозунги революционной вседозволенности.

4.Львов повинен в Керенском, Керенский в Ленине. Первый непротивлялся злу, второй потворствовал злу, третий служил злу. Легализованная анархия первых двух уступила место демагогическому деспотизму третьего.

5.Вера в мудрость народа потерпела крах. Культурные силы показали не зрелость и неспособность власти к управлению. Крах народничества. Миросозерцание русской интеллигенции сложилось под влиянием Бакунина.

6.Влияние Бакунина на Львова и Керенского. Затем на следующем этапе революции гонению подверглись те кто с горячей верой снимал с народа старые цепи. Это итог народников, ставших на стражу завоеваний революции. Был вера в народ.

7.Народ – средство обнаружения народного духа. Он не хорош, не плох. Не народу надо поклоняться, а его идеалам и святыням.

8.Необходим долгий путь собирания русской земли. Необходимо сделать Родину не умирающей, а живою. Воссоздание России может быть совершено только подвигом и прорывом общего национального объединения. Нет классовым противоречиям. Нет лозунгу завоеваний революции. Россия должна освободиться от коммунизма. Интеллигенты и догматики принадлежат прошлому.

9.Нация прежде всего. Национальное начало – символ собирания и восстановления народной силы и государственного единства. Всякая революция – это диссолюция, т.е. разложение. Необходимо собирание. Национальное чувство. Протест против интернационализма. Пафос национализма благодатен для народного сознания. Партиям надо забыть о противоречиях.

10.Необходимость спасти государство, веру. Тогда созреет национальное сознание.

11.Знамя революции достаточно чтобы разрушить Россию, но не восстановить. Для этого нужно знамя восстановления святынь.

12.Революционеры хотят любить Россию только отвечающую их отвлечённым представлениям, а не Россию действительную и подлинную.

13.Нужно не восстанавливать старые внешние формы, а возрождать души. Новые духовные силы. Героические усилия. Опора в религиозно-нравственном просветлении духа. Кризис неверия, кризис культуры, кризис государства. Отказ от закона Божеского. Вот почему оскудела демократическая идея. Демократия может стать полным извращением справедливости. Это система релятивизма. При отсутствии духовных основ всё сводится к борьбе сил. Опустошение человеческой души. Не всеисцеляющие формы спасут, а благодатное просвещение душ до степени Божьего дела. Необходим новый поворот общественного сознания. Необходимо умерщвление деспотизма советской власти постепенным ослаблением её господства. Русский народ не станет с своего одра пока не пробудятся религиозные и национальные силы. Спасут Россию вечные святыни, а не партии. Воскресит её свет вечных святынь народный дух.

 

ИТОГО:

 

1.Суть кризиса современного правосознания.

Падение веры во всемогущество политической утопии земного рая

(правовое государство)

1.Кризис современного правосознания – это падение веры во всемогущество правового государства, как внешней формы общественной организации.

Демократия – не конечная форма, она изменяется. Эта система политического релятивизма. Это путь на котором допустимо всё. Нет созидающей силы (причина оскудения демократии).

Политическая утопия земного рая.

2.Идея воодушевляла. Но не решила всех проблем, ни государство, ни право не смогли полностью преобразовать общество и решить всех проблем. Разочарование.

3.Идеи личности, принципы равенства и свободы востребованы.

Люди требуют от государства большего, но не верят ему.

4.Мысль ищет новые формы. Современный критицизм это социализм и анархизм как экономические теории земного рая.

 

2.Падение веры в экономические утопии земного рая (социализм и анархизм)

 

1.Основа:

1.1.Всеобъемлющее мировоззрение – религию, как веру в скорое наступление религии абсолютного коллективизма (при слиянии человека с родом). Это решение социального вопроса. В утопизме можно утверждать всё.

Идея эволюции заменяется оптимистической идеей прогресса.

Это абсолютные обетования. Это утопичная и революционная цель.

Только это настоящий социализм (Маркса).

1.2.Торжество социализма и близка гибель социализма выдается как закон истории. Близость торжества идеала воодушевляет. Оптимизм. Иррациональная вера в это. Это основа революционного пафоса.

Но чем дальше тем больше разочарование.

Кризис нетерпения – жажда реализации революционных идей.

Это влечёт изменения в теорию и практику, как у Маркса, так и а анархистов.

Эти изменения основа для последующего деления на утопизм и прагматизм в марксизме. Но одно исключает другое. Нельзя ждать катастрофы и улучшать государство.

1.3.В марксизме государство подчиняется обществу. Человек растворяется в обществе. Нет свободы. Но власть никуда не денется. Отказ от правового государства. Свобода и равенство не возможны друг без друга. Стремление к централизации. Диктатура. Демократия приносится в жертву.

Анархизм в отличии от социализма не совместим с идеей государства (в социализме господство общественного над личным).

2.Реформизм в Германии и утопизм во Франции:

2.1.Лассаль – социализм с немецкими условиями.

Соприкосновение с практикой влечёт изменение в теории. Компромисс с государством. Правовое государство. Примирение классов. Всеобщее избирательное право. Солидарность. Национально-культурные идеи. Отказ от классовой борьбы.

Лассаль победил Маркса. Социализм развивается в реформистском направлении.

2.2.Религия дело каждого. Марксизм не всеобъемлющее учение.

2.3.Обнищание классов не закон, а тенденция. Движение всё, конечная цель ничто.

2.4.Во Франции Маркса с Прудоном победил Ницшеанский социализм с идеями героя. Туда же забастовки. Туда же право синдикатов, как заполнение пробела Маркса в части экономического саморегулирования общества.

3.Необходимо иметь ввиду:

3.1.В мире относительного нет места абсолютному.

3.2.Марксизм верит в одну реформу – преобразование. Но не способен что-то предложит. Он рождается в затруднениях, но лишь  способствует дезорганизации, но не предлагает ничего созидательного. Рабочие могут вести борьбу до поры до времени и в известных пределах.

4.Жизненная правда::

4.1.Марксизм:

Фактически Маркс поднимает проблему достойного человеческого существования (либеральная идея, которая Марксом только затемняется). Предлагает внешнее решение на экономическом базисе. Всё богатство жизни сводится лишь к экономическому фактору.

Необходимость права на достойное человеческое существование, где нет положительного идеала, есть отрицание негативных условий существования (необходимость норм по определению минимума). Это восполнение права (человеколюбие). Эта забота о материальных условиях существования, т.к. иначе формально свобода будет, а фактически нет. Защита слабых. Это решение социального вопроса. Применение: рабочее законодательство; законодательство о профсоюзах; помощь нуждающимся.

4.2.Анархизм:

Дух свободы.

Связывает идею свободы с человеком (человечеством), а не только с рабочим.

 

3.Задачи по возрождению России после прихода к власти большевиков

 

1.Проблема в отсутствии созидающей силы в демократии.

2.Надо поклоняться святыням народа, а не народу. Народ – средство обнаружения святынь. Необходимость созревания национального сознания.

Надо возрождать души, а не восстанавливать внешние формы. Необходимость пробуждения религиозных и национальных сил. Необходимость восстановления святынь.

3.Необходимо собирание земли и освободится от коммунизма. Нация превыше всего. Спасение государства и веры долгий путь.

 

[лекс 12,077]

В 15.06.2021 в 13:46, Disa_ сказал:

ну так расскажи что это за зверь такой "саморазвитие личности", с примерами как оно будет на практике

 

В 16.06.2021 в 07:56, Pashok96 сказал:

Так значит, что в данный момент весь легальный труд в мире отчужденный? 

По-сути, речь о труде на благо общества, при том, что этот труд осуществляется в условиях когда все необходимые жизненные потребности удовлетворены.

Проблема в том, что жизненные потребности требуют постоянного удовлетворения.

Отсюда необходимость переустройства общества.

Т.е. все основные жизненные потребности удовлетворены и стало быть тебе не зачем принудительно (вынужденно) работать дабы обеспечить своё существование - тут труд превращается (!!!) в потребность (царство свободы), саморазвитие... Ну а то, что что бы всем постоянно обеспечивать свои жизненные функции надо постоянно работать, это забывается.... Во благо идеи царства свободы. Типа все высокоморальные личности, будут трудится на благо общества (вероятно, марсианами заселят).

  

 

В 16.06.2021 в 12:03, romarchi сказал:

Само общество и будет распределять. Согласно своим интересам.

 

В 16.06.2021 в 12:26, romarchi сказал:

Плановая экономика плюс современные коммуникации. И представительства аля первые Советы.  Вплоть до прямой демократии, что современные технологии уже могут позволить.

Это означает что общество воспроизводит все функции современного государства. 

 

 

В 16.06.2021 в 14:35, romarchi сказал:

Согласно теории, такие же как и при переходе феодализма в капитализм.

А именно - производственные силы (собственно общество) в своем развитии должны перерасти и вступить в противоречие с действующими (капиталистическими) производственными отношениями. Данное противоречие уже имеет место быть, но не достигло ещё своего обострения. 

 

Но скажу сразу... дабы понять о чем собственно речь в полной мере. Надо знать базис по диалектике, и иметь представление о диалектическом противоречии, законе отрицания отрицания и т.д.

И плюс много букв из "Капитала". Где описываются термины - производственные силы и отношения. Либо статьи из энциклопедии марксизма хотя бы...

 

Спойлер

Законы диалектики:

1.Единство и борьба противоположностей

2.Переход количественных изменений в качественные

Качество, количество, мера (характеристика равновесия). Нарушение меры меняет качество. Перерыв постепенности.

Скачок – длительность его во времени неизвестна.

Подчинённый скачок (пример, от конкуренции к монополии). Качество системы не меняется.

3.Отрицание отрицаний

После преодоления старого, новое в переработанном виде.

Тезис – Антитезис – Синтез

 

Диалектика по Сталину (работа «О диалектическом и историческом материализме»)

1.Законы природы (не идеализм мирового духа).

Общественное бытие определяет сознание.

2.Состояние изменений (состояние природы) от скрытых к открытым.

-от количественных к качественным (закон развития)

-скачкообразность (не постепенность; революции)

3.Каждый предмет (явление) имеет внутренние противоречия. Борьба противоположностей

 

Исторический материализм по Сталину

1.Физиономию общества определяют условия существования

2.Физиономию определяет способ добывания средств к существованию.

3.Каков образ жизни таков образ мыслей

4.Ключ к изучению истории в изучении способа производства.

5.Изменения начинаются с изменением производственных сил, с развитием орудий производства. Затем производственные отношения (отношения к предметам производства). Каковы производственные силы, таковы и производственные отношения.

5 типов. Капиталистический тип – собственность на средства производства.

6.Совокупность производственных отношений составляет экономическую структуру – реальный базис на основе которого политическая и юридическая надстройка.

7.Возникновение нового в недрах старого. Должны созреть условия в лоне старого для перемен.

8.Общественная формация не уступает место новой пока не разовьются производительные силы. Человечество ставит для себя только такие задачи которые может решить (условия места и времени).

 

Любопытное из синергетики, теории хаоса (писал в теме про Джина Шарпа):

1.Общество постоянно находится в изменениях.  Нет стабильности, нет статичности. Это неравновесная система. В которой есть порядок и хаос. Это два аспекта одного целого.

2. Открытая система ведёт к эволюции. Закрытая система прекращает эволюцию.

3.В точке равновесия – энтропия (обращение, превращение, мера неопределенности) невозможна, т.е. невозможна эволюция.

При максимальной энтропии невозможна самоорганизация.

4.Диссипативный процесс – процесс эволюции из одного состояния в другое (зависимость от первоначальный условий) путём прохождение точек бифуркации (самоорганизованной критичности, точек хаоса, точек нестабильности, возрастание неравновесности). Приобретение новых свойств системы. Изменения накапливаются. В критической точке система обновляется.

Элементы сложной системы в дали от равновесия самоорганизуются. Эффект корпоративного поведения.

5.Предсказать каким будет новое качество системы невозможно. Многовариантность развития. Стрела времени – непредсказуемое движение от одной точки к другой с многовариантным развитием.

6.Невозможность контроля реальности. Социальные науки не должны заимствовать методы точных наук. Мир – это живой организм.

 

Изменено 01.07.2021, 14:54:06 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

@лекс 

Я уже честно устал... Останемся тогда каждый при своём.

Только один последний вопрос. Вот ты говоришь что деятельность капиталистов в итоге приносит пользу обществу...

Деятельность капов без контроля общества привела к великой депрессии. Где тут была польза обществу?

Когда обществу через госинституты пришлось вводить госрегулирование и ограничительные законы для капов. 

 

А в твоей "немного теории" сразу сильный провал.

 

Тезис – Антитезис – Синтез

Не знаю откуда паста. Но вот это сразу говорит о вульгарном понимании диалектики. Потому как у Гегеля другая триада:

 

Триада «понимание — диалектическое суждение — спекулятивное суждение» была введена Гегелем для описания шага логического процесса в спекулятивной логике^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Негегельянцы распознают в триаде «понимание — диалектическое суждение — спекулятивное суждение», другую триаду — «тезис — антитезис — синтез». Однако вместо второй триады «тезис — антитезис — синтез», следует использовать именно первую триаду «понимание — диалектическое суждение — спекулятивное суждение». Согласно исследователю гегельянства Давиду Карлсону, Гегель для описания шага логического процесса использовал именно первую триаду, а не вторую^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Сам Гегель никогда не использовал триаду «тезис — антитезис — синтез». Она была введена философом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1837, который, по мнению исследователя гегельянства Давида Карлсона, чрезмерно упрощал немецкий идеализм, и нелепые изобразительные средства которого должны быть забыты вместе с его именем^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

[Flamand 1,651]

9 часов назад, romarchi сказал:

Вот ты говоришь что деятельность капиталистов в итоге приносит пользу обществу...

Даже деятельность рабовладельцев приносит пользу "обществу" - через создание прибавочной стоимости и т.д.

9 часов назад, romarchi сказал:

Деятельность капов без контроля общества привела к великой депрессии. Где тут была польза обществу?

Когда обществу через госинституты пришлось вводить госрегулирование и ограничительные законы для капов. 

Нет никакого общества, которое могло бы что-то там "вводить" - есть эксплуататоры и господствующийщий класс и есть эксплуатируемые и подчиненные классы.

Уточняйте, что вы имеете в виду, когда используете такое расплывчатое понятие, как "общество".

[лекс 12,077]

18 часов назад, romarchi сказал:

@лекс 

Я уже честно устал... Останемся тогда каждый при своём.

Как знаешь....

По мне так подобные дискуссии, повод под новым углом посмотреть на матчасть.

 

Как по мне, так у социализма одна не приходящая ценность. Это постоянное требование эволюционного улучшения (изменения) действительности (её как угодно можно называть, капитализм, джедаизм  и т.д.) на основе требований равенства (фактического, а не формального) и справедливости (фактической, а не формально-юридической) в целях возможности реализации свобод личности.

По значению остального, можно спорить.

 

Цитата

Только один последний вопрос. Вот ты говоришь что деятельность капиталистов в итоге приносит пользу обществу...

Деятельность капов без контроля общества привела к великой депрессии. Где тут была польза обществу?

Когда обществу через госинституты пришлось вводить госрегулирование и ограничительные законы для капов. 

Ещё раз... "диалектически"   прочитаем твой вопрос: 

Тезис: Деятельность приносит пользу...

Антитезис: Деятельность без контроля приносит вред.

Синтез: Деятельность под контролем приносит пользу.

 

Предприниматель удовлетворяет спрос в продукции (удовлетворяя потребности), иногда формирует предложение по новым товарам; создаёт рабочие места, даёт людям возможность заработать и обеспечить своё существование. Чем не польза? А то что случаются кризисы... Такое случается, это вопрос сложности регулирования и контроля на макроуровне. Это никак не опровергает пользы.

 

Как-то странно у тебя.... То ты пишешь

Цитата

Согласен... И во всех случаях чьи были интересы? 

Правящего класса. Верхушки эксплуататоров. Но не интересы общества в целом. (ну в подавляющем большинстве войн) 

И капитализм, тут так же как и ранее - есть интересы правящего класса эксплуататоров. Будут и войны. Вывод - надо ликвидировать в принципе понятие правящий класс эксплуататоров. Не?

то у тебя

Цитата

Деятельность капов без контроля общества привела к великой депрессии. Где тут была польза обществу?

Когда обществу через госинституты пришлось вводить госрегулирование и ограничительные законы для капов. 

Или США страна победившего социализма?

Общество через госинституты, правящий класс.... Что-то в одну кучу всё...

 

 

Цитата

А в твоей "немного теории" сразу сильный провал.

 

Тезис – Антитезис – Синтез

Не знаю откуда паста. Но вот это сразу говорит о вульгарном понимании диалектики. Потому как у Гегеля другая триада:

 

Триада «понимание — диалектическое суждение — спекулятивное суждение» была введена Гегелем для описания шага логического процесса в спекулятивной логике^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Негегельянцы распознают в триаде «понимание — диалектическое суждение — спекулятивное суждение», другую триаду — «тезис — антитезис — синтез». Однако вместо второй триады «тезис — антитезис — синтез», следует использовать именно первую триаду «понимание — диалектическое суждение — спекулятивное суждение». Согласно исследователю гегельянства Давиду Карлсону, Гегель для описания шага логического процесса использовал именно первую триаду, а не вторую^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Сам Гегель никогда не использовал триаду «тезис — антитезис — синтез». Она была введена философом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1837, который, по мнению исследователя гегельянства Давида Карлсона, чрезмерно упрощал немецкий идеализм, и нелепые изобразительные средства которого должны быть забыты вместе с его именем^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Во-первых, я нигде не утверждал что являюсь знатоком гегелевской диалектики. Да и в тебе (дабы можно было меня попрекать в чём-то) больших знаний в этом тоже не вижу. Для форумных дискуссий моих знаний хватает.

Во-вторых, прежде чем говорить о чьём-то понимании, не понимании, вульгарном понимании нужно опровергнуть это понимание не ссылками на терминологию, а на понятийном уровне (чего ты не сделал). К слову сказать, подобная триада используется и у Канта, и у Фихте... Более того, упоминание об этой триаде (тезис-антитезис-синтез) есть и у Гегеля при разборе кантовских антиномий. 

На своём понятийно-смысловом уровне триада тезис-антитезис-синтез как раз и соответствуют триаде понимание - диалектическое суждение -спекулятивное суждение.

В-третьих, на счёт упрощений... Давно заметил, что те кто не могут выразить что-то сложное упрощённо как правило редко понимают то что сами произносят. Для того что бы разобрать учение, надо его, как минимум, прочитать, законспектировать, выделить основные места, где-то упростить, поняв суть. И вот только поняв суть на упрощённом уровне, можно двигаться дальше в изучении. На форуме именно такое упрощённое изложение удобнее всего.

 

Вот ты, например, пишешь про отчуждённый труд. Мол этот труд свободный, мол можно заниматься саморазвитием (свобода)..., а всего лишь для этого надо устранить частную собственность. И судя по количеству вопросов на эту тему тебя никто не понимает. Но стоит лишь вникнуть в то что писал Маркс, становится понятным, что труд свободен лишь только потому, что у человека удовлетворены все его основные жизненные потребности, человеку нет необходимости работать из-за нужды. Минуточку, но я то про что говорил, дайте людям достойное существование.... Вроде бы всё, свободный труд. Царство свободы?

Ан нет... Основные жизненные потребности требуют постоянного удовлетворения, а стало быть требуется переустройство общества - предлагается радикально решить вопрос устранив частную собственность, потому как это основа системной несправедливости. Тоже самое я несколько раз написал.

А далее у Маркса начинаются фантазии в духе французских утопистов о том как будет хорошо в земном рае - царстве свободы. А это уже вопрос веры. О чём также я писал несколько раз.

И в итоге получаем:

Цитата

труд свободен лишь только потому, что у человека удовлетворены все его основные жизненные потребности, человеку нет необходимости работать из-за нужды.

....

дайте людям достойное существование

...

Основные жизненные потребности требуют постоянного удовлетворения, а стало быть требуется переустройство общества

И заметим, всё это я писал без ссылок на Экономические рукописи.

Упрощённо, вульгарно? Да.

А что не так по-сути?

 

Изменено 02.07.2021, 09:24:40 пользователем лекс

[Disa_ 2,330]

чуваки в теме настойчиво игнорируют реальность и весь двадцатый век

пишут друг-другу из века девятнадцатого 

 

 

[лекс 12,077]

1 час назад, Disa_ сказал:

чуваки в теме настойчиво игнорируют реальность и весь двадцатый век

пишут друг-другу из века девятнадцатого 

Чуваки в теме игнорируют глупые утверждения безапелляционных комментаторов, даже не вникающих в содержание разговора. 

[Gorthauerr 13,442]

2 часа назад, Disa_ сказал:

чуваки в теме настойчиво игнорируют реальность и весь двадцатый век

пишут друг-другу из века девятнадцатого 

Верно, друг.

Просто марксизм/коммунизм это своего рода религия:

"были нищенские зарплаты, хронический дефицит всего и вся, черный рынок с ещё более высокими ценами на кучу товаров, миллионы людей прозябали в общагах и коммуналках вместо жизни??? - Не беда! Придумаем "утраченный советский рай"!"

И это ещё про поздний СССР с человеческим лицом, не говоря уж про ленинско-сталинский АД когда десятки миллионов от голода погибло.

[romarchi 4,284]

14 часа назад, Flamand сказал:

Даже деятельность рабовладельцев приносит пользу "обществу" - через создание прибавочной стоимости и т.д.

Прибавочная стоимость идет только эксплуататорам. А не всему обществу.

 

14 часа назад, Flamand сказал:

Нет никакого общества, которое могло бы что-то там "вводить" - есть эксплуататоры и господствующийщий класс и есть эксплуатируемые и подчиненные классы.

Уточняйте, что вы имеете в виду, когда используете такое расплывчатое понятие, как "общество".

Ну а классы не часть общества? 

Общество никакое не расплывчатое, оно вполне реальное и конкретное. 

 

6 часов назад, лекс сказал:

 

Как по мне, так у социализма одна не приходящая ценность. Это постоянное требование эволюционного улучшения (изменения) действительности (её как угодно можно называть, капитализм, джедаизм  и т.д.) на основе требований равенства (фактического, а не формального) и справедливости (фактической, а не формально-юридической) в целях возможности реализации свобод личности.

По значению остального, можно спорить.

Ну не социализм это. Не знаю, социал-либерализм что ли...

Социализм есть не требование - а следующий этап в развитии общества после капитализма. Согласно диалектики, как теории о развитии. 

Расценивать социализм как просто стремление к некоей (субъективной) справедливости - крайне поверхностно.

 

6 часов назад, лекс сказал:

Ещё раз... "диалектически"   прочитаем твой вопрос: 

Тезис: Деятельность приносит пользу...

Антитезис: Деятельность без контроля приносит вред.

Синтез: Деятельность под контролем приносит пользу.

Так нет тут диалектики. У тебя три разных утверждения.

А надо иметь диалектическое противоречие, и его снятие новой категорией. Дабы получить триаду близкую к закону отрицание отрицания...

 

Причем под деятельность под контролем государства - легко подходит фашизм. Не так ли... Такая себе тут польза.

 

6 часов назад, лекс сказал:

Предприниматель удовлетворяет спрос в продукции (удовлетворяя потребности), иногда формирует предложение по новым товарам; создаёт рабочие места, даёт людям возможность заработать и обеспечить своё существование. Чем не польза? А то что случаются кризисы... Такое случается, это вопрос сложности регулирования и контроля на макроуровне. Это никак не опровергает пользы.

Как раз опровергает. Депрессия - вред обществу по факту. Где нет никакой из твоих польз - нет рабочих мест, нет возможности работать и обеспечить существование. 

Тебе в рамках формальной логики (закон противоречия)

утверждение и отрицание одного и того же не могут быть вместе истинными

 придется признать. Что деятельность капов далеко не всегда приносит пользу обществу. Это факт, и логически легко подтверждается.

 

6 часов назад, лекс сказал:

Как-то странно у тебя.... То ты пишешь

Там я писал про войны... И в чьих они интересах были.

(капитал и его основной интерес - прибыль)

 

6 часов назад, лекс сказал:

то у тебя

А тут про госрегулирование капитала. Не в интересах капитала и его основного интереса.

Как бы я о разном писал...

 

6 часов назад, лекс сказал:

Или США страна победившего социализма?

Там был социал-либерализм Рузвельта. И всё что он ввел законодательно - уже давно отменено и сошло на нет. Потому и получили 2008 (одна из причин конечно)

 

6 часов назад, лекс сказал:

Общество через госинституты, правящий класс.... Что-то в одну кучу всё...

Нет же...

Был запрос от общества на меры по ограничению капитализма. Шедший в разрез с запросом капитала - на минимум госвмешательства.

И да... правящий класс капиталистов сознательно пошел на согласие с данным запросом общества. Временно... Под давлением красной угрозы и рабочего движения. Сдал назад, чтоб потом всё вернуть обратно - что и сделал к концу века. Потому как ещё раз - козел будет смотреть всегда сугубо в огород. Он никогда не изменится. И все социальные уступки будет пытаться вернуть обратно... Ну неужели ты это не видишь?

 

6 часов назад, лекс сказал:

 

Во-первых, я нигде не утверждал что являюсь знатоком гегелевской диалектики. Да и в тебе (дабы можно было меня попрекать в чём-то) больших знаний в этом тоже не вижу. Для форумных дискуссий моих знаний хватает.

Да брось Дим... ни в коем разе не упрекал тебя никогда))

 

6 часов назад, лекс сказал:

Во-вторых, прежде чем говорить о чьём-то понимании, не понимании, вульгарном понимании нужно опровергнуть это понимание не ссылками на терминологию, а на понятийном уровне (чего ты не сделал).

Не сделал... Ибо это так скажем, офигеть как не просто. Я сам не с далеко первого раза допетрил до смысла реальной гегелевской триады (бытие-ничто-становление). А как дошло. То триада "тезис-антитезис-синтез" прям глаза стала резать. Насколько это убогое изложение диалектики...

И ещё раз - не в твою сторону был камень. Эта триада курсирует много где в источниках. К сожалению...

 

6 часов назад, лекс сказал:

К слову сказать, подобная триада используется и у Канта,

Да ладно??? Где?

Насколько я помню Кант был мастер нахождения противоречия. Ну то есть он остановился на условном тезисе-антитезисе, в ходе рассуждений в рамках логики. Условный синтез у него отсутствовал. Ибо он настаивал на непозноваемости природы противоречий. 

 

6 часов назад, лекс сказал:

и у Фихте... Более того, упоминание об этой триаде (тезис-антитезис-синтез) есть и у Гегеля при разборе кантовских антиномий. 

Да где же??? 

Антиномии это и есть - противоречия. Не более.

 

6 часов назад, лекс сказал:

На своём понятийно-смысловом уровне триада тезис-антитезис-синтез как раз и соответствуют триаде понимание - диалектическое суждение -спекулятивное суждение.

Попробуй обосновать)))

Если совсем просто. Под триаду Т-А-С можно много что подтянуть. В силу её большой условности. И всё это будет не про диалектику от слова совсем.

 

6 часов назад, лекс сказал:

В-третьих, на счёт упрощений... Давно заметил, что те кто не могут выразить что-то сложное упрощённо как правило редко понимают то что сами произносят. Для того что бы разобрать учение, надо его, как минимум, прочитать, законспектировать, выделить основные места, где-то упростить, поняв суть. И вот только поняв суть на упрощённом уровне, можно двигаться дальше в изучении. На форуме именно такое упрощённое изложение удобнее всего.

Возможно... но когда ты перешел от упрощенного к более глубокому пониманию. Ты можешь оценить насколько близко было упрощение к сути. Либо же упрощение искажало суть...

 

6 часов назад, лекс сказал:

Вот ты, например, пишешь про отчуждённый труд. Мол этот труд свободный,

Ну нет же... с чего он свободный то? Не писал я такого...

 

6 часов назад, лекс сказал:

мол можно заниматься саморазвитием (свобода)...

Можно, но за рамками отчужденного труда. В свободное от него время... Если оно есть.

 

6 часов назад, лекс сказал:

, а всего лишь для этого надо устранить частную собственность.

На средства производства. А не вообще всю...

 

6 часов назад, лекс сказал:

И судя по количеству вопросов на эту тему тебя никто не понимает.

Согласен на 100... Мне самому пришлось с полгода читать литературу и общаться в марксистском кружке, дабы это только начать понимать. И я до сих пор, только в начале пути познания. И само собой - могу ошибаться.

 

6 часов назад, лекс сказал:

Но стоит лишь вникнуть в то что писал Маркс, становится понятным, что труд свободен лишь только потому, что у человека удовлетворены все его основные жизненные потребности, человеку нет необходимости работать из-за нужды. 

 

Эээ... нет.

Даже если ты удовлетворил все основные жизненные потребности. У тебя всё равно может быть отчужден труд. 

 

6 часов назад, лекс сказал:

Минуточку, но я то про что говорил, дайте людям достойное существование.... Вроде бы всё, свободный труд. Царство свободы?

Нет... Не удовлетворение потребностей на банальное существование определяет твою свободу и степень отчуждения твоего труда.

Грубо, не твоя сытость определяет твою свободу. 

 

Вот что писал Маркс критикуя подобный подход:

 

В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?

 

Твоё удовлетворены все его основные жизненные потребности. Это свобода животного, но не разумного человека.

 

6 часов назад, лекс сказал:

Ан нет... Основные жизненные потребности требуют постоянного удовлетворения, а стало быть требуется переустройство общества - предлагается радикально решить вопрос устранив частную собственность, потому как это основа системной несправедливости. Тоже самое я несколько раз написал.

Да не в несправедливости только дело... Узко... очень узко до сих пор.

Я вот сейчас, на текущем развитии как марксист-социалист. Готов реально отказаться от целого ряда потребностей. Ради чего-то более важного для меня. Потому как реально осознаю - постоянный рост потребностей и их удовлетворение, есть навязанное нам зло. Что ведет человечество в пропасть. Да... именно так - имхо конечно.

ЧССП (час. соб. на ср. произв) устранена должна быть не для удовлетворения растущих потребностей. Не это цель... А для снятия противоречия, для дальнейшего развития общества. Удовлетворение потребностей - это лишь последствие. 

 

У тебя слишком много вертеться на потребностях. И боюсь - не на тех.

 

6 часов назад, лекс сказал:

А далее у Маркса начинаются фантазии в духе французских утопистов о том как будет хорошо в земном рае - царстве свободы. А это уже вопрос веры. О чём также я писал несколько раз.

Ну и где эти фантазии у него? Я вот не встречал... Он указал лишь путь. Не говорил как будет якобы прекрасно в его конце. 

 

6 часов назад, лекс сказал:

И в итоге получаем:

И заметим, всё это я писал без ссылок на Экономические рукописи.

А зря... без них это лишь домыслы.

 

 

[Gil-galad 2,783]

Ох уж эти стены текста. Просто напишу на всякий случай, что предприниматель =/= капиталист. 

 

[KoDer666 908]

В 02.07.2021 в 20:37, romarchi сказал:

Я вот сейчас, на текущем развитии как марксист-социалист. Готов реально отказаться от целого ряда потребностей. Ради чего-то более важного для меня.

 

В 02.07.2021 в 20:37, romarchi сказал:

Ну и где эти фантазии у него? Я вот не встречал... Он указал лишь путь.

Точно не секта?

[Flamand 1,651]

В 02.07.2021 в 19:37, romarchi сказал:

Прибавочная стоимость идет только эксплуататорам. А не всему обществу.

И чё? Тратить буржуй эту самую прибавочную стоимость может как угодно - хоть на акведуки, хоть на золотой унитаз. Опосредственная польза обществу будет в любом случае, гуглим мультиплиикативный эффект.

В 02.07.2021 в 19:37, romarchi сказал:

Ну а классы не часть общества?

Они антагонисты, как они могут, по вашим словам, что-то там вводить вместе? Бред же.

2 часа назад, qwerty2099 сказал:

Просто напишу на всякий случай, что предприниматель =/= капиталист.

Идите на форум географоф и напишите им (на всякий случай), что Волга впадает в Каспийское море.