для дальнейшего разбора

[BigMek 1,929]

В 08.03.2020 в 19:31, лекс сказал:

Вы: примет не примет. Примет.

Вот и все, о чем был спор.
Остальное словоблудие. 

[ROTOR 8,904]

В 09.03.2020 в 13:23, feanya сказал:

неа, это традиционная и крайне печальная традиция, тянущаяся с античности - на нас набегают те, кого мы убиваем сотнями и тысячами, но их так много, что нас давят числом. Как раз для этого и нужны перекрестные источники и смежные науки, как правило, свою численность то дают точно, это не вина историков, это их беда, что приходиться работать с такими источниками ибо других - нет. Именно поэтому и существует аргументированная критика, с который были проблемы в советский период, как с тем же Рыбаковым, которого было невозможно критиковать, поэтому адекватная критика его работ появилась только после его кончины.

 

 

Все верно! Мы самые умные и самые просвещенные, а вот наши враги это забитые не образованные жители мордора, которые триста лет жили под игом, рабы короче они и не о чем с ними разговаривать.

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 09.03.2020 в 13:23, feanya сказал:

 

а в летописях вообще особо то никто и не разбирался об этническом составе, в то время этот вопрос особо никого, внезапно, не волновал, именно поэтому называли всех "татарами" (что у нас, что у китайцев), что абсолютно некорректно, мы не можем дать точный этнический состав войска, единственное что можно сказать - основой были монголы и/или росдтвенные им племена, киракидане, хорезмийцы, был какой-то штат китайских инженеров, при этом этнический состав китайцев и близко неизвестен, но они были скорее людьми подневольными в данном вопросе, было какое-то количество половцев и причерноморских/прикавказских кочевников. Мы о точной численности то гитлеровской армии не знаем и её этническом составе, а это было 75-80 лет назад, документов по фольксштурму нет в природе, документов по использованию трофеев - аналогично, вот в 41 была окружена 600.000 группировку РККА, а в пллен при этом по своим документам взяли миллион, вот что в такой ситуации делать? Наука, не только историческая, долгое время была крайне реакционна и была не склонна вообще выражать какие либо сомнения относительно событий, описанный письменно. Летопись же - источник во много нарративный, это как газета, но только для потомков, причем в летописной традиции было, при удобном случае, использовать как можно более полно текст других летописей, то же описание Владимира и его гарема - это заимствование дословное, равно как и пресловутое "придите и владейте нами, земля наша обильна, да порядка в ней нет" - точная цитата из Деяния Саксов, эта традиция отходит только к веку 14му-15му, но при этом старые летописи продолжали переписывать слово в слово (можете сравнить разные списки ПВЛ), да где-то с ошибками, опечатками. Именно поэтому, нужны перекрестные источники (причем крайне желательно с противоположенных сторон), а еще лучше подтверждение этому археологически. Вот эта вот традиция записывать события текущего словами из прошлого - следствие представления о цикличности времени, другое восприятие, которое начало меняться только с ренессансом. Лгут то не историки, и не летописцы, лгут о той же численности - сами же князья и дружинники, со слов которых летописи и записывались, причем они могут в эту самую ложь вполне искренне верить - ради самоуспокоения, все случилось не потому, что они слажали, а потому что пришли такие толпы, что ничего сделать было нельзя, но они молодцы и старались, хотя как мы видим из хода самих сражений - еще как лажали.

 

С какого перепуга мы можем сказать что костяком армии были этническое монголы?

[ROTOR 8,904]

В 09.03.2020 в 13:23, feanya сказал:

а зачем? Факт зависимости - оспорить не то что сложно - невозможно, как еще можно объяснить тот факт, что русские великие князья становили таковыми только после того, как это утвердят в орде? Русские князья выступали в качестве федератов - то же факт, понятно что в этом и своя выгода была, усобицу и раздробленность никто не отменял. Русские князья платили "выход" - то же факт, причем это было существенной суммой, поэтому на век прекратилось каменное строительство, ремесла пришли в запустение, а о том что это было явлением не добровольным говорит тот факт, что князья старались при любом удобном случае от этого уйти. Вообще достаточно ярким маркёром отношения князей к ханам служит Куликовская битва - против Мамая, который по статусу был ниже великого князя (Мамай был носителем серебряной пайцзы, тогда как великие князья - золотой) коалиция собралась, а через 2 года против Тохтамыша - чингизида, которому никакая пайцза была не нужна - нет.

А о времени выплаты дани вообще никак не говориться, были года, когда её не платили, потом очередной набег и снова платят, практически невозможно посчитать сколько именно её платили ни по годам, ни по объему - у нас есть какие-то отрывочные свидетельства об объемах, например то, что Мамай запросил "выход времен Джанибековых", то есть к Куликовской битве платили уже меньше, не в абсолютной величине, а относительной.

 

 

Факт зависимости оспорить сложно? Какой зависимости? Кто конкретно от кого зависел?  Русские князья триста лет платили дань монгольским ханам? Серьезно? именно триста лет и именно МОНГОЛАМ? Есть подтверждения этих так называемых фактов?

[feanya 1,670]

19 минут назад, ROTOR сказал:

Все верно! Мы самые умные и самые просвещенные, а вот наши враги это забитые не образованные жители мордора

ну таки да, летописи по сути своей - есть государева пропаганда.

21 минуту назад, ROTOR сказал:

которые триста лет жили под игом, рабы короче они и не о чем с ними разговаривать.

ваш сарказм был бы уместен, будь это явление каким-то уникальным и знай мы о нем только по внешним письменным источникам. Причем по сравнению, с той же Данело в Британии, мы еще легко отделались, там то не только дань платили, но и колонизировали, хотя там зависимости именно что вассальной изначально не было.

15 минут назад, ROTOR сказал:

Факт зависимости оспорить сложно?

ага, сложно.

15 минут назад, ROTOR сказал:

Какой зависимости?

вассально-данической.

16 минут назад, ROTOR сказал:

Кто конкретно от кого зависел?

русские князья от ханов орды

17 минут назад, ROTOR сказал:

Русские князья триста лет платили дань монгольским ханам?

вы пробовали читать и понимать написанное мною, чтобы мне не пришлось повторяться в пределах одной страницы?

В 08.03.2020 в 10:51, feanya сказал:

отражающий зависимость русских княжеств в начале от Монгольской империи, а затем от Золотой орды,  мы точно знаем, что в 1480 хан Ахмат, хан Большой орды - одного из осколков Золотй, попытался эту зависимость вернуть, что вылилось в стояние на Угре.

Если это слишком сложно для вас:

Изначально дань платили Улусу Джучи, который был частью единой Монгольской Империи, который в последствии стал самостоятельным актором известным как Золотая Орда, которая потом распалась на известные нам Крымское, Казанское, Астраханское ханства, Большую орду и Ногайские орды.

20 минут назад, ROTOR сказал:

 Серьезно? именно триста лет и именно МОНГОЛАМ?

Слушайте, вам уже раза 3 писали, что не 300,а 250 и что в эти 250 были периоды когда дань не платили.

Да, именно монголам - ханам, ханами могли быть только чингизиды, хотя к моменту распада Золотой Орды монгольской крови в них, скорее всего, было не больше чем в Николае 2 - русской.

Но вообще-то никто не утверждает, что платили конкретно монголам.

23 минуты назад, ROTOR сказал:

Есть подтверждения этих так называемых фактов?

сотни их, от материальных, до письменных, какие именно вам нужны?

Если зависимости не было, то на кой  русские князья ездили в орду за пайзцами?

Если нашествие монгол на Русь не было, то как тогда они умудрились дойти на Польши и Венгрии, о чем пишут и поляки и венгры и в СРИ?

Если зависимости не было, то почему князья, в частности Александр Невский, вместе с отцом и братом участвовали в дальнейших походах Бату на другие княжества в качестве федератов?

 

[UBooT 18,101]

35 минут назад, feanya сказал:

в частности Александр Невский, вместе с отцом и братом участвовали

Кстате о птицах... Когда речь заходит о нём, я почему-то всегда вспоминаю кадры советского фильма, где он задумчиво смотрит, как наших ведут в полон в иго, а потом браво едет бить тевтонов... "С монголом подождать можно, опаснее татарина враг есть..." А ему тока шта предлагали работу в столице - "большим начальником будешь...", а ему видишь ли нравилось больше рыбу ловить с ребятами тута...

В общем нифига я в 10 лет не понимал, о чём там речь, в начале...

[лекс 12,077]

3 часа назад, BigMek сказал:

Вот и все, о чем был спор.
Остальное словоблудие. 

Нет смысла в признании этого.

Более того, с момента принятия спор только начинается.

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, feanya сказал:

ну таки да, летописи по сути своей - есть государева пропаганда.

 

 

Слава тебе Господи! Хоть вы признаете очевидные вещи. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, feanya сказал:

русские князья от ханов орды

 

русские князья завили от ханов орды? Можно узнать какие князья и сколько лет зависели? 

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, feanya сказал:

Изначально дань платили Улусу Джучи, который был частью единой Монгольской Империи, который в последствии стал самостоятельным актором известным как Золотая Орда, которая потом распалась на известные нам Крымское, Казанское, Астраханское ханства, Большую орду и Ногайские орды.

 

Повторю вопрос, сколько лет платили дань? В течении одной человеческой жизни хана или князя? Или больше?

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, feanya сказал:

Если нашествие монгол на Русь не было, то как тогда они умудрились дойти на Польши и Венгрии, о чем пишут и поляки и венгры и в СРИ?

 

Во первых еще раз КТО ОНИ умудрились дойти до Польши и Венгрии?  В Польшу и Венгрию много кто ходил, включая и самих венгров.

Если мы говорим о обще принятых временных рамках, в коих я сильно сомневаюсь, то Поляки говорят что воевали с ТАТАРАМИ!

Согласитесь татары и монголы это разные понятия. Татарами они могли называть даже русских, как сейчас на западе очень часто всех выходцев с СССР называют русскими, даже чеченцев и бурятов.

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, feanya сказал:

Если зависимости не было, то на кой  русские князья ездили в орду за пайзцами?

 

С этими поездками тоже не все однозначно. Из Владимира добираться до Каракорума не менее года и это в один конец.

А кто правил в княжестве? Это вообще звучит как бред.

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, feanya сказал:

Но вообще-то никто не утверждает, что платили конкретно монголам.

 

То есть платили дань возможно не монголам, возможно не все, возможно не постоянно, только тогда когда какой-то степной атаман угрожал что весной вторгнется с целью пограбить и так от него откупались.

Не спорю, скорее всего так и было, но это кардинально не вписывается в официальную версию где русские княжества регулярно платили дань некой орде. 

[Александрович 9,119]

Вот кричат тут некоторые, что ига не было и все это сочинили. А зачем сочинили 800 лет арабского ига в Испании и Португалии? 

[ROTOR 8,904]

5 минут назад, Александрович сказал:

Вот кричат тут некоторые, что ига не было и все это сочинили. А зачем сочинили 800 лет арабского ига в Испании и Португалии? 

 

Там была прямая оккупация с заселением захваченных земель победителями. Что вполне разумно и естественно. А вот собирать дань 300 лет с земель которые находятся от метрополии в тысячах километров, это чудное явление в истории человечества.

[feanya 1,670]

2 часа назад, ROTOR сказал:

русские князья завили от ханов орды? Можно узнать какие князья и сколько лет зависели? 

хм, да в общем-то все, что не вошли в орбиту ВКЛ/Польши и Новгорода с Псковом, начиная с отца Александра Невского, заканчивая Дмитрием Донским. Донской ярлык от Тохтамыша получил, отдав Василия в заложники, откуда тот сбежал и сам Василий 1 ярлык уже не получал (по крайне мере это не отмечено), но дань продолжали выплачивать, с перерывами до Ивана 3 включительно.

2 часа назад, ROTOR сказал:

Повторю вопрос, сколько лет платили дань? В течении одной человеческой жизни хана или князя? Или больше?

250, с перерывами на ~10 лет несколько раз. Дмитрий Донской точно 10 лет не платил, Василий 2 - не платил 12, обоих потом принудили платить снова, сколько платил или не платил Иван 3 - сложно сказать.

2 часа назад, ROTOR сказал:

Во первых еще раз КТО ОНИ умудрились дойти до Польши и Венгрии?  В Польшу и Венгрию много кто ходил, включая и самих венгров.

хм, вас интересует весь этнический состав? там были кипчаки (половцы), монголы (в том числе - инициатор похода Бату), киракидане (родственные монголам кочевники того же региона), тунгусы, хорезмийцы, население севера Китая, кочевники прикавказья и прикаспия, нельзя исключать что через Хулагу в войске могли быть и иранцы.

До Польши и Вингрии дошли ровно те же армии Бату, что перед этим смели русские войска, этот тот же поход, а потом еще 2 попытки были, уже отдельно Золотой Орды, причем 2 поход - был иницирован Бурундаем, который и в 1 участвовал.

2 часа назад, ROTOR сказал:

Согласитесь татары и монголы это разные понятия.

да, я уже приводил анализ китайских источников, слово татары пришло именно оттуда, конкретно к нам оно попало через кипчаков, до прихода самих монгол. Китайцы так называли всех монголоидных кочевников, так же как греки - называли всех вокруг - варварами. С этой точки зрения - все монголы - татары, но не все татары - монголами. Собственно и для крымских и для поволжских татар это название не автохтонное, да и между собой они не особо и родственники.

2 часа назад, ROTOR сказал:

С этими поездками тоже не все однозначно. Из Владимира добираться до Каракорума не менее года и это в один конец.

Ну Невский вроде в обе стороны за 3 обернулся, емнип, но это был чуть ли не единичный случай, дальше ездили уже в Астраханские степи, после начала дробления империи, о чем я писал уже раза 2.

2 часа назад, ROTOR сказал:

То есть платили дань возможно не монголам, возможно не все, возможно не постоянно,

по событиям с Донским и разорением Москвы Тохтамышем видно, что платили именно что регулярно, как налог, да собственно до того, как Иван Калита уговорил заменить ордынских сборщиков (баскаков) собой, собирали непосредственно ордынцы.

2 часа назад, ROTOR сказал:

только тогда когда какой-то степной атаман угрожал что весной вторгнется с целью пограбить и так от него откупались.

ну, до Екатерины, так и продолжалось, с перерывами, почитайте про "крымский аукцион", где Гиреи вполне открыто торговали - кто больше заплатит (Русь или Литва) - за того и пойдут воевать, в смысле - грабить вторую стороны, двойная выгода, а воевать полноценно с Крымом было невозможно - за него тут же вписалась бы Порта.

1 час назад, ROTOR сказал:

А вот собирать дань 300 лет с земель которые находятся от метрополии в тысячах километров, это чудное явление в истории человечества.

хм, а как же это получалось у Римской, Испанской и Британской империй? Причем изначально плавание в ту же Америку занимало +- то же время, что и конная поездка в Карокарум, при том, что почти сразу же центр сбора переместился значительно ближе. Причем даже изначально, дань могли направлять в тот же центр Улуса Джучи, а не в центр самой империи, а уже те, переправляли долю центру. Монгольская империя, это даже не феодальное гос-во.

Феодальное гос-во, и гос-ва Нового Времени - сильно разные вещи, с разной централизацией и прочим.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, ROTOR сказал:

Слава тебе Господи! Хоть вы признаете очевидные вещи. 

а их кто-то когда-то отрицал? ну и в самом слове "пропаганда" - нет ничего плохого.

1 час назад, ROTOR сказал:

ам была прямая оккупация с заселением захваченных земель победителями. Что вполне разумно и естественно.

живи мы в степях, была бы оккупация, а так наши леса их особо не интересовали, у них иной уклад был.

Изменено 13.03.2020, 13:28:11 пользователем feanya

[Александрович 9,119]

9 часов назад, ROTOR сказал:

А вот собирать дань 300 лет с земель которые находятся от метрополии в тысячах километров, это чудное явление в истории человечества.

Арабы собирали, собирали и испанцы, португальцы, русские, англичиане... Они все чудные?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 часов назад, ROTOR сказал:

Там была прямая оккупация с заселением захваченных земель победителями.

Я правильно понял, что иго в Испании и Португалии н есочинали?

[UBooT 18,101]

17 минут назад, Александрович сказал:

Я правильно понял, что иго в

Правильно, правильно

[BigMek 1,929]

17 часов назад, лекс сказал:

Нет смысла в признании этого.

Более того, с момента принятия спор только начинается.

Камрад, вы не понимаете о чем я говорю.
Вы блеснули своими знаниями отличия уголовного процесса от гражданского. Вы молодец. Я никогда этих отличий не отрицал и не собираюсь этого делать. На этом предлагаю закончить.

[ROTOR 8,904]

20 часов назад, feanya сказал:

да, я уже приводил анализ китайских источников, слово татары пришло именно оттуда, конкретно к нам оно попало через кипчаков, до прихода самих монгол. Китайцы так называли всех монголоидных кочевников, так же как греки - называли всех вокруг - варварами. С этой точки зрения - все монголы - татары, но не все татары - монголами. Собственно и для крымских и для поволжских татар это название не автохтонное, да и между собой они не особо и родственники.

 

То есть современники, называли завоевателей все же ТАТАРАМИ, а не монголами монголы были лишь частью ТАТАР?  Ну и логично предположить, что земли на которых проживали эти татары, должны были называть татарией/тартарией? 

Вы согласны?

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 часа назад, Александрович сказал:

Арабы собирали, собирали и испанцы, португальцы, русские, англичиане... Они все чудные?

 

 

 

Нет они не чудные. Чудными некоторые поступки некоторых народов сделали сказочники и патологические вруны историки.

[ROTOR 8,904]

20 часов назад, feanya сказал:

хм, а как же это получалось у Римской, Испанской и Британской империй? Причем изначально плавание в ту же Америку занимало +- то же время, что и конная поездка в Карокарум, при том, что почти сразу же центр сбора переместился значительно ближе. Причем даже изначально, дань могли направлять в тот же центр Улуса Джучи, а не в центр самой империи, а уже те, переправляли долю центру. Монгольская империя, это даже не феодальное гос-во.

Феодальное гос-во, и гос-ва Нового Времени - сильно разные вещи, с разной централизацией и прочим.

 

Вы хотите или не хотите включать дурачка, как некоторые, которые и без включения таковыми являются?

Зачем  приводить примеры которые не могут в принципе быть примерами, ибо имеют совершенно другие исходные данные?

Надеюсь мы не будет обсуждать в чем была разница между испанской империей и якобы монгольской?

 

 

Изменено 14.03.2020, 09:22:22 пользователем ROTOR

[Gulaev 8,223]

21 час назад, feanya сказал:

как же это получалось у Римской,

Как получалось собирать налоги у Римской Империи - действительно непонятно. С Балтики до Аппенин далековато. Вы не знали, что Рим на Балтийском море? А вот "Повесть Временных Лет" знала.

 «И бе путь из варяг в греки и из грек до Днепру и верх Днепра волок до Ловати, и по Ловати внити в Илмерь озеро великое; из него же озера потечет Волхов и втечет в озеро великое Нево; и того озера внидет устье в море Варяжское; и по тому морю внити даже и до Рима…». По тексту из ПСРЛ Т.38 стр 12

[feanya 1,670]

1 час назад, ROTOR сказал:

То есть современники, называли завоевателей все же ТАТАРАМИ, а не монголами монголы были лишь частью ТАТАР?  Ну и логично предположить, что земли на которых проживали эти татары, должны были называть татарией/тартарией? 

Греки называли всех вокруг - варвами, внезапно, но земли варварией не называли.

Татары - это китайский аналог слова варвары, может даже какое-то лингвистическое родство у них есть, если китайцы переняли его из индоевропейских языков, из той же Индии.

Татария, как географическое название, действительно было, это как раз земли, где обитали те, кого китайцы называли татарами (татары - это уже наше транскрипция, причем неточная), собственно именно её мы видим на средневековых картах, но это - не название гос-ва. Китайцы, называли так всех тех, кого считали менее цивилизованными, это уничижительное и не автохтонное название. Тут мы еще можем поднять вопрос, что есть гос-во с точки зрения родо-племенного общества или ранне-феодального общества, а так же что есть с их точки зрения граница. Вот фины, Россию до сих пор Венья называют, это что же, у нас тут какие-то веньи жили? Следует четко разделять названия автохтонные и со стороны, а то мы так договоримся до того, что на разных картах, в зависимости от языка и страны, некоторые страны носят разные названия.

 

Изменено 14.03.2020, 10:49:40 пользователем feanya

[feanya 1,670]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Зачем  приводить примеры которые не могут в принципе быть примерами, ибо имеют совершенно другие исходные данные?

все примеры имеют разные исходные данные, ровно одинаковых исходных данных истории неизвестно.

1 час назад, ROTOR сказал:

Надеюсь мы не будет обсуждать в чем была разница между испанской империей и якобы монгольской?

можем обсудить, но боюсь, на момент первой колонизации и военного ограбления Мезоамерики - разницы особой не было, причем Монгольской империи это делать было проще, уровень централизации её на тот момент был даже выше, скорость реагирования тоже, граница то ближе, а вот уже после распада, который случился уже после Западного похода, действительно, уже несравнимое, другое дело, что после этого дань собирали уже явно не в Карокарум, а гораздо, гораздо ближе. Причем далеко не факт, что дань изначально собирали именно в Карокарум, могли сразу же собирать непосредственно в ставку хана Улуса Джучи, а тот уже сам в Карокарум что-то платил свое. Может даже какое-то исследование на эту тему есть, мне просто это не интересно от слова совсем, а никакого влияния к рассматриваемому вопросу оно не имеет.

 

52 минуты назад, Gulaev сказал:

Вы не знали, что Рим на Балтийском море? А вот "Повесть Временных Лет" знала.

 «И бе путь из варяг в греки и из грек до Днепру и верх Днепра волок до Ловати, и по Ловати внити в Илмерь озеро великое; из него же озера потечет Волхов и втечет в озеро великое Нево; и того озера внидет устье в море Варяжское; и по тому морю внити даже и до Рима…». По тексту из ПСРЛ Т.38 стр 12

хм, но из Балтийского моря действительно можно доплыть до Рима. Причем спокойно оттуда плавали, почитайте про Норвежский Крестовый поход (он был не совсем из Балтийского, но как попасть из Балтийского в Северное, надеюсь не нужно объяснять, тем более нет никакой гарантии, что наши в то время вообще разделяли Северное и Балтийские моря) или про норманнское завоевание Сицилии.

Изменено 14.03.2020, 10:51:33 пользователем feanya