Ублюдочные империи, или измельчание титулов

[avialaynen 815]

Император: Я император!

Игрок: А по-моему, ты говно!

(Император стоит несколько минут, потрясённый этой новой идеей, и падает замертво. Его империя распадается)

Перефразированный Хармс

Дальше будет большая простыня текста, которая, безусловно, является исключительно моим личным мнением.
Парадоксы в своей погоне за детализацией карты всё мельче дробят графства (особенно на востоке), на месте бывшего графства создают герцогства, плодят такие же мелкие королевства, а также империи, которых никогда не существовало. А теперь я постараюсь объяснить, почему этот путь (за исключением пункта про графства) ошибочен и не имеет права на существование.
 

Спойлер

Я начинал играть на не помню какой версии, но на ней карта империй ещё была неполной, в Европе были большие серые пробелы. Потом разрабы решили, что это не дело и надо обязательно покрыть всю карту. Результатом стала совершенно ублюдочная Карпатия. Нет, первое время я даже радовался - ой как хорошо, теперь и венгры-маляры тоже могут стать императором! А потом я поизучал матчасть.

Спойлер

  

 

Дело в том, что все (прописью: все) империи в Европе вплоть до 19 века - это наследники Рима - либо Западного, либо Восточного. Начиная с 476 года западноевропейские варвары только и делали, что пытались восстановить Рим, который сами же и угробили.
Давайте посмотрим на хронологию:
800 год - Карл Великий захватывает половину Западной Европы, а также посёлок городского типа Рим, и объявляет себя франкским императором.
962 год - германский король Оттон I, владея Германией и половиной Италии, захватывает городок Рим и объявляет себя императором, создавая СРИ.
1453 год - османы захватывают Константинополь и объявляют себя правопреемниками Византии (Восточного Рима). Правда, в Европе их таковыми вряд ли считают (согласно суворовскому принципу "кто этих басурман считает"), хоть османами и правит падишах, что юридически вполне соответствует титулу императора.
1547 год - Иван Грозный коронуется царём всея Руси и с тех пор считает себя ещё одним правопреемником Восточного Рима, ибо, в отличие от османов, Русь придерживается той же религии, что и Византия.
1721 год - победив в крупной войне с одной из сильнейших держав Европы, Пётр I провозглашает Россию империей - специально для всех, кто прошлую попытку Ивана Грозного почему-то не оценил.
1804 год - Наполеон I провозглашает себя "императором французов", коронация проводится с участием папы римского, за три года до того Франция аннексировала папскую область.
1804 год - в ответ на коронацию Наполеона Франц II Габсбург (император СРИ) провозглашает себя ещё и императором Австрии. Через два года Наполеон упраздняет СРИ.
Заметили тенденцию? Чтобы стать императором, нужно выполнить два пункта:
1) совершить что-то грандиозное, приносящее много престижа (например, завоевать половину Европы);
2) завоевать либо Рим, либо Второй Рим (Константинополь).
Все, кроме Ивана Грозного, выполнили второй пункт. Иван Грозный выполнил первый, хоть и не сразу. Тенденция кончается на 19 веке, когда древнеримское наследие наконец благополучно кануло в лету и перестало быть обязательным: ни Австрия, ни империя Наполеона III не выполнили ни один из пунктов, Германия выполнила первый (разгромила и уничтожила предыдущую империю).
Что же нужно сделать, чтобы стать императором в крысодёрах? Завоевать много земель где-то на окраине. Даже престиж не нужен! Серьёзно, создание империи приносит 800 престижа, но никаких затрат по престижу не требует (только по деньгам и благочестию). То есть не "ты достаточно крут, поэтому достоин стать новым императором", а "ты стал императором, поэтому внатуре крут".
"Да, но как же быть, когда ты завоевал несколько королевств и взял под контроль целый регион, скажем, Британию?" - слышу я вопросы с места.
Ответ: оставайся королём! Или ты круче Якова Стюарта?
А у нас ведь даже не 17-й век, всякие окраины типа Британии или Скандинавии в средневековье были ещё натуральной жопой Европы. Ты завоевал жопу Европы? Ну поздравляю, а Рим в этой жопе есть? Ах, нет? Есть две с половиной деревни, в которых овец пасут? Ну а тогда какой ты нафиг император? Убери эту свою корону из овечьего говна и не позорься.
Ну правда же. Когда Яков Стюарт стал королём Англии и Шотландии, он не короновался императором. Когда при Анне Стюарт личная уния Англии и Шотландии наконец объединилась в единое государство, то оно называлось Королевство Великобритания, а не Британская Империя. Когда Карл Габсбург объединил Кастилию и Арагон, он не стал прибавлять к титулу императора СРИ ещё и титул императора Испании, а ограничился королевством Испания. Когда Скандинавия была объединена в Кальмарской унии, что-то тоже никто не предлагал объявить империю.
Почему так происходило? А потому что надо понимать разницу между титулами. Герцог, король и император - это не просто три ступени феодальной лестницы. У этих титулов есть куда более принципиальные отличия. В средневековом понимании герцог - это вассальный правитель, король - независимый правитель (за исключением вассальных королей в СРИ), император - независимый правитель, который (или предок которого) захватил Рим и заработал кучу престижа. При этом вассальный герцог может спокойно контролировать половину страны, а независимый король - пару графств. Парадоксы реализовали эту механику за счёт "малых королевств", когда по факту ты герцог, но все тебя называют королём.
И так мы плавно перешли к следующему пункту: проблема не только в ублюдочных империях, но и в ублюдочных королевствах и герцогствах.

Спойлер

Так, это чё такое? Королевство Галисия на семь графств, Леон на шесть, Кастилия на четыре... Наварра вообще на три. Серьёзно? И вот это - королевства?
Окей, окей, я в курсе, что монархи Кастилии перед объединением носили титулы королей Кастилии, Леона, Галисии и Астурии. Окей, я помню, что я говорил парой абзацев выше про "любой независимый монарх пары мухосрансков - уже король". Но если опять же применить эту логику, то несложно дойти до варианта, когда эти маленькие недокоролевства объявляются малыми. Ты герцог Леона? окей, пока ты независим, ты король. Титул ушёл к королю Кастилии? Ну будет у него герцогский титул Леона вместо королевского, зато так страна точно не развалится при равном разделе. А что исторически королевский титул в игре стал герцогским - то игровая условность. Герцог Тулузы вон вообще в реале был всего лишь графом, хоть и контролировал половину Южной Франции, а в игре он таки герцог. Ну, если уж прям позарез, то есть номинальные титулы - Астурия уже сейчас так реализована.
Наварра, кстати, тоже не шибко заслуживает отдельного королевства, хоть и была королевством исторически - ей хватило бы и "малого королевства". Но Наварра здесь всё же не самая большая проблема.
А пока что Испания - это адский зоопарк из королевств, в который (как будто было мало) зачем-то добавили ещё Бадахос и Валенсию. Ах да, это чтобы отбалансить слишком сильную Андалусию, потому что слабые ублюдочные недокоролевства Кастилия и Леон не могут с ней тягаться. Хм, а может, вместо этого не стоило плодить слабые ублюдочные недокоролевства, а? Понятно, почему для управления этим зоопарком пришлось вводить отдельную империю. А точнее, даже две империи, ибо Омейяды теперь отдельная де-юре империя. Наверно, чтобы показать, что омейяды таки халифат, и пофиг, что халифат идёт отдельным титулом герцогского уровня.
Ну и наконец ублюдочные герцогства. Герцог - первый человек после короля? На всю Францию было четыре герцогства, и столько же в Германии? Не, не слышали! Встречайте: герцог-бомж, который управляет двумя графствами! Одно из которых, естественно, у вассального графа. Герцоги одно время были могущественнее королей? Да расслабьтесь, это давно в прошлом, имущественное расслоение среди герцогов достигло пика, и герцог Милана с герцогом Сполето за один стол сесть побрезгует, сполетскому герцогу место за столом для прислуги.
Смотришь на карту Италии и считаешь этих ублюдков: Сполето, Абруццо, Капуя, Беневенто, Пиза, Генуя, (переходим в Германию) Тургау, Реция, Карнтен... Из них исторически обоснованы Пиза и Генуя. Ну ещё Абруццо, которое сделано явно для ровности границ, чтобы показать, как оно переходило от СРИ к Сицилийскому королевству, и то это можно было реализовать и без герцогства на два графства.
Нет, я понимаю, чем это всё вызвано. Детализацией карты. Нарисовать побольше графств - и можно исторически более точно проводить границы. Но герцогств столько зачем? Там, где было одно графство - теперь целое графство. И ладно когда это где-нибудь в Фергане, которая раньше была тупо большая, так что вполне обоснованно. Но герцогство Карнтен, которое создано для королевства Каринтия... Что это вообще такое и за каким фигом оно нужно?
На востоке тот же самый процесс. Давайте понерфим Персию... Окей, понерфили, она реально была здоровая, королевство Хорасан выглядит норм. Давайте понерфим Месопотамию... Что, простите? Теперь два королевства - Месопотамия и Ирак? То есть то, что Месопотамия - это "междуречье" на латыни, а Аль-Ирак - примерно то же самое, но на арабском, вас не смущает? Какая-то доделка на уровне фанатского мода. Видел как-то один мод для Европы 3, где мододел к северу от провинции Obdorsk нарисовал ещё провинцию Salekhard. Ну не посмотрел он на своей англовикии, что это два названия одного и того же города, бывает. Но тут вроде игру профессионалы делают, не? Уж на уровне де-юре королевств можно не плодить такой ахинеи?
Ещё они создали империю Магриб... Так, что вообще такое империя Магриб? А, это они так нерфят Арабскую империю, потому что она слишком сильная... Погодите, а зачем её вообще нерфить? империи и должны быть сильными! Ах да, сначала сами наплодят слабые ублюдочные империи, а потом нерфят нормальные империи, чтобы слабым было комфортно играть.
Индия. В Индии аж целых три империи! Окей, окей, я признаю, что Индия - регион богатейшей культуры и великого множества народов, это как объединённая Европа. Но вот вопрос: а что делать, если завоевал всю Индию, все три её де-юре империи? Что вообще-то в истории бывало не раз, начиная с Маурьев. Что тогда? Тут уже пора вводить какие-то над-империи, ибо империи сильно обесценились. Герцогство на два графства, королевство на пять графств, империя на двадцать... Ну да, зато вся карта покрыта.
Мали, Канем-Борну... А это я даже комментировать не хочу, сразу нафиг с пляжа.
Ну и отдельного абзаца заслуживают азиатские кочевники. У них почему-то титул кагана приравнен к императорскому. Любой кочевой клан считается почему-то рангом короля (а что, быть герцогом слишком стрёмно?), а любой независимый клан образует каганат рангом империи. Ты император? А где твоя империя? А, вот эти 10 тысяч всадников и есть империя? Так, кажется, наш переводчик что-то напутал. Стража! Прогоните отсюда этих цыган.
Империя Итиль? Империя Сырдарья? Империя Киргизия? Чего блин? У них там что, на каждой реке по Риму стоит?

 

Подведя итог. Главная моя мысль: хватит всё нерфить, де-юре королевства и должны быть большими и сильными, а империи - ещё больше и сильнее.
Какие империи вообще имеют право на существование:
- Византия.
- Франкская империя и СРИ, но не одновременно. СРИ уже сейчас создаётся по ивенту, так вот, в этом же ивенте должна уничтожаться де-юре Франкская империя, если только она не создана.
- Арабская империя.
- Русь, причём в старом варианте с Пермью. Хочешь стать царём всея Руси? Изволь помимо Руси завоевать что-нибудь ещё - например, Казань с Астраханью или хотя бы Пермь.
- Персидская империя.
- Индийская империя.
- Татария, или как там назвать эту империю по всей великой степи от Монголии до Днестра. Ибо единственный, кто на этом пространстве действительно имел право называться императором, равным римскому, был Чингисхан. Уже его потомки, поделившие империю на четыре улуса, были максимум королями.
Какие империи совершенно точно не имеют никакого права на существование:
- Карпатия.
- Италия.
- Магриб.
- Германия.
- Мали.
- Канем-Борну.
- Абиссиния.
- Урал.
- Скифия.
- Туран.

- Российская империя (что за анахронизм?).
Остальные (Испания, Британия, Скандинавия, Венеды, Тибет) на данном этапе необходимы для баланса, но всё же не вписываются и по хорошему их быть не должно. А для маляров уже давно есть кнопочка "создать свою империю", если вы новый Тамерлан и смогли заработать 8000 престижа.
Хотя у всех де-юре империй есть явное преимущество перед создаваемыми - отдельный красивый герб. 

 

  

Скажите мне: я один такой, кого эта инфляция титулов раздражает?

[Protey 103]

@avialaynen Да, по дефолту 100 лет, ошибся. Но если хочешь играть на ачивки (так как хотят параходы) то будь добр чахни 100 лет над всей этой де-юре шушерой

[simonov-89 35,350]

4 минуты назад, Protey сказал:

@avialaynen Да, по дефолту 100 лет, ошибся. Но если хочешь играть на ачивки (так как хотят параходы) то будь добр чахни 100 лет над всей этой де-юре шушерой

Это какие? Помню, только Фризию вернуть в старые границы. Или правило это отключает ачивки? Забыл уже. 

[Protey 103]

@simonov-89 так точно, если уменьшать срок смены де-юре то ачивки отключатся.

[simonov-89 35,350]

2 минуты назад, Protey сказал:

@simonov-89 так точно, если уменьшать срок смены де-юре то ачивки отключатся.

Ммм. Давно я отключил, видимо) 

[Protey 103]

@simonov-89 я немного соврал, нельзя сокращать передачу до 10 лет, а так можно до 50 лет укоротить. Проверил щас на вики.

[Protey 103]

Но вообще проблема не столько в передаче Де-юре, сколько в самой системе клеймов короны и персонажей. Отсутствие так сказать исторической памяти.

[El Búho 3,568]

50 минут назад, Protey сказал:

Отсутствие так сказать исторической памяти.

Нет ничего сложного в создании неослабевающей претензии на родовое гнездо, но писанины столько (если делать для всех), что никто не хочет этим заморачиваться. 

[DARKEST 2,580]

1 час назад, avialaynen сказал:

в игре карта де-юре герцогств одна и та же с 800 по 1453 год

Увеличение упрощает игру, уменьшение давит на лимит вассалов. Надо что-то с этим решать сначала, то есть в механику опять упираемся.

1 час назад, avialaynen сказал:

чтобы создание герцогств было ограничено

Всё-таки в игре не абсолютизм, хотя такая опция не помешала бы при высоком легализме с прилагаемым штрафом к отношению мнения к сюзерену, да и некоторым госустройствам.

1 час назад, avialaynen сказал:

восьмилетний граф Каринтии унаследовал графство Фризах, восьмилетний граф Каринтии создаёт земельный титул Герцогство Каринтия

Не вижу проблемы, есть титулы, есть властное дитятко, регент от его имени тоже есть, так что шкет вполне "может". Нужно полностью геймплей ограничить выбором ивентов за наследников до 16 лет? Совет и так на любое решение бузит без взяток.

Был бы не против при условии личного владения всеми королевскими титулами определённого региона (Испании, к примеру) и отсутствия неподконтрольных де-юре их земель, объединять их в один королевский титул (в ск3 по подобному направлению пошли, только регионы мельче). ну а в случае дестабилизации в регионе, вассалы-герцоги вроде сами умеют номинальные королевства создавать, будучи на их столице.

[avialaynen 815]

32 минуты назад, darkest сказал:

Всё-таки в игре не абсолютизм

А во Франции 12-го века что, абсолютизм что ли?

33 минуты назад, darkest сказал:

Не вижу проблемы, есть титулы, есть властное дитятко, регент от его имени тоже есть, так что шкет вполне "может".

Создавать бомжегерцогские титулы, которых до него никогда не было?

"Жёваный крот этой Каринтии! Ты кто такой, scheiße, чтоб это делать? У тебя сюзерен для этого есть!"

35 минут назад, darkest сказал:

Нужно полностью геймплей ограничить выбором ивентов за наследников до 16 лет?

Нужно сделать так, чтобы граф двух графств не мог самовольно объявлять себя герцогом, не спрашивая сюзерена. Потому что в истории эти бомжегерцогства плодили короли. Ну а то, что он малолетний - это всего лишь отягчающее обстоятельство.

37 минут назад, darkest сказал:

Совет и так на любое решение бузит без взяток

А особенно бузит на раздачу титулов сюзереном. Но почему-то не бузит, когда кто-то другой (не представленный в совете) самовольно создаёт титулы. Хотя по этой логике они должны были сразу частную войну ему объявлять.

[Gil-galad 2,783]

Только что, avialaynen сказал:

А особенно бузит на раздачу титулов сюзереном. Но почему-то не бузит, когда кто-то другой (не представленный в совете) самовольно создаёт титулы. Хотя по этой логике они должны были сразу частную войну ему объявлять.

Карательный геймдизаин. Не отобрал у совета привилегии? НАКАЗАН!!! Допустил создание герцогства? НАКАЗАН!!! 

Цель пытки - пытка же. Тут или полностью "игнорировать" подобное, или страдать. 

 

 

[DARKEST 2,580]

1 час назад, avialaynen сказал:

А во Франции 12-го века что, абсолютизм что ли?

 

1 час назад, avialaynen сказал:

Нужно сделать так, чтобы граф двух графств не мог самовольно объявлять себя герцогом, не спрашивая сюзерена.

Как вариант, через те же технологии легализма или наподобие обыграть. Или госстрой свой делать. В общем, много заморочек, а они даже Визу не смогли нормально сделать.
 

1 час назад, avialaynen сказал:

Создавать бомжегерцогские титулы, которых до него никогда не было?

Фантазия правящего регента тут, примерно как наличие доступных де-юре империй-затычек.

[Britra 203]

В 04.06.2020 в 18:23, Protey сказал:

Мне блин по механу выгоднее плодить короны и даже абузить их, чем ждать 150 лет перехода де-юре ради какой-то "атмосфэрности"

А ведь можно было бы, как и с герцогами, давать штраф на короны у персонажа, а дестрой титула короны сделать адовым "ТЫ ЧЕ ВАЩЕ?!" с последующим крутым восстанием недовольных в де-юре границах уничтоженного королевского титула + недовольные вассалы.

[avialaynen 815]

3 часа назад, Britra сказал:

А ведь можно было бы, как и с герцогами, давать штраф на короны у персонажа, а дестрой титула короны сделать адовым "ТЫ ЧЕ ВАЩЕ?!" с последующим крутым восстанием недовольных в де-юре границах уничтоженного королевского титула + недовольные вассалы.

Так этот штраф есть. И за "слишком много королевств" есть (вроде начиная с двух корон - во всяком случае, когда я играл императором на более старых версиях, так было), и за уничтожение титула есть. Но это просто не шибко большой штраф к отношениям - вы, видимо, предлагаете его резко увеличить.

[Britra 203]

1 час назад, avialaynen сказал:

Так этот штраф есть. И за "слишком много королевств" есть (вроде начиная с двух корон - во всяком случае, когда я играл императором на более старых версиях, так было), и за уничтожение титула есть. Но это просто не шибко большой штраф к отношениям - вы, видимо, предлагаете его резко увеличить.

За королевства штрафов нет, если ты не император и не держишь их ради доп голосов в выборной монархии. Тогда вроде есть. Но это не точно, не очень люблю выборы

Вот как раз за уничтожение титула должен быть штраф более весомый. И чем круче титул, тем сильнее последствия.

[Redononr 100]

1 час назад, Britra сказал:

За королевства штрафов нет, если ты не император и не держишь их ради доп голосов в выборной монархии. Тогда вроде есть. Но это не точно, не очень люблю выборы

Вот как раз за уничтожение титула должен быть штраф более весомый. И чем круче титул, тем сильнее последствия.

Уничтожение не номинального титула вешает штраф на -40 отношения всем де-юре вассалам этого титула любого уровня.

[simonov-89 35,350]

Только что, Redononr сказал:

Уничтожение не номинального титула вешает штраф на -40 отношения всем де-юре вассалам этого титула любого уровня.

Товарищ, вероятно, считает что этого мало) Спорный момент, конечно. Смотря какой титул и сколько там вассалов - могут и большие проблемы создать)

[El Búho 3,568]

3 минуты назад, simonov-89 сказал:

Смотря какой титул и сколько там вассалов - могут и большие проблемы создать)

Ага, лояльна только вотчина правителя, остальные все мятежники, хотя в этой ситуации не понятно, кто именно мятежник.  

[Protey 103]

8 часов назад, Britra сказал:

А ведь можно было бы, как и с герцогами, давать штраф на короны у персонажа, а дестрой титула короны сделать адовым "ТЫ ЧЕ ВАЩЕ?!" с последующим крутым восстанием недовольных в де-юре границах уничтоженного королевского титула + недовольные вассалы.

Вассалы вторичных корон всегда недовольны тем что у тебя несколько корон, и хотят короны своего де-юре себе примерить. Но проблема всё же не в слабом негативе от множества корон, а в слишком простом создании равных или более высоких титулов. Ладно там король плодит герцогов чтобы вместо пяти герцогов на всю необъятную страну было полсотни или больше.

 

Но у нас же условный король Израиля захватывает часть Сирии и заплатив 200 монет (о благочестии не беспокоимся, навоевали в крестовых походах вместе с землёй) объявляет себя ещё и королём Сирии, послав нафиг всё остальное население Сирии, да и вообще с какого-то хера становится законных хозяином огромного куска земли с кучей плюшек сверху.

Мне просто непонятно зачем королю плодить титулы честно отвоёванных земель, тем более когда за этими землями нет никакой короны равной ему. По факту ведь несколько корон у короля означает что он владеет по принципу унии несколькими странами. Типа король Израиля завоевал земли гоев и создал там королевство Сирии чтобы править им параллельно землям Израиля, делать там второй Израиль, но это не Израиль а Сирия, не путайте.

 

И да, всё же разрушить титул начиная от короля должно быть сложнее, потому что за короной всё же не только лишь герб да красивые слова, а ещё и культура да народ.

Изменено 07.06.2020, 16:20:05 пользователем Protey

[avialaynen 815]

2 часа назад, Protey сказал:

И да, всё же разрушить титул начиная от короля должно быть сложнее, потому что за короной всё же не только лишь герб да красивые слова, а ещё и культура да народ.

Вот тут не соглашусь, культурная идентичность - это уже более поздние века, подъём национализма - вообще середина 19-го. В средневековье люди предпочитали делиться больше по религиозному признаку. Молишься Христу и платишь подати в Рим - значит, свой, платишь подати в Константинополь - мерзкий схизматик. А что человек на другом языке разговаривает - ну так чтобы этого человека встретить, до него ещё дойти нужно, обычный крестьянин дальше сельской ярмарки редко куда из своей деревни выезжает. Взять хотя бы Францию (вместе с Аквитанией): парижанин и тулузец 13-го века друг друга весьма слабо поняли бы, потому что тулузец говорит на окситанском, а вовсе не на французском. Это теперь они одна страна (и то различия между севером и югом до сих пор весьма сильные), а в истории было наоборот: сначала король подчинил их своей власти, а потом они начали культурно адаптироваться. Потому что в средневековье государство - это не земля, не народ, не население. В средневековье государство - это монарх.

[simonov-89 35,350]

6 часов назад, Protey сказал:

Но у нас же условный король Израиля захватывает часть Сирии и заплатив 200 монет (о благочестии не беспокоимся, навоевали в крестовых походах вместе с землёй) объявляет себя ещё и королём Сирии, послав нафиг всё остальное население Сирии, да и вообще с какого-то хера становится законных хозяином огромного куска земли с кучей плюшек сверху.

И на сцену снова выходят "игровые условности"  Ну куда же без них, а? Любая игра - условности.