Тайны древних строителей

[feanya 1,670]

7 минут назад, Gulaev сказал:

Позвольте мне, как токарю, посмеяться. Без обид.

не знал, что токари специалисты в ручной обработке камня. Были бы вы скульптором, да причем по граниту, а так - типичный Даннинг-Крюгер

Кстати, колонну Муссолини даже на видео засняли как тащили, а они сопоставимы

 

описание обтёски Александровской колонны полковником Экеспарре, публиковавшееся в газете "Северная пчела":

"... в Феврале сего, 1832-го года, подрядчик Яковлев приступил к обделке, округлению и превращению каменной массы в колонну. По соображении и сделанным первоначально предварительных нужных приготовлений, отделена была вдоль массы, по протяжению 14 саженной длины, лишняя часть продольного состава сего огромного тела. За сим последовало отсечение поперёк массы собственно для колонны предназначенной, двух лишних сажень, из той же 14 саженной длины, в колонне оставшейся. Раскалывание или вообще, самое отделение сие, довольно замечательное в своем роде, происходило следующим образом: вдоль по массе была уже от природы небольшая трещина; пользуясь оною, (...?) частью по направлению её; потом в пазу (вырубленном в виде канавки, глубиною в 6 вершков), бурили дырья, через 1/4 аршина, а в других местах и ближе, до половины глубины массы, прокладывали по обеим сторонам паза железные планочки; между ними клались вертикально огромные клинья, от ударов в кои кувалдами (весом от 1 до 1,5 пуда) отделилась вскоре в одном целом куске и лишняя продольная часть камня, упомянутой выше длины, которая потом, посредством деревянных ваг, сворачиваема и отбрасываема была в сторону (*). Остальные излишки расчищались осторожно порохом, дабы не повредить массы, особенно у основания, на коем лежала колонна для удобнейшего сворачивания её от бревенчатой подстилки, оставшейся после отторжения её прошедшей осенью и мешавшей доступлению инструментов для вытески. Поперечный двух саженный излишек таким же образом был отделён, но дырья бурили чаще, в оном месте в 1,5 вершка одну от другой, ибо камень ломается противо бегу гораздо труднее, чем по бегу, имея свои продольные слои, как и дерево, что опытом дознано.

По окончании сего, начались по правилам Архитектуры, размеры и определения двух наружных центров, составляющих середину или ось колонны и самое скругление массы посредством грубой обтёски; по выполнении чего, вся округленная сверху масса была посредством кабестанов поворачена вниз, и вновь началось скругление другой стороны. Кабестаны сии действовали прямо на массу, посредством забитых в основание задней стороны сей последней, железных пиронов, к которым прикреплены были канаты, проходившие через массу. Основание, на коем лежала вся громада, превращаемая в колонну, ничем не было уровнено, но находилось в первобытном положении после её падения и, по видимому, руководствовавшим вытеской не было в том нужды: они придерживались только верно геометрической правильности частей по показанию инструментов. Все сии эпюры и архитектурные инструменты, при сем случае с такою пользой на деле употребляемые и руководствовавшие производством работ на каждой, так сказать, точке - были доставленны из Комиссии, Высочайше учреждённой о построении Исаакиевского собора, из С.Петербурга.

(*) - отколотый продольный излишек сей разрублен впоследствии на три части, каждая вглубь длин. в 4 сажени 1 аршин, шириною в 1 сажень 8 вершк., и вышиною в 2 аршина 2 вершка. Оные изготовляются для трёх цельных ступеней с лещадками с каждого фасада монумента. Четвертая подобная выломана из горы особо.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Может быть, не всем известны размеры и пропорции, употреблённые при составлении боков сей колонны. Оные заключаются в следующем: по начертании двух прямых линий, перпендикулярных между собой, в точке их пересечения, как середина или ось колонны – длина шафта от базы до капителя, а на другой проводится из той же точки, как центра, полукруг, коего диаметр равен толщине колонны в базе. По разделении первой линии, или оси колонны, на двенадцать равных частей, ведутся из сих точек разделения параллельные линии ко второй, т.е. к её диаметру. На последнем разделении, у капителя, означив определённую меру колонны из семи мест, проводят из оного параллельную линию к середине или оси, и в точке пересечения с окружностью полукруга, ведут через центр её секанса. В точке встречи сего секанса с касательною линией параллельно от диаметра к оси колонны направленную, разделяется сей тангент также на 12 равных частей. По проведении из каждой точки сего разделения секансов к центру, а потом из точек пересечения сих линий с окружностью полукруга - параллельных к оси колонны, встреча или пересечение сих параллельных линий с соответствующими таковыми же, первоначально от оси колонны к диаметру проведёнными, означит постепенное уменьшение толщины колонны к капителю, в каждой из 12 частей, от оси её параллельно проведённых так, что сии точки пересечения, взаимно соединённые в линию из нижней толщины у базы, образуют почти не заметную кривую линию, длинные стороны или бока колонны, и с тем вместе красу её составляющую.

По окончании обтёски нагрубо, стержень, или шафт, от базы до капителя, для отделки начисто, разделён был упомянутым образом на 12 равных частей, каждая часть в одну сажень. Каждая из сих частей поперёк шафта имела свой шаблон из дерева, железом обитый, в полкруга, коего диаметр соответствовал толщине колонны в каждой из сих точек. Со стороны базы, три сажени выше оной, и наконец у капителя, оставлены были поперёк всей массы ряд колец, так называемые маяки, вышиною от поверхности массы в 6 вершков, длиною по направлению колонны, у базы и среднего маяка в 1,5 аршина, а у капителя в 1 аршин 11 вершков. Концевые маяки оставлены для насштабов(?) колонны, средний же маяк вытесан на время, для удобнейшего поднятия колонны на пьедестал, имеющий вышины со ступенями и базисом 40 футов. По поставлении колонны на место, средний маяк уничтожен, а крайние вытесаны по принадлежности.

Для продольной обтёски тела колонны и для удостоверения в верном и точном выполнении сего, проведены были из центров обоих кругов базы и капителя, два диаметра, один перпендикулярно к другому; в четырёх точках пересечения сих линий в каждой из сих двух окружностей, были сделаны вырубки для так называемых заправок в маяках, шириною в 6,5 вершков. Заправки сии, по четыре в каждом из трёх маяков, находились притом в прямой линии по протяжению длины колонны, и по сим-то заправкам протягивался тонкий шнур натуго, по всему продольному протяжению, от одного конца до другого, и посредством скоб определялось на каждом месте, с помощью деревянной рейки, вытеска лишнего гранита.Употреблены были также, для вернейшего соображения, две одной меры воробки, из двух железных перпендикуляров составленных, кои по временам завинчивались по одной к каждому концу колонны в центрах базы и капителя. В сих воробках, по сделанным в середине у концов планок прорезам и размерам, значились все 12 разделений колонны. сверх сих инструментов, употреблялись деревянные, железом окованные рейки, длинною в 4 сажени, для поверки вытесанной вдоль массы и т.д. - Два огромные наугольника, один железный, другой деревянный, но крепко железом обитый, с двумя железными перпендикулярами, служили для наивернейшего проведения двух плоскостей базы и капителя, совершенно перпендикулярных с осью колонны.

При сей обтёске находилось от подрядчика ежедневно 125 человек отличнейших и опытнейших каменотёсцев, поставленных по сторонам колонны в пяти рядах, по 25 человек: с обеих сторон её, внизу, в средине и вверху оной. По вытеске колонны, оная имела, при длине 12 сажень 5 вершков, толщины базы и капителя без наштабов(?) 4 арш. 4х3/5 вершков и 4 арш. 6х6/8 вершков.
Вес её вместе с маяками простирался до 45 т. пудов."
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

П.С. Там где стоят знаки вопроса, означает, что я не понял, что за слово напечатано в газете и не уверен в правильности написания оного слова.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

я бы советовал вам её кстати вблизи посмотреть, там погрешности ручной обработки отлично видны.

[Valamir 758]

7 часов назад, Gulaev сказал:

А вот гравюра 1830 года. Явно кто-то из них врет

Вы. Или ваш источник, что правильнее. Эта картинка встречается только в различных бложиках борцов с учёными и нисправергателями официальной истории. Вот вам пример, как работает история как наука. Берём вашу картинку и подвергаем перекрёстному допросу. И внезапно выясняем, что точно такой литографии не делали ни в 1830 году, ни раньше, ни позже. Есть очень похожая, до степени смешения, литография Арну, но она датирована 1840-ми годами. Вот она:

Спойлер

 

Похоже. не правда ли? А в музее славного города Парижа есть вот такая гравюра:

Спойлер

Датируется 1825 годом. Ничего странного не находите? Ага, тут нет никакой колонны. Вывод напрашивается сам собой: ваша так называемая гравюра 1830 года - тупо фотошоп. Кто-то сотворил подделку (и можно утверждать, что это были точно не историки - смысла нет) для подтверждения своей "теории", а вы, не проверив информацию, её распространяете.

 

20 минут назад, Gulaev сказал:

Позвольте мне, как токарю, посмеяться. Без обид.

Ну то есть колонны, скажем, Афинского Парфенона тоже на токарном станке обрабатывали? Обывателю, не обременённому знаниями, трудно представить, что технология обработки камня без применения техники совершенствовалась десятки тысячелетий. Мы сейчас их элементарно забыли. И вот нарисовался токарь, который не зная об обработке камня ровным счётом ничего, гордо заявляет: "Раз круглая, значит делали на токарном станке. И никаких гвоздей. Мне, как токарю, виднее, чем какому-то там очкастому историку". Кстати, я тоже в прошлом токарь, но вот таких заявлений делать однозначно не буду именно потому, что я отдаю себе отчёт о пределе своих знаний.

[Александрович 9,123]

46 минут назад, Gulaev сказал:

Позвольте мне, как токарю, посмеяться. Без обид.

А обработкой камня только токари занимаются? Мне всегда казалось, что в первую очередь с ним работают каменщики и скульпторы.

[feanya 1,670]

22 минуты назад, Valamir сказал:

Вывод напрашивается сам собой: ваша так называемая гравюра 1830 года - тупо фотошоп. Кто-то сотворил подделку (и можно утверждать, что это были точно не историки - смысла нет) для подтверждения своей "теории", а вы, не проверив информацию, её распространяете.

не, скорее всего кто-то просто изобразил "как будет"

[Gulaev 8,263]

1 час назад, Valamir сказал:

Ну то есть колонны, скажем, Афинского Парфенона тоже на токарном станке обрабатывали?

Естественно! Во первых эти колонны составные. Детали намного меньше. Во вторых более мягкий материал. Так что англичанам, которые их делали в конце 19 века было несколько проще

 

1 час назад, Valamir сказал:

технология обработки камня без применения техники

Ну да, магия! 

 

1 час назад, Valamir сказал:

Мне, как токарю, виднее, чем какому-то там очкастому историку

Насчет обработки деталей вращения, естественно, токарю виднее, чем историку, не забившему в жизни ни одного гвоздя. Хоть в очках, хоть без очков.

 

1 час назад, Александрович сказал:

А обработкой камня только токари занимаются?

Токари занимаются обработкой деталей вращения. Получить приемлемую точность таких деталей возможно только вращая эту деталь (или используя магию) Повторяю, не имея соответствующего инструмента изготовить что-либо  нельзя. 

[Cyanide 2,943]

В 08.03.2021 в 01:32, Иммануил_Кант сказал:

Любая наука служит интересам людей. А 95% людей - это мы, простые обыватели, строго унифицированные под своё. Никто же вас, юристов, не заставляет учить производство металла в доменных печах или ПРУМ (промышленную разработку угольных месторождений). Просто пользуйтесь металлом и электричеством, никто вас не упрекнет в том, что вы не знаете как, почему и откуда оно берется. Почему с историей не так? 
Ты обыватель, ты не понимаешь. 
Да, я обыватель, я хочу пользоваться плодами истории так же, не задумываясь, как ты пользуешься электричеством и изделиями из металла.
Но если даже передовые личности так неоднозначно пятнают себя, что думать о простых "инженерах" этой науки, о ее плодах и в целом? Кто должен думать как не потребитель?
Не дай тебе электричества и ты сразу задумаешься, чё там и как, в чем проблема, а я тебе отвечу: это ваше поверхностное суждение, вы не понимаете, живите пока при свечах )))

 

Это только в речах солнцеликого вождя история имеет простое и однозначное толкование. Поэтому твоя претензия вида - разжуйте и напишите канон, это такое себе. Тут вон все еще живы, тонны материалов, но легенд про поздний ссср развелось неимоверно. Да и не только про него. 

[Valamir 758]

11 час назад, feanya сказал:

не, скорее всего кто-то просто изобразил "как будет"

Повторю ещё раз: это "как будет" - смесь двух оригинальных изображений, гравюры 1825 года и литографии 1840 годов. Т.е. новодел.

10 часов назад, Gulaev сказал:

Ну да, магия! 

Нет, не магия. Технология.

10 часов назад, Gulaev сказал:

Насчет обработки деталей вращения, естественно, токарю виднее, чем историку, не забившему в жизни ни одного гвоздя. Хоть в очках, хоть без очков.

 

10 часов назад, Gulaev сказал:

Токари занимаются обработкой деталей вращения. Получить приемлемую точность таких деталей возможно только вращая эту деталь (или используя магию) Повторяю, не имея соответствующего инструмента изготовить что-либо  нельзя. 

Есть масса способов получить цилиндр (да и вообще любую деталь сложной формы)  без применения токарного станка. Причём эти способы отнюдь не ограничивают деталь в размерах, в отличие от того же станка. 

[лекс 12,083]

21 час назад, Gulaev сказал:

А если есть четвертый? Он имел двойку по истории. Она ему нафиг не нужна. Он токарь. И когда ему показывают деталь вращения весом 600 тонн и говорят, что ее сделали при помощи зубила и какой-то матери, то он молча крутит пальцем у виска. Не будет он спорить с историками - хотят гнать дурь - пускай гонят!

Вот когда токарь будет специалистом-каменотёсом вот тогда его спросят как такое возможно... и возможно ли.

Версий может быть много, но те что лежат на поверхности (а доводы токаря именно таковые), обычно, в версиях ставших в последствии официальными, проверяются.

 

[Gulaev 8,263]

12 часа назад, Valamir сказал:

Есть масса способов получить цилиндр

Есть. Только они еще сложнее технологически, чем токарный станок. Либо историки должны признать, что в первой половине 19 века в России существовали технологии, равные или даже превосходящие нынешние, либо придумать другое разумное объяснение факту, который мы все видим - колонна-то стоит

9 часов назад, лекс сказал:

Вот когда токарь будет специалистом-каменотёсом

Специалисты каменотесы, увидев увеличенные фотографии камней из пирамид возбудились и стали выспрашивать, на каком таком оборудовании это сделано. "Мы думали, что на нашей фирме самые совершенные станки. Судя по этим фотографиям у кого-то есть лучшее оборудование. Мы бы хотели такое приобрести"

9 часов назад, лекс сказал:

обычно, в версиях ставших в последствии официальными, проверяются.

Кто-то выточил деталь из каменной заготовки весом в 4500 тонн? Не слыхал про такое, может Вы меня просветите.

[feanya 1,670]

1 час назад, Gulaev сказал:

Только они еще сложнее технологически, чем токарный станок

и тут мы попадает в рекурсию. Потому что чтобы изготовить токарный станок нужны цилиндры для тех же валов...

1 час назад, Gulaev сказал:

Либо историки должны признать, что в первой половине 19 века в России существовали технологии, равные или даже превосходящие нынешние, либо придумать другое разумное объяснение факту, который мы все видим - колонна-то стоит

а что тут придумывать то? ручная обработка камня методом молотка и зубила. Ну и абразива. Если бы вы посмотрели на колонну вблизи, то увидели бы что это явно ручная обработка. Там даже местами осность не соблюдается. Собственно как её обрабатывали я привел цитату на тех, кто собственно этим занимался.

 

[Gulaev 8,263]

2 часа назад, feanya сказал:

Если бы вы посмотрели на колонну вблизи,

Смотрел и не раз

 

2 часа назад, feanya сказал:

ручная обработка камня методом молотка и зубила. Ну и абразива.

Не получится. Для примера попробуйте взять маленькую деревяшку и не вращая ее сделать ее круглой в сечении. Рассказы про зубило и абразив годятся только для тех, кто никогда не работал с камнем или другими материалами.

[Aurelius36 14,399]

46 минут назад, Gulaev сказал:

Не получится.

Почему? Можно же вращать резец вокруг деревяшки и при каждом обороте увеличивать глубину  

Изменено 10.03.2021, 22:05:14 пользователем Aurelius36

[feanya 1,670]

32 минуты назад, Gulaev сказал:

Не получится. Для примера попробуйте взять маленькую деревяшку и не вращая ее сделать ее круглой в сечении.

так вот в чем фокус - чем массивнее объект тем это проще сделать, не по объему работы, а в принципе проще - обработка может быть грубее.

 

33 минуты назад, Gulaev сказал:

Рассказы про зубило и абразив годятся только для тех, кто никогда не работал с камнем или другими материалами.

так как раз те кто с камнем работали по серьезному это все и не оспаривают.

А вот тот, чья работа с камнем велась только современными инструментами и не может себе представить как могло быть по другому. Синдром Даннинга-Крюгера во всей красе.

39 минут назад, Gulaev сказал:

Смотрел и не раз

тогда вы прекрасно видели изъяны ручной обработки.

 

вообще забавно, сколько разных свидетельств и документов есть всех этапов работы, а все равно какую-то чушь лепят...

[Gulaev 8,263]

2 часа назад, Aurelius36 сказал:

Почему? Можно же вращать резец вокруг деревяшки и при каждом обороте увеличивать глубину

А почему так не делают в большинстве случаев, а вращают деталь? А потому, что вращать деталь - проще. Намного. И результат. при одних и тех же затратах, при вращении детали получается лучше. Есть несколько исключений, например, вращая резец вырезают круг из листового материала. Но если вы попытаетесь сделать так цилиндр из материала большой, относительно диаметра, глубины, то получите кракозябру, а не цилиндр.

 

2 часа назад, feanya сказал:

чем массивнее объект тем это проще сделать, не по объему работы, а в принципе проще

То есть, вращать заготовку в 4500 тонн проще, чем заготовку в 100 грамм весом?

2 часа назад, feanya сказал:

документов есть всех этапов работы

Неужто есть документ, рассказывающий о технологии получения, даже не цилиндра, а фигуры со сложной образующей при помощи зубила? И чем мерили такую фигуру в пару десятков метров длиной? Эрегированным членом, прикинутым к носу? В те времена штангенциркулей нормальных не было.

[Aurelius36 14,399]

9 минут назад, Gulaev сказал:

Но если вы попытаетесь сделать так цилиндр из материала большой, относительно диаметра, глубины, то получите кракозябру, а не цилиндр.

Но так вполне можно шлифонуть деталь при этом не вращая ее. Тем более это можно сделать в "полевых" условиях

9 минут назад, Gulaev сказал:

А почему так не делают в большинстве случаев, а вращают деталь

Все верно, в большинстве, но не всегда

Изменено 11.03.2021, 00:32:38 пользователем Aurelius36

[Gulaev 8,263]

1 минуту назад, Aurelius36 сказал:

Но так вполне можно шлифаонуть деталь при этом не вращая ее. Тем более это можно сделать в "полевых" условиях

Нельзя. У вас инструмент, который вращается вокруг детали, должен находиться на каком-то основании. Кронштейне. И длина этого кронштейна для обработки Алексанрийского столпа должна быть не менее 26 метров. Даже из современных материалов сделать такой кронштейн, чтобы он не болтался как удочка, невозможно. А раз он будет болтаться во все стороны, то у вас не круг получится а непонятная зигзулина. А Столп этот имеет сложную образующую. Чем выставляли? Как мерили?

[Aurelius36 14,399]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Нельзя

Почему нельзя? Закрепить струбциной основание, направляющую поставить, непосредственно круг с "резцом" и регулировку для него. Единственное это то что "деталь" должна не на земле быть. Возможно до обработки она была чуть длиннее и после ее округления края убрали.

Вполне выполнимая задача для такого крупного проекта

[Gulaev 8,263]

6 минут назад, Aurelius36 сказал:

Почему нельзя?

Потому, что это бред с технической точки зрения. Никто не будет заниматься фигней.

 

7 минут назад, Aurelius36 сказал:

Закрепить струбциной основание,

И вывесить консольно монолит в 4500 тонн? Чем крепить-то? Соплями?

8 минут назад, Aurelius36 сказал:

непосредственно круг с "резцом"

Круг сможет сделать неглубокую бороздку на торце изделия. А потом резец надо удлинять. До 26 метров. И это будет болтаться во все стороны.

Не были наши предки идиотами, чтобы такое городить.

[Aurelius36 14,399]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Потому, что это бред с технической точки зрения. Никто не будет заниматься фигней.

Они этим занялись и сделали. И это получилось

4 минуты назад, Gulaev сказал:

И вывесить консольно монолит в 4500 тонн? Чем крепить-то? Соплями?

Деталь закрепить к самому блоку, в чем проблема? Лить железо уже умели для того чтоб сделать большую такую себе струбцинку которая крепится к самой детали, а направляющая чтоб высота была одинаковая по всей длине.

 

8 минут назад, Gulaev сказал:

Круг сможет сделать неглубокую бороздку на торце изделия.

После грубой обработки вполне себе можно шлифонуть "стереть" все царапины

9 минут назад, Gulaev сказал:

Не были наши предки идиотами, чтобы такое городить.

Они это сделали. И это не настолько сложно с учётом важности проекта. И не такое делали люди

[лекс 12,083]

12 часа назад, Gulaev сказал:

Специалисты каменотесы, увидев увеличенные фотографии камней из пирамид возбудились и стали выспрашивать, на каком таком оборудовании это сделано. "Мы думали, что на нашей фирме самые совершенные станки. Судя по этим фотографиям у кого-то есть лучшее оборудование. Мы бы хотели такое приобрести"

Кто-то выточил деталь из каменной заготовки весом в 4500 тонн? Не слыхал про такое, может Вы меня просветите.

О как, уже каменотёсы возбудились, а то раньше токари.... 

 

А меня вот вопросы к токарям-каменотёсам... Вроде бы, события-то не так давно были, не две, три тысячи лет назад, а всего-то меньше двух сотен лет... Люди могли воочию сами всё наблюдать и свидетельства оставить... Инопланетяне, наверное, столп устанавливали? Вот так просто прилетели с Альфа Центавры и подумали, дай тут вот деталь весом 4500 тонн установим и столпом назовём... Может столп так и был сам по себе или из под земли вырос уже в таком виде? Или может столпа нет, а это на самом деле лишь мираж? Может столп сам вытесался и своим ходом добрался? Может вы какие-то конкретно свидетельства или документы на предмет достоверности хотите оспорить? Как так не могли..., а столп есть?