Капитализм или социализм?

[лекс 12,077]

21 час назад, romarchi сказал:

Языки разные потому... что ты приписываешь марксизму то чего там нет. Выдавая свои придумки - за марксизм. Не понимая его ключевых понятий. Не видя в упор противоречий капитализма о которых писал Маркс и т.д.

В части противоречий я вообще я не говорю о марксизме. И я это изначально обозначал. Что я тут приписываю? Ничего. Изначально употребляю термин противоречие в значение проблема, а в значении диалектическое противоречие. Это ещё раз, к пониманию разницы предметов дискуссии.

Обострение классовой борьбы отрицается. По факту, с увеличением благосостояния общественные противоречия (в значении "проблема") сглаживаются. Нет обнищания - нет обострения классовой борьбы. Имеют значение интересы людей. И материальный фактор в основе. Чем больше обнищание тем не стабильнее общество. Чем лучше благосостояние тем общество стабильнее.

Изменение существующего, а не снятие противоречий капитализма. Капитализм не более как универсальный тип для описания существующего. Существующее постоянно меняется.

Революция как насилие, как политический захват власти. Недопустимо. Преобразование же общества эволюционно. Общество меняется постоянно, решая проблемы возникающее перед ним (не надо выдумывать тут диалектические снятия).

 

Если убирать, от марксизма лишнее, в моём понимании, остаётся:

 

1.Идея достойного существования, как основа стабильности общества (хотя, Маркс не говорил о стабильности, это обратное следствие его выводов, вошедшее в законодательную практику многих стран; не говорил, но парадокс - именно этой идее и обязаны). Чем богаче люди, тем более стабильно общество. Чем беднее, тем быстрее "придёт призрак" из Европы вначале с революционной ситуацией, а затем и с революционным переворотом.

Идея достойного существования это отрицание существующих не справедливых и не разумных условий существования.

Исторически именно в этот период, когда появились первые работы Маркса, появилось масса литературы посвящённой ужасным условиям существования рабочих.

Именно отсюда вытекает "критика земли", как существующего.

То что он взял за основу Гегеля неудивительно. Во-первых, этот философ был популярен в то время. А во-вторых, Маркс был младогегельянцем.

Не просто дать удовлетворение потребностей (грубо - достаток), но и преобразовать общество, дабы исключить системную несправедливость и не разумность.

Тут же пункт два о справедливом и разумном общественном устройстве.

 

2.Идея справедливого и разумного общественного устройства (точнее, образ изменений).

Недостаточно просто наделить благами. Нужно выявить проблему и кардинально преобразовать существующее.

Туда же отчуждённый труд, прибавочная стоимость. Основное диалектическое противоречие. И решение об отказе от ЧССП.

Как итог, современное не справедливое и не разумное преобразуется в царство свободы(идея освобождения от рабства). 

Утописты? Маркс тут ничем от них не отличается. Применение диалектики говорит лишь об особенностях, но не о сущностных различиях.

Отмежевание от утопистов лишь в том, что утописты, по мнению марксистов, субъективны, а марксизм научная теория. Поэтому больше разговоров о науке, о методе.

Да, Ленин писал, о том, что утописты не понимали сущность наёмного рабства, законов развития, не видели общественную силу способную стать творцом нового общества.

Но, пардон, в этом не возражение против идеи справедливого и разумного нового, а наоборот, утверждение этого.

И это за собой повлекло пункт 3 об изменениях существующего на основе диамата/истмата. Дескать разумное и справедливое общественное устройство - это закон истории (не тенденция, которой можно противостоять, а закон, т.е. неминуемое и научно обоснованное).

 

3.Теория эволюции (постоянного изменения существующего).

В сущности это и есть идея постоянных изменений. Маркс в этом смысле не оригинален и если убрать рассуждения о формациях, диалектике, классовой борьбе...то это в чистом виде идея эволюции существующего.

Формации - это идеальный тип. Это как научный работник обязан определить предмет своей работы. Вот формации и опредмечивают научное обсуждение. Применительно к капитализму это лишь описание существующего. Это в учёном кабинете можно снимать диалектические противоречия, в реальности приходится решать конкретные практические задачи. С точки зрения изучения и реформирования существующего, понятие формации имеет практический смысл, а вот с точки зрения теории исторического развития, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Итак... дабы понять суть - надо знать и понимать метод которым оперировал мыслитель. В нашем случае - это диалектический метод. Не понимаешь что это (а ты не понимаешь) - не поймешь и суть. Простая формальная логика.

Почему это очевидное мне надо ещё и доказывать ссылками - скорее вопрос к тебе... И твое вот это: суть учения не его методе... Мягко говоря - вульгарное и обывательское мнение.

[romarchi 4,284]

@лекс 

Фух... Дим. Я ведь просил от тебя конкретики. А не новых мыслей по древу.

Ты обозначил социализм:

А что такое социализм?

Это именно справедливое и разумное по отношению к не разумному и не справедливому существующему.

 

Где именно такое определение у Маркса? Где цитаты? Нет их. Мне не надо твоё пережевывание. Это сугубо твоё, и к марксизму никакого отношения не имеет.

Подтвердить что твоё понимание учения подтверждается в самом марксизме цитатами - ты не смог.

 

1.Идея достойного существования и т.д.

Нет такой идеи в марксизме. Всё твоё понимание - не верное. Ещё раз, для понимания идеи учения надо понимать и знать метод. И с этим ты согласился:

- Разумеется. 

А дальше что ты пишешь?

Разумеется. Другое дело что с идеями можно соглашаться, можно не соглашаться.

Ты саму идею без понимания метода - не можешь понять. Читаем ещё раз:

Ключом к пониманию любого философского учения является его методология.

У тебя нет ключа (ты не понимаешь и не знаешь метод) - нет соответственно и понимания учения. С какими ты идеями собрался не соглашаться? У тебе нет понимания ИДЕИ марксизма. Нет его понимания СУТИ марксизма. Тебе не с чем соглашаться или не соглашаться. Ты сидишь, и от полного не понимания, придумываешь то, чего в марксизме нет. И вот с этим ты начинаешь или спорить или соглашаться. Только вот то с чем ты споришь или соглашаешься - это не марксизм. Это твои выдумки. Как твоё определение социализма - коего нет у Маркса даже близко. Как твоя идея достатка, что в основе якобы всего - которой снова нет у Маркса. 

 

Справедливость являющейся социальной не может быть исключительно субъективным понятием. Выше я тебе об этом писал более чем подробно.

Справедливость лежит в основе понятия НОРМА общества (это субъективное???). И тут можешь не сомневаться что здесь я, в силу, в т.ч. известных тебе причин, хорошо разобрался.  

 

Да - норма это субъективное. Или у тебя и нормы независимы от человека, его воли и желания?

В чем ты разобрался??? В нормах и законах? Кто их создаёт? Человек. Ещё раз где ответ на вопрос:

Как твоя якобы объективная справедливость стала независима от человека, его желания и воли? 

 

Ещё со времён Аристотеля различалась как общая, так и частная справедливость.

Аристотель... ну почитаем о нем.

Различие между частной и общей справедливостью в трудах Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

«Никомахова этика» недвусмысленно указывает на различие двух видов справедливости: общей и частной. Однако их неясное определение оставляет возможность различных толкований. Учитывая, что справедливость для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  есть прежде всего субъективная добродетель, различие общей и частной справедливости можно понимать как различие мотивов деятельности или как различие субъектов деятельности.

 

Твоё мнение о понятии справедливость и разжевывание - мне не интересно. Это сугубо твоя имха. Ты что? Личное мнение собрался доказывать личным мнением? Ну отлично чо... 

С чего твоя имха стала общепринятой? Ни с чего... Я же оперирую общепринятым определением "объективного" Я жду ответа по не зависимости "справедливости" от человека. Он будет?

 

Ладно возьмем определение субъективного:

Субъекти́вность — выражение представлений человека (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) об окружающем мире, его Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , чувства, убеждения и желания.

 

Скажи ка... где ты узрел в реальной окружающей нас материальной действительности, справедливость - определенную не по средствам точки зрения человека? Дай живой и конкретный пример.

Нормы общества - созданы сугубо на личном мнении людей этого общества. Законы - то же самое... Где... где нет прямого участия человека в определение что справедливо? Нигде Дима... почему я тебе это разжевываю который день - мне не ясно.

[лекс 12,077]

1 час назад, romarchi сказал:

@лекс 

Фух... Дим. Я ведь просил от тебя конкретики. А не новых мыслей по древу.

Ты обозначил социализм:

А что такое социализм?

Это именно справедливое и разумное по отношению к не разумному и не справедливому существующему.

 

Где именно такое определение у Маркса? Где цитаты? Нет их. Мне не надо твоё пережевывание. Это сугубо твоё, и к марксизму никакого отношения не имеет.

Подтвердить что твоё понимание учения подтверждается в самом марксизме цитатами - ты не смог.

А где есть опровержение тому?

Если существующее не разумно и не справедливо по отношению к трудящимся. Если царство необходимости, это есть рабское положение трудящегося, то что есть царство свободы (новое общество, новый этап развития) по отношению к этому?

Ром, ты по моему, что-то не догоняешь в том, что читаешь.

 

 

Цитата

1.Идея достойного существования и т.д.

Нет такой идеи в марксизме. Всё твоё понимание - не верное. Ещё раз, для понимания идеи учения надо понимать и знать метод. И с этим ты согласился:

- Разумеется. 

Где я согласился с отсутствием идеи достойного существования?

Как-то ты странно смешал одно с другим.

Что до метода, то читаем целиком, а не выдёргиваем слова:

Цитата

Разумеется. Другое дело что с идеями можно соглашаться, можно не соглашаться. Можно спорить с обоснованностью (применимостью) или корректностью использования методов.

Я, например, чётко обозначаю, что у меня принимается в идеях Маркса, что нет.

Это не говорит о знании или не знании, это говорит о принятии или не принятии, а в данном случае, ещё и о предмете дискуссии, который мы понимаем по разному.

Разумеется, учение представляет собой систему. И если ты что-то в ней не принимаешь, то твои взгляды это уже нечто другое.

У тебя как-то странно получается, вот к примеру, где-то по отчуждённому труду, ты разбил мои высказывания чуть ли не по буквам, раскритиковав всё. Но каким-то странным образом, с общим выводом ты умудрился согласится. Так не бывает. Может это не у меня проблемы с пониманием? 

 

 

 

Цитата

А дальше что ты пишешь?

Разумеется. Другое дело что с идеями можно соглашаться, можно не соглашаться.

Ты саму идею без понимания метода - не можешь понять. Читаем ещё раз:

Ключом к пониманию любого философского учения является его методология.

У тебя нет ключа (ты не понимаешь и не знаешь метод) - нет соответственно и понимания учения. С какими ты идеями собрался не соглашаться? У тебе нет понимания ИДЕИ марксизма. Нет его понимания СУТИ марксизма. Тебе не с чем соглашаться или не соглашаться. Ты сидишь, и от полного не понимания, придумываешь то, чего в марксизме нет. И вот с этим ты начинаешь или спорить или соглашаться. Только вот то с чем ты споришь или соглашаешься - это не марксизм. Это твои выдумки. Как твоё определение социализма - коего нет у Маркса даже близко. Как твоя идея достатка, что в основе якобы всего - которой снова нет у Маркса. 

А на другие цитаты из приведённой тобой статьи ты не обратил внимание?

Про эклектику в марксистской методологии, про мифотворчество в философствовании, про хаотичность и отсутствие цельного изложения метода? И как таким методом пользоваться и как тут может быть что-то проверяемое и научное? Это то что следует из приведённой тобою же статьи.

Как раз для того чтобы понять ИДЕЮ и СУТЬ не стоит глубоко лезть в диалектику. Достаточно знакомства с рядом ключевых работ и рядом работ марксистов и критиков учения. А вот тому кому надо досконально разбираться, безусловно, стоит капитально за сесть за диамат. Мне это не требуется. Идея и суть мне вполне понятны. Понятно что в учении мною принимается, что нет. Мировоззрение марксиста - это не моё мировоззрение. Я это понял ещё во второй половине 90-х когда активно изучал радикальные теории преобразования общества (с 3 курса писал курсовые по анархизму и диплом... за одно прочёл кучу работ различных авторов, в т.ч. Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, эссеров, меньшевиков и т.д.). Ещё тогда понял, что это не моё. И то что ни одна из теорий социального переустройства меня по разным причинам не устраивает).

Кстати, давно хотел почитать Бернштейна и Каутского, а также перечитать Новгородцева.... (Бернштейна я аж дважды выкладывал и один раз Новгородцева). Наш спор сподобил на это.

Подобные споры вообще лишь оттачивают взгляды.  Очень жаль что ты Маркса хоть и читаешь, но вероятнее всего сквозь пальцы, да и возражения толком не смотришь. Это минус дискуссии.

 

 

Цитата

Справедливость являющейся социальной не может быть исключительно субъективным понятием. Выше я тебе об этом писал более чем подробно.

Справедливость лежит в основе понятия НОРМА общества (это субъективное???). И тут можешь не сомневаться что здесь я, в силу, в т.ч. известных тебе причин, хорошо разобрался.  

 

Да - норма это субъективное. Или у тебя и нормы независимы от человека, его воли и желания?

В чем ты разобрался??? В нормах и законах? Кто их создаёт? Человек. Ещё раз где ответ на вопрос:

Как твоя якобы объективная справедливость стала независима от человека, его желания и воли? 

Если норма субъективное, то никакого общества быть не может.

Будет его полная атомизация, распад.

Нет общих представлений о справедливости, о нормах, нет общества. Разберись уже с этим.

 

 

Цитата

Ещё со времён Аристотеля различалась как общая, так и частная справедливость.

Аристотель... ну почитаем о нем.

Различие между частной и общей справедливостью в трудах Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

«Никомахова этика» недвусмысленно указывает на различие двух видов справедливости: общей и частной. Однако их неясное определение оставляет возможность различных толкований. Учитывая, что справедливость для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  есть прежде всего субъективная добродетель, различие общей и частной справедливости можно понимать как различие мотивов деятельности или как различие субъектов деятельности.

 

Твоё мнение о понятии справедливость и разжевывание - мне не интересно. Это сугубо твоя имха. Ты что? Личное мнение собрался доказывать личным мнением? Ну отлично чо... 

С чего твоя имха стала общепринятой? Ни с чего... Я же оперирую общепринятым определением "объективного" Я жду ответа по не зависимости "справедливости" от человека. Он будет?

Какая нафиг субъективная добродетель? Чёткий критерий поступать по закону (нормам).

Справедливость в Никомаховой этике определяется как общая: справедливость как полная добродетель по отношению к другому лицу (не справедливый тот кто преступает закон, т.е. поступать по закону, поступать по тому как принято) и как частная добродетель, связанная с распределением почестей и имущества.

Я с этой работой знаком не в "пересказе" Кашникова.

А вот кратко и соответствует содержанию Никомаховой этики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Аристотель различал общую и частную (специальную) справедливость. Под общей справедливостью он понимал соответствие закону, разумность полисной жизни; ее можно определить как общий нравственный знаменатель всех социально упорядоченных отношений между людьми. Справедливость придает легитимность общественным действиям и формам жизни. Она совпадает с нравственностью в ее проекции на социальную сферу, отвечает на вопрос о предназначении и смысле совместного, объединенного, социально-упорядоченного существования в обществе и государстве. В ее осмыслении сложились две философские традиции, за которыми стоят различные общественные практики.

...

Существуют две формы (вида) специальной (частной) справедливости, выделенные еще Аристотелем и составляющие несущую конструкцию всех последующих теорий: распределительная, или дистрибутивная справедливость и уравнивающая, или ретрибутивная справедливость. Они представляют собой способы распределения дефицитных благ. 

 

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Твоё мнение о понятии справедливость и разжевывание - мне не интересно. Это сугубо твоя имха. Ты что? Личное мнение собрался доказывать личным мнением? Ну отлично чо... 

С чего твоя имха стала общепринятой? Ни с чего... Я же оперирую общепринятым определением "объективного" Я жду ответа по не зависимости "справедливости" от человека. Он будет?

 

Ладно возьмем определение субъективного:

Субъекти́вность — выражение представлений человека (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) об окружающем мире, его Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , чувства, убеждения и желания.

 

Скажи ка... где ты узрел в реальной окружающей нас материальной действительности, справедливость - определенную не по средствам точки зрения человека? Дай живой и конкретный пример.

Нормы общества - созданы сугубо на личном мнении людей этого общества. Законы - то же самое... Где... где нет прямого участия человека в определение что справедливо? Нигде Дима... почему я тебе это разжевываю который день - мне не ясно.

Если нормы общества это только мнение, то они не являются нормами, регулирующими общественное поведение.

Они нормы общества и им следуют все кто является членом этого общества. Это стандарт поведения.

Когда кроха сын спрашивает у отца что такое хорошо и что такое плохо, то получает ответ именно о нормах общества. Они не зависят от мнения этого отца. Эти нормы выработаны долгосрочной практикой применения социума. И ребёнок принимает (усваивает) эти нормы в процессе воспитания, хочет он этого или нет. Это уже его норма.... Не противорчащая общим представлениям. Это та норма, которой ребёнок в дальнейшем будет руководствоваться на основе общих представлений о справедливости.

С законами не много иная ситуация, т.к. в нём присутствует интерес законодателя. Но суть таже, это общественная норма.

Субъективность - да, это частное выражение представлений отдельного человека, но не общих представлений. Тут можно говорить о справедливом решении отдельного человека, как выработанном на основе общих представлений, но не об общих представлениях о справедливости. Точнее, можно говорить о соответствии конкретного решения общим представлениям о справедливости. Это некое мерило (норма). Разберись уже.

Кстати, по теме о понятии справедливость на одном юридическом сайте с одним человеком три года спорил... Можем и с тобой также.

 

Изменено 22.07.2021, 12:07:10 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

8 минут назад, лекс сказал:

А где есть опровержение тому?

Если существующее не разумно и не справедливо по отношению к трудящимся. Если царство необходимости, это есть рабское положение трудящегося, то что есть царство свободы (новое общество, новый этап развития) по отношению к этому?

Ром, ты по моему, что-то не догоняешь в том, что читаешь.

С переходом средств производства в общественную собственность устраняется товарное производство, а вместе с тем господство продуктов над производителями. Анархия общественного производства заменится организацией его по заранее обдуманному плану. Прекратится борьба отдельных личностей за существование. Можно сказать, что таким образом человек окончательно выделится из царства животных и из животных условий существования перейдет в условия действительно человеческие. Жизненные условия, окружающие человечество и до сих пор над ним господствовавшие, попадут под власть и контроль людей, которые впервые станут действительными и сознательными повелителями природы, и именно в той мере, в какой они станут господами своих собственных общественных отношений. Законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут тогда вполне сознательно применяться ими и, следовательно, подчиняться их господству. Общественный строй, до сих пор являющийся людям как бы дарованным свыше природой и историей, будет тогда их собственным, свободным делом. Объективные, внешние силы, господствовавшие над историей, поступят под контроль человека. И только тогда люди начнут вполне сознательно сами создавать свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в значительной и все возрастающей степени желаемые действия. И это будет скачком человечества из царства необходимости в царство свободы.

 

Ты сначала дай цитату, чтоб царство необходимости трактовалось у классиков именно и только так:

Если царство необходимости, это есть рабское положение трудящегося...

 

Что я должен опровергать? Твои очередные домыслы? Коих нет у классиков? Уволь... тебе надо доказать, что твоё "прочтение" марксизма соответствует самому марксизму.

Пока что ты это сделать не смог от слова совсем.

В цитате выше, к "царству необходимости" причисляется целый ряд факторов.

борьба отдельных личностей за существование.

существование человека в царстве животных...  животных условиях

господство продуктов над производителями.

Жизненные условия, окружающие человечество господствуют над человеком

и т.д.

 

Но ты взял, и своим мнением решил, что это только - рабское положение трудящегося

 

Ну что сказать, очередная крайне узкая и не верная трактовка... 

 

8 минут назад, лекс сказал:

Где я согласился с отсутствием идеи достойного существования?

Дим читай внимательно.

 

Ещё раз, для понимания идеи учения надо понимать и знать метод. И с этим ты согласился:

- Разумеется. 

 

 

8 минут назад, лекс сказал:

Как-то ты странно смешал одно с другим.

Что до метода, то читаем целиком, а не выдёргиваем слова:

Что читать? Это?

 

Я, например, чётко обозначаю, что у меня принимается в идеях Маркса, что нет.

Это не говорит о знании или не знании, это говорит о принятии или не принятии,

 

Ещё раз на пальцах...

Не понимая и не зная метода мыслителя - невозможно понять суть учения. 

Ты лично - не знаешь и не понимаешь диалектический метод - ты не можешь понять суть учения.

Формальная логика же...

 

То что ты принимаешь или не принимаешь - это не учение Маркса. Это выдуманный тобой "марксизм". Который ни как не тождественен с реальным учением Маркса.

А реальное учение, его суть, его идеи - для тебя недоступны. Поскольку ты не владеешь методом.

 

Ключом к пониманию любого философского учения является его методология.

 

Что вот тут не ясно то? Методология у тебя есть? Нет... Нет ключа к пониманию учения марксизма. Нет понимания. 

Нет понимания - вот ты и придумываешь свои, а не марксистские идеи про справедливое общество или достаток. Которых в сотый раз повторяю - нет в марксизме. Они есть только у тебя, в твоем выдуманном "марксизме".

 

8 минут назад, лекс сказал:

А на другие цитаты из приведённой тобой статьи ты не обратил внимание?

Я требовал цитаты в подтверждении твоего определения социализма и других - в самом марксизме. Их нет

Значит твоё определение и прочие "достатки" - не относится к марксизму. Это определение и идея из выдуманного тобой "марксизма".

Что ещё раз показывает на твоё неверное понимание учения, а точнее на его отсутствие. 

 

8 минут назад, лекс сказал:

 

Если норма субъективное, то никакого общества быть не может.

Кто это так авторитетно сказал? Ты лично?

Ну твоё субъективное мнение - не общепринято. И не принимается как аксиома.

А как по мне, данное заявление - бред.

Норма - есть отображение субъективных понятий человека о справедливом, отраженные в виде закона или правила. 

Норма зависит от человека - зависит. Существует без него - нет. Итог - субъективность. 

Дим... это прости - элементарно же...

 

8 минут назад, лекс сказал:

Нет общих представлений о справедливости, о нормах, нет общества. Разберись уже с этим.

Это ты разберись. Общие представления есть, но они субъективные. Т.к. основаны на личном мнении людей.

Почему ты убегаешь от вопроса про зависимость  понятия "справедливости" от человека? М?

 

8 минут назад, лекс сказал:

Какая нафиг субъективная добродетель?

Этот вопрос задавай Аристотелю...

 

8 минут назад, лекс сказал:

Если нормы общества это только мнение,

Ерунду не пиши...

Справедливость как понятие - есть мнение человека. Что справедливо - мнение человека. 

Короче... мне надоело если честно описывать тебе азы элементарных понятий в философии.

 

Что справедливо - решает человек по своему мнению, воли и желанию. По определению - субъективность.

По твоему мнению - не субъективность. Мнение форумита против определения... 

 

8 минут назад, лекс сказал:

Субъективность - да, это частное выражение представлений отдельного человека, но не общих представлений.

Серьёзно?

Ничо что "человек" в философии (а субъективность как термин оттуда) Это не отдельный или конкретный человек. А человек - вообще. 

Дим... у тебя провал с марианскую впадину в философии. Тебе рано в марксизм.

 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

С переходом средств производства в общественную собственность устраняется товарное производство, а вместе с тем господство продуктов над производителями. Анархия общественного производства заменится организацией его по заранее обдуманному плану. Прекратится борьба отдельных личностей за существование.

Конкуренция порождает прогресс. Это капитализм. Плановая экономика порождает - застой.

Каждому по чугунному смартфону и две чашки риса, их детям так же, детям их детей - так же и так пока либо рис не кончится, либо чугун для смартфонов.

[Kratos 243]

2 часа назад, romarchi сказал:

С переходом средств производства в общественную собственность устраняется товарное производство, а вместе с тем господство продуктов над производителями. Анархия общественного производства заменится организацией его по заранее обдуманному плану.

Я не знаток понятийной базы марксизма. Можно разъяснить, что понимается под устранением товарного производства? В марксизме товары это только то, за что платим?

Ключевая проблема марксизма в том, что он основан на устаревших концепциях. Анархии общественного производства не существует, цены выступают регулятором производства, а сами цены в рамках свободного немонополизированного рынка саморегулируются (эксперимент Вернона). Не существует и "бича капитализма" - кризисов перепроизводства. Даже массовый уход марксистов в мир-системный анализ их совершенно не спасает.

 

P.S. О голосовании. Если под социализмом понимать деятельность государства, направленную на создание условий для процветания не какой-то отдельной группы людей, а всех граждан, то однозначно социализм, однако  с рыночной экономикой (ограниченной в естественных монополиях).

Изменено 22.07.2021, 15:17:30 пользователем Kratos

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Конкуренция порождает прогресс. Это капитализм. Плановая экономика порождает - застой.

Ну во первых.

В капитализме есть явления отрицающие свободную конкуренцию. Монополизация как яркий пример. Так что ваше конкуренция - это капитализм, однобокий подход. 

Во вторых. 

Плановая экономика дала по факту взрывной прогресс в первые пятилетки СССР. Так что и тут у вас однобокий подход. 

 

 

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Каждому по чугунному смартфону и две чашки риса, их детям так же, детям их детей - так же и так пока либо рис не кончится, либо чугун для смартфонов.

Да... очень "грамотно". 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

В капитализме есть явления отрицающие свободную конкуренцию. Монополизация как яркий пример. Так что ваше конкуренция - это капитализм, однобокий подход

Маркса я не читал, в основном, в основном цитаты. Но Ленина много.

Да, капитализм загнивает, да стремится к монополизации, но слишком уж медленно. 

Только что, romarchi сказал:

Плановая экономика дала по факту взрывной прогресс в первые пятилетки СССР. Так что и тут у вас однобокий подход. 

Взрывной характер по производству традиционных индустриальных производств6 чугуна, бетона, электроэнергии. При этом специалистов по строительству данных промышленных производств приглашали из кап стран. Днепрогресс кто строил? Напомните: инженер из Англии или США?

Вы предлагаете в коммунистическом обществе оставить маленький островок капитализма, чтобы оттуда черпать научные идеи?

Только что, romarchi сказал:

Да... очень "грамотно". 

Образно, конечно. 

[romarchi 4,284]

27 минут назад, Kratos сказал:

Я не знаток понятийной базы марксизма. Можно разъяснить, что понимается под устранением товарного производства? В марксизме товары это только то, за что

платим?

В марксизме товар - это некая базовая ячейка структуры капитализма. Тут в двух словах не разъяснить... Надо понимать что есть товар в принципе (не только платим, а и то что он продукт труда), какое его место в производственных отношениях. Какое его место в накоплении, формуле капитала... и т.д.

 

Немного о месте товара тут ( стайм кодом) 12.40

 

Там кстати видно, что б понять место товара в капитализме, надо освоить ещё штук 5-6 базовых терминов минимум.

Если грубо и сильно не точно... то товарное производство - производство ориентированное на производства товара, как продукта с целью получения прибыли. Как главной цели. А не как продукта для удовлетворения потребностей общества, как главной цели. Как то так...

Т.е. я произвожу товар дабы разбогатеть. А не для того чтоб накормить голодных. Утрированно и имхо.

Современные теоретики марксизма глубже и шире смотрят на товарность капитализма. Там уже капитал, воспроизводит и потребителя для своего товара. Это реклама, культ потребления, статусные товары и прочий товарный фетишизм по Марксу. 

Это если очень поверхностно. Глубже уже уходим в перепроизводство и кризисы капиталистического товарного производства...

 

27 минут назад, Kratos сказал:

Ключевая проблема марксизма в том, что он основан на устаревших концепциях. Анархии общественного производства не существует,

В видео описывается данный термин - ты производишь, а твоя продукция окажется не нужна рынку. Анархия... И современные примеры из сельхоза США.

 

27 минут назад, Kratos сказал:

цены выступают регулятором производства, а сами цены в рамках свободного немонополизированного рынка саморегулируются (эксперимент Вернона).

А где вы в капитализме увидели это:

свободного немонополизированного рынка

Это у вас устарелое понимание - такой рынок был разве что в 19 веке.

 

27 минут назад, Kratos сказал:

Не существует и "бича капитализма" - кризисов перепроизводства. Даже массовый уход марксистов в мир-системный анализ их совершенно не спасает.

Да? А Великая депрессия? 

Извините, но даже либерально буржуазные экономисты не отрицают наличие кризисов в капитализме.

Мирсистема не о кризисах перепроизводства - если что.

 

27 минут назад, Kratos сказал:

P.S. О голосовании. Если под социализмом понимать деятельность государства, направленную на создание условий для процветания не какой-то отдельной группы людей, а всех граждан, то однозначно социализм, однако  с рыночной экономикой (ограниченной в естественных монополиях).

Не возможен социализм и рынок вместе. Долго по крайней мере. 

В видео об этом есть на том же тайм коде.

[romarchi 4,284]

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Маркса я не читал, в основном, в основном цитаты. Но Ленина много.

Да, капитализм загнивает, да стремится к монополизации, но слишком уж медленно. 

К монополизации быстро. ТНК, бренды, и т.д. и т.п. Уже давно капгосударствам выгоднее иметь монополии.

 

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Взрывной характер по производству традиционных индустриальных производств6 чугуна, бетона, электроэнергии. При этом специалистов по строительству данных промышленных производств приглашали из кап стран. Днепрогресс кто строил? Напомните: инженер из Англии или США?

И как это отрицает прогресс в стране? Никак.

Образование, наука, свои технологии и своё производство. Везде прогресс по факту. 

 

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы предлагаете в коммунистическом обществе оставить маленький островок капитализма, чтобы оттуда черпать научные идеи?

Образно, конечно. 

Я пока как бы вообще, ещё ничего не предлагал...

 

Научные идеи??? Извините... но какие научные идеи из островка капитализма мы начерпали, дабы отправить Гагарина в космос? Может советские нобелевские лауреаты были из островка капитализма? 

Кстати где они сейчас в РФ? При капитализме... я чот не наблюдаю. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

К монополизации быстро. ТНК, бренды, и т.д. и т.п. Уже давно капгосударствам выгоднее иметь монополии.

Мир постоянно развивается. Постоянно появляются новые направления развития бизнеса. Один интернет, и компьютерные программы порождают тысячи частных предпринимателей, которых не успевают поглотить крупные корпорации. 

Только что, romarchi сказал:

И как это отрицает прогресс в стране? Никак.

Потому что прогресс - это крупповская сталь, например, а не просто на пять тысяч стали 19 века больше, чем в германии. Прогресс - это научное достижение. Пропадет капитализм и мы просто будем радоваться, увеличением чугуно-стали на металлурга и удоями колхозницы. Потому что в 30-х годах СССР так и не смог построить нормальной грузовой машины, смог только скопировать средний сельскохозяйственный трактор кап. страны.

Потому что когда я пишу: капитализм - двигатель прогресса - я имею в виду двигатель НТП, а не просто чугуна на молоко.

И когда я пишу "каждому по чугунному смартфону", что при наступлении всеобщего коммунизма и плановой экономики смартфон Samsung Galaxy S21 5G 8/128GB останется на пятьдесят или сто лет лучшим. Потому что не зачем перестраивать производственные линии при плановой экономики. Нет смысла, нет мотивации

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, romarchi сказал:

но какие научные идеи из островка капитализма мы начерпали, дабы отправить Гагарина в космос?

Идеи немецких ракетостроителей ФАУ? Не?

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, romarchi сказал:

Может советские нобелевские лауреаты были из островка капитализма? 

Таланты надо продвигать, бездарности сами себе пробьют дорогу.

Вот именно, как страна первой додумавшейся до транзистора, так и не стала лидером в электронике? Спасибо, строю и компартии

[Kratos 243]

4 минуты назад, romarchi сказал:

В видео описывается данный термин - ты производишь, а твоя продукция окажется не нужна рынку. Анархия... И современные примеры из сельхоза США.

 

А где вы в капитализме увидели это:

свободного немонополизированного рынка

Это у вас устарелое понимание - такой рынок был разве что в 19 веке.

 

Да? А Великая депрессия? 

Извините, но даже либерально буржуазные экономисты не отрицают наличие кризисов в капитализме.

Мирсистема не о кризисах перепроизводства - если что.

 

Не возможен социализм и рынок вместе. Долго по крайней мере. 

В видео об этом есть на том же тайм коде.

Эксперимент лауреата нобелевской премии  Вернона Смита доказывает, что анархии не существует, его воспроизводили множество раз и результат повторяем. Не очень понятно с чем связано уничтожение продуктов в видео, есть ли ссылки на источники?

Великая депрессия не кризис перепроизводства. Катализатором стал крах фондовой биржи, порождающий общий пессимизм, сокращение спроса, дефляцию, увеличение реальной стоимости уже взятых кредитов. Неверная политика правительства Гувера привела к раскручиванию дефляционной спирали. Для справки, с началом кризиса фермеры не стали уничтожать продукты, а наоборот увеличили производство. А раскрученное уничтожение продукции это уже политика Рузвельта, а именно "Закон о регулировании сельского хозяйства". Странно в этом обвинять злых капиталистов. Это государственная политика.

Я и не отрицал существование кризисов, но это не кризисы перепроизводства, что описаны в марксизме.

У нас все монополизировано? Хм, сомнительное утверждение.

[Kratos 243]

16 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Вот именно, как страна первой додумавшейся до транзистора, так и не стала лидером в электронике? Спасибо, строю и компартии

Вспомнил Канторовича)
"C 1942 года он начал обращаться со своими предложениями в Госплан и в 1943 году его доклад был обсуждён на совещании в кабинете председателя Госплана Вознесенского, однако метод Канторовича был отвергнут как противоречащий марксовой теории трудовой стоимости (заимствующий вместо этого положения буржуазных теорий)".

Изменено 22.07.2021, 16:34:29 пользователем Kratos

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Kratos сказал:

Вспомнил Канторовича)
"C 1942 года он начал обращаться со своими предложениями в Госплан и в 1943 году его доклад был обсуждён на совещании в кабинете председателя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , однако метод Канторовича был отвергнут как противоречащий марксовой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (заимствующий вместо этого положения буржуазных теорий)".

Генетика?

_________

добавлено 0 минут спустя

Помню генетику тоже отвергли из-за противоречия с теорией 

[Henry Piast 3,042]

38 минут назад, romarchi сказал:

Кстати где они сейчас в РФ? При капитализме... я чот не наблюдаю. 

Но ведь в РФ не капитализм, а пост социализм.))))

 

Ну а по сабжу "лучше" будет национал - синдикализм синтезирующий лучшее от капитализма и социализма и отбрасывая наиболее радикальное и устаревшее из них. Как примеры Италия при Муссолини, Испания при Франко и Португалия при Салазаре, а также Румыния при Железной гвардии.

Изменено 22.07.2021, 16:41:37 пользователем Henry Piast

[Kratos 243]

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Генетика?

_________

добавлено 0 минут спустя

Помню генетику тоже отвергли из-за противоречия с теорией 

Математик, впоследствии лауреат нобелевской премии по экономике.

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, Henry Piast сказал:

Но ведь в РФ не капитализм, а пост социализм.))))

 

Ну а по сабжу "лучше" будет национал - синдикализм синтезирующий лучшее от капитализма и социализма и отбрасывая наиболее радикальное и устаревшее из них. Как примеры Италия при Муссолини, Испания при Франко и Португалия при Салазаре, а также Румыния при Железной гвардии.

Кстати, Франко хороший пример. Испания не только восстановилась, но и очень сильно поднялась. Муссолини же погубили амбиции.

[Kratos 243]

Кстати, относительно анархии. На одном из первых занятий по страховому делу, преподаватель устроил игру. Был установлен ограниченный рынок, нам был выдан равный капитал. И каждый период мы продавали определенное количество и сами устанавливали цену. Все, что не продалось, списывалось. И что произошло? За несколько периодов установилась определенная цена, кто-то продавал чуть дешевле, кто-то чуть дороже, но все значения были рядом. Установилось и количество товаров "производимых" каждой фирмой. Правда на пути к этому балансу несколько фирм обанкротились, хаха, но что поделать))). Это, конечно, не эксперимент, а просто игра, спрос на рынке не менялся и т.д., но даже она показывает, что рынок регулируется.

Изменено 23.07.2021, 02:51:26 пользователем Kratos

[romarchi 4,284]

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Мир постоянно развивается. Постоянно появляются новые направления развития бизнеса. Один интернет, и компьютерные программы порождают тысячи частных предпринимателей, которых не успевают поглотить крупные корпорации. 

И? Монополизация как явление куда то исчезло? Нет... Где тут развитие? Рынок становится более свободным или менее? 

 

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Потому что прогресс - это крупповская сталь, например, а не просто на пять тысяч стали 19 века больше, чем в германии.

Вы теперь авторитетно решаете что есть прогресс? А что нет... 

Что за крупповская сталь как прогресс? Вы бы по металлургии для начала ликбез провели для себя.

Есть (а точнее были) такие виды стали как бессемеровская, мартеновская и т.д. Крупповской нету. Это некое условное название продукции Круппа. 

Ну так вот, рост например выплавки мартеновской стали с 3,7 до 15 млн за 9 лет - это прогресс по факту. Независимо от вашего личного мнения.

 

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Прогресс - это научное достижение.

В СССР была масса научных достижений без капитализма. Вам долго ещё общеизвестные факты приводить?

 

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Пропадет капитализм и мы просто будем радоваться, увеличением чугуно-стали на металлурга и удоями колхозницы. Потому что в 30-х годах СССР так и не смог построить нормальной грузовой машины,

ЗИС 5 нормальный грузовик. 

Или что, теперь вы решаете что есть норма по грузовикам. и ваше мнение - есть закон для всех?

 

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

смог только скопировать средний сельскохозяйственный трактор кап. страны.

А... если мы создаем тракторную отрасль с нуля при помощи копирования стартовых моделей. Что кстати сплошь и рядом в капитализме. То это якобы не прогресс.

Вы расскажите китайцам тогда, что у них нет прогресса

 

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Потому что когда я пишу: капитализм - двигатель прогресса - я имею в виду двигатель НТП, а не просто чугуна на молоко.

Извините, снова спрошу... с какого мы все, должны определять понятие прогресс, сугубо по вашим хотелкам?

Что и когда там пишет форумит стратегиума - вообще пофиг для того, что есть прогресс.

Ещё раз, прогресс при плане был по факту. И НТП тоже. Если вы очевидное не видите. То я тут ничем помочь не могу. Вам к окулисту, или иному врачу...

 

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

И когда я пишу "каждому по чугунному смартфону", что при наступлении всеобщего коммунизма и плановой экономики смартфон Samsung Galaxy S21 5G 8/128GB останется на пятьдесят или сто лет лучшим. Потому что не зачем перестраивать производственные линии при плановой экономики. Нет смысла, нет мотивации

Если вы не видите смысла перестраивать производственные линии при плановой экономике. С чего вы взяли, что руководства госплана этого не видело в реале?

Почему вы своё невидение чего то, не знание и не понимание - выдаете за реальность? 

Вы хорошо ознакомились с темой плановой экономики? Кого читали?

 

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

 

Идеи немецких ракетостроителей ФАУ? Не?

Шо серьёзно? Жилой модуль ракеты придумали для Королева немцы??? Или у немцев были двигатели для межконтинентальных ракет? 

 

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

Таланты надо продвигать, бездарности сами себе пробьют дорогу.

Вот именно, как страна первой додумавшейся до транзистора, так и не стала лидером в электронике? Спасибо, строю и компартии

Вы не ответили на вопрос... Где в РФ нобелевские?

Подтвердите уже свой тезис: про капитализм, как место для черпания научных идей. Почему при СССР нобелевкие были, без капитализма. А при капитализме они исчезли как вид?

 

[romarchi 4,284]

12 часа назад, Kratos сказал:

Эксперимент лауреата нобелевской премии  Вернона Смита доказывает, что анархии не существует

Дайте ссыль что ли на данное доказательство.

 

12 часа назад, Kratos сказал:

Не очень понятно с чем связано уничтожение продуктов в видео, есть ли ссылки на источники?

Всё понятно - с рыночной экономикой связано. Не очевидно? 

Другие источники? Исторические факты сойдут. Как в 30-х. в США одновременно существовали два явления. Массовый голод, и массовое уничтожение продуктов питания. По причине рыночка...

 

 

То есть вот такое сочетание голода и уничтожения пищи - это не дисбаланс и анархия в рыночной экономике по вашему?

 

12 часа назад, Kratos сказал:

Великая депрессия не кризис перепроизводства.

Я извиняюсь... но вы не авторитет, дабы такое заявлять. Экономисты это определяют именно как кризис перепроизводства. Вы очевидно просто не понимаете суть данного термина.

Смотрим банальную вику:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

12 часа назад, Kratos сказал:

А раскрученное уничтожение продукции это уже политика Рузвельта

А что у Рузвельта - не рыночная экономика и капитализм? Может плановая и социализм? нет...

 

12 часа назад, Kratos сказал:

, а именно "Закон о регулировании сельского хозяйства". Странно в этом обвинять злых капиталистов. Это государственная политика.

Нет не странно. Государство есть инструмент по защите и продвижению интересов правящего класса - капиталистов.

По Марксу. 

 

12 часа назад, Kratos сказал:

Я и не отрицал существование кризисов, но это не кризисы перепроизводства, что описаны в марксизме.

Ссылка выше...

А вы прочитали у Маркса о том, что есть кризис перепроизводства? Дабы понимать что это вообще. и определять где он в наличии.

 

12 часа назад, Kratos сказал:

У нас все монополизировано? Хм, сомнительное утверждение.

Сомнительное... А почему вы мне это пишите? Я именно так где то заявлял?

Я писал о монополизации. Вы в состоянии отличить это от " все монополизировано"?

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 часа назад, Henry Piast сказал:

Но ведь в РФ не капитализм, а пост социализм.))))

Не знаю что такое постсоциализм. Такого термина как определяющего экономическую систему у экономистов не встречал...

У нас капитализм. По факту.

 

12 часа назад, Henry Piast сказал:

Ну а по сабжу "лучше" будет национал - синдикализм синтезирующий лучшее от капитализма и социализма и отбрасывая наиболее радикальное и устаревшее из них. Как примеры Италия при Муссолини, Испания при Франко и Португалия при Салазаре, а также Румыния при Железной гвардии.

Фашизм что ли? Это у вас лучшее?

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Kratos сказал:

Кстати, относительно анархии. На одном из первых занятий по страховому делу, преподаватель устроил игру. Был установлен ограниченный рынок, нам был выдан равный капитал. И каждый период мы продавали определенное количество и сами устанавливали цену. Все, что не продалось, списывалось. И что произошло? За несколько периодов установилась определенная цена, кто-то продавал чуть дешевле, кто-то чуть дороже, но все значения были рядом. Установилось и количество товаров "производимых" каждой фирмой. Правда на пути к этому балансу несколько фирм обанкротились, хаха, но что поделать))). Это, конечно, не эксперимент, а просто игра, спрос на рынке не менялся и т.д., но даже она показывает, что рынок регулируется.

Игра ничего не показывает... Реальные факты из реальной экономики  - вот единственные показатели, которые могут что-то предметно показать.