Ублюдочные империи, или измельчание титулов

[avialaynen 815]

Император: Я император!

Игрок: А по-моему, ты говно!

(Император стоит несколько минут, потрясённый этой новой идеей, и падает замертво. Его империя распадается)

Перефразированный Хармс

Дальше будет большая простыня текста, которая, безусловно, является исключительно моим личным мнением.
Парадоксы в своей погоне за детализацией карты всё мельче дробят графства (особенно на востоке), на месте бывшего графства создают герцогства, плодят такие же мелкие королевства, а также империи, которых никогда не существовало. А теперь я постараюсь объяснить, почему этот путь (за исключением пункта про графства) ошибочен и не имеет права на существование.
 

Спойлер

Я начинал играть на не помню какой версии, но на ней карта империй ещё была неполной, в Европе были большие серые пробелы. Потом разрабы решили, что это не дело и надо обязательно покрыть всю карту. Результатом стала совершенно ублюдочная Карпатия. Нет, первое время я даже радовался - ой как хорошо, теперь и венгры-маляры тоже могут стать императором! А потом я поизучал матчасть.

Спойлер

  

 

Дело в том, что все (прописью: все) империи в Европе вплоть до 19 века - это наследники Рима - либо Западного, либо Восточного. Начиная с 476 года западноевропейские варвары только и делали, что пытались восстановить Рим, который сами же и угробили.
Давайте посмотрим на хронологию:
800 год - Карл Великий захватывает половину Западной Европы, а также посёлок городского типа Рим, и объявляет себя франкским императором.
962 год - германский король Оттон I, владея Германией и половиной Италии, захватывает городок Рим и объявляет себя императором, создавая СРИ.
1453 год - османы захватывают Константинополь и объявляют себя правопреемниками Византии (Восточного Рима). Правда, в Европе их таковыми вряд ли считают (согласно суворовскому принципу "кто этих басурман считает"), хоть османами и правит падишах, что юридически вполне соответствует титулу императора.
1547 год - Иван Грозный коронуется царём всея Руси и с тех пор считает себя ещё одним правопреемником Восточного Рима, ибо, в отличие от османов, Русь придерживается той же религии, что и Византия.
1721 год - победив в крупной войне с одной из сильнейших держав Европы, Пётр I провозглашает Россию империей - специально для всех, кто прошлую попытку Ивана Грозного почему-то не оценил.
1804 год - Наполеон I провозглашает себя "императором французов", коронация проводится с участием папы римского, за три года до того Франция аннексировала папскую область.
1804 год - в ответ на коронацию Наполеона Франц II Габсбург (император СРИ) провозглашает себя ещё и императором Австрии. Через два года Наполеон упраздняет СРИ.
Заметили тенденцию? Чтобы стать императором, нужно выполнить два пункта:
1) совершить что-то грандиозное, приносящее много престижа (например, завоевать половину Европы);
2) завоевать либо Рим, либо Второй Рим (Константинополь).
Все, кроме Ивана Грозного, выполнили второй пункт. Иван Грозный выполнил первый, хоть и не сразу. Тенденция кончается на 19 веке, когда древнеримское наследие наконец благополучно кануло в лету и перестало быть обязательным: ни Австрия, ни империя Наполеона III не выполнили ни один из пунктов, Германия выполнила первый (разгромила и уничтожила предыдущую империю).
Что же нужно сделать, чтобы стать императором в крысодёрах? Завоевать много земель где-то на окраине. Даже престиж не нужен! Серьёзно, создание империи приносит 800 престижа, но никаких затрат по престижу не требует (только по деньгам и благочестию). То есть не "ты достаточно крут, поэтому достоин стать новым императором", а "ты стал императором, поэтому внатуре крут".
"Да, но как же быть, когда ты завоевал несколько королевств и взял под контроль целый регион, скажем, Британию?" - слышу я вопросы с места.
Ответ: оставайся королём! Или ты круче Якова Стюарта?
А у нас ведь даже не 17-й век, всякие окраины типа Британии или Скандинавии в средневековье были ещё натуральной жопой Европы. Ты завоевал жопу Европы? Ну поздравляю, а Рим в этой жопе есть? Ах, нет? Есть две с половиной деревни, в которых овец пасут? Ну а тогда какой ты нафиг император? Убери эту свою корону из овечьего говна и не позорься.
Ну правда же. Когда Яков Стюарт стал королём Англии и Шотландии, он не короновался императором. Когда при Анне Стюарт личная уния Англии и Шотландии наконец объединилась в единое государство, то оно называлось Королевство Великобритания, а не Британская Империя. Когда Карл Габсбург объединил Кастилию и Арагон, он не стал прибавлять к титулу императора СРИ ещё и титул императора Испании, а ограничился королевством Испания. Когда Скандинавия была объединена в Кальмарской унии, что-то тоже никто не предлагал объявить империю.
Почему так происходило? А потому что надо понимать разницу между титулами. Герцог, король и император - это не просто три ступени феодальной лестницы. У этих титулов есть куда более принципиальные отличия. В средневековом понимании герцог - это вассальный правитель, король - независимый правитель (за исключением вассальных королей в СРИ), император - независимый правитель, который (или предок которого) захватил Рим и заработал кучу престижа. При этом вассальный герцог может спокойно контролировать половину страны, а независимый король - пару графств. Парадоксы реализовали эту механику за счёт "малых королевств", когда по факту ты герцог, но все тебя называют королём.
И так мы плавно перешли к следующему пункту: проблема не только в ублюдочных империях, но и в ублюдочных королевствах и герцогствах.

Спойлер

Так, это чё такое? Королевство Галисия на семь графств, Леон на шесть, Кастилия на четыре... Наварра вообще на три. Серьёзно? И вот это - королевства?
Окей, окей, я в курсе, что монархи Кастилии перед объединением носили титулы королей Кастилии, Леона, Галисии и Астурии. Окей, я помню, что я говорил парой абзацев выше про "любой независимый монарх пары мухосрансков - уже король". Но если опять же применить эту логику, то несложно дойти до варианта, когда эти маленькие недокоролевства объявляются малыми. Ты герцог Леона? окей, пока ты независим, ты король. Титул ушёл к королю Кастилии? Ну будет у него герцогский титул Леона вместо королевского, зато так страна точно не развалится при равном разделе. А что исторически королевский титул в игре стал герцогским - то игровая условность. Герцог Тулузы вон вообще в реале был всего лишь графом, хоть и контролировал половину Южной Франции, а в игре он таки герцог. Ну, если уж прям позарез, то есть номинальные титулы - Астурия уже сейчас так реализована.
Наварра, кстати, тоже не шибко заслуживает отдельного королевства, хоть и была королевством исторически - ей хватило бы и "малого королевства". Но Наварра здесь всё же не самая большая проблема.
А пока что Испания - это адский зоопарк из королевств, в который (как будто было мало) зачем-то добавили ещё Бадахос и Валенсию. Ах да, это чтобы отбалансить слишком сильную Андалусию, потому что слабые ублюдочные недокоролевства Кастилия и Леон не могут с ней тягаться. Хм, а может, вместо этого не стоило плодить слабые ублюдочные недокоролевства, а? Понятно, почему для управления этим зоопарком пришлось вводить отдельную империю. А точнее, даже две империи, ибо Омейяды теперь отдельная де-юре империя. Наверно, чтобы показать, что омейяды таки халифат, и пофиг, что халифат идёт отдельным титулом герцогского уровня.
Ну и наконец ублюдочные герцогства. Герцог - первый человек после короля? На всю Францию было четыре герцогства, и столько же в Германии? Не, не слышали! Встречайте: герцог-бомж, который управляет двумя графствами! Одно из которых, естественно, у вассального графа. Герцоги одно время были могущественнее королей? Да расслабьтесь, это давно в прошлом, имущественное расслоение среди герцогов достигло пика, и герцог Милана с герцогом Сполето за один стол сесть побрезгует, сполетскому герцогу место за столом для прислуги.
Смотришь на карту Италии и считаешь этих ублюдков: Сполето, Абруццо, Капуя, Беневенто, Пиза, Генуя, (переходим в Германию) Тургау, Реция, Карнтен... Из них исторически обоснованы Пиза и Генуя. Ну ещё Абруццо, которое сделано явно для ровности границ, чтобы показать, как оно переходило от СРИ к Сицилийскому королевству, и то это можно было реализовать и без герцогства на два графства.
Нет, я понимаю, чем это всё вызвано. Детализацией карты. Нарисовать побольше графств - и можно исторически более точно проводить границы. Но герцогств столько зачем? Там, где было одно графство - теперь целое графство. И ладно когда это где-нибудь в Фергане, которая раньше была тупо большая, так что вполне обоснованно. Но герцогство Карнтен, которое создано для королевства Каринтия... Что это вообще такое и за каким фигом оно нужно?
На востоке тот же самый процесс. Давайте понерфим Персию... Окей, понерфили, она реально была здоровая, королевство Хорасан выглядит норм. Давайте понерфим Месопотамию... Что, простите? Теперь два королевства - Месопотамия и Ирак? То есть то, что Месопотамия - это "междуречье" на латыни, а Аль-Ирак - примерно то же самое, но на арабском, вас не смущает? Какая-то доделка на уровне фанатского мода. Видел как-то один мод для Европы 3, где мододел к северу от провинции Obdorsk нарисовал ещё провинцию Salekhard. Ну не посмотрел он на своей англовикии, что это два названия одного и того же города, бывает. Но тут вроде игру профессионалы делают, не? Уж на уровне де-юре королевств можно не плодить такой ахинеи?
Ещё они создали империю Магриб... Так, что вообще такое империя Магриб? А, это они так нерфят Арабскую империю, потому что она слишком сильная... Погодите, а зачем её вообще нерфить? империи и должны быть сильными! Ах да, сначала сами наплодят слабые ублюдочные империи, а потом нерфят нормальные империи, чтобы слабым было комфортно играть.
Индия. В Индии аж целых три империи! Окей, окей, я признаю, что Индия - регион богатейшей культуры и великого множества народов, это как объединённая Европа. Но вот вопрос: а что делать, если завоевал всю Индию, все три её де-юре империи? Что вообще-то в истории бывало не раз, начиная с Маурьев. Что тогда? Тут уже пора вводить какие-то над-империи, ибо империи сильно обесценились. Герцогство на два графства, королевство на пять графств, империя на двадцать... Ну да, зато вся карта покрыта.
Мали, Канем-Борну... А это я даже комментировать не хочу, сразу нафиг с пляжа.
Ну и отдельного абзаца заслуживают азиатские кочевники. У них почему-то титул кагана приравнен к императорскому. Любой кочевой клан считается почему-то рангом короля (а что, быть герцогом слишком стрёмно?), а любой независимый клан образует каганат рангом империи. Ты император? А где твоя империя? А, вот эти 10 тысяч всадников и есть империя? Так, кажется, наш переводчик что-то напутал. Стража! Прогоните отсюда этих цыган.
Империя Итиль? Империя Сырдарья? Империя Киргизия? Чего блин? У них там что, на каждой реке по Риму стоит?

 

Подведя итог. Главная моя мысль: хватит всё нерфить, де-юре королевства и должны быть большими и сильными, а империи - ещё больше и сильнее.
Какие империи вообще имеют право на существование:
- Византия.
- Франкская империя и СРИ, но не одновременно. СРИ уже сейчас создаётся по ивенту, так вот, в этом же ивенте должна уничтожаться де-юре Франкская империя, если только она не создана.
- Арабская империя.
- Русь, причём в старом варианте с Пермью. Хочешь стать царём всея Руси? Изволь помимо Руси завоевать что-нибудь ещё - например, Казань с Астраханью или хотя бы Пермь.
- Персидская империя.
- Индийская империя.
- Татария, или как там назвать эту империю по всей великой степи от Монголии до Днестра. Ибо единственный, кто на этом пространстве действительно имел право называться императором, равным римскому, был Чингисхан. Уже его потомки, поделившие империю на четыре улуса, были максимум королями.
Какие империи совершенно точно не имеют никакого права на существование:
- Карпатия.
- Италия.
- Магриб.
- Германия.
- Мали.
- Канем-Борну.
- Абиссиния.
- Урал.
- Скифия.
- Туран.

- Российская империя (что за анахронизм?).
Остальные (Испания, Британия, Скандинавия, Венеды, Тибет) на данном этапе необходимы для баланса, но всё же не вписываются и по хорошему их быть не должно. А для маляров уже давно есть кнопочка "создать свою империю", если вы новый Тамерлан и смогли заработать 8000 престижа.
Хотя у всех де-юре империй есть явное преимущество перед создаваемыми - отдельный красивый герб. 

 

  

Скажите мне: я один такой, кого эта инфляция титулов раздражает?

[Carrachiolla 5,641]

34 минуты назад, KoDer666 сказал:

Т.е. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  тоже брань?

 

Год назад так было. В смысле бастард можно, а синоним нет, брань. Сейчас может ослабили, все-таки имхо почти литературное ругательство, типа "подонок".

[El Búho 3,568]

1 час назад, Carrachiolla сказал:

В смысле бастард можно, а синоним нет, брань.

Спойлер

 

[simonov-89 35,349]

5 часов назад, Carrachiolla сказал:

 

Год назад так было. В смысле бастард можно, а синоним нет, брань. Сейчас может ослабили, все-таки имхо почти литературное ругательство, типа "подонок".

Не было так вроде и год назад. Почитай правила, что ли) 

[Britra 203]

Единственное, с чем согласен, это простота создания имперского титула (выложи бабосики и эфемерное благочестие). На деле создание подобной империи не должно сразу давать титул, а вызывать цепочку ивентов, после которой ты можешь назвать себя Императором Карпатии. Да, возможно, для католика часть решений в цепочке должна быть в стиле "Папа должен признать мое императорство мирно/Я захвачу Рим и по понятиям объясню Папе, что я могу быть императором".
Создание Империи должно вызывать отрицательный модификатор отношения по отношению к существующим историческим империям. Так что Император Карпатии должен получить например на 50 лет модификатор на -30 к отношениям правителя СРИ и Византии. Разумеется, если все они - христиане. При этом ту же Карпатию не должен создавать левый чувак. Он должен быть аварской/мадьярской/венгерской и еще какой нибудь южнославянской, живущей на этих территориях между Аварами и Мадьярами. Так же он должен быть реформированным (Вообще, важно, что бы любой такой титул мог сделать только реформированный язычник) тенгрианцем либо православным или католиком. То есть примерно так же, как сейчас создается Иерусалимское королевство. Никаких Скандинавов, мусульман и прочих аваров принявших иудаизм подобное делать не должны, либо для культуры с неверной религией должно быть куда дороже и добавить дополнительных событий на время становления императором. То же самое можно применить к Руси. Реформированный славянин или Христианин.

Что касается кочевников, то замечание более чем имеет место быть. Игромеханически их титул работает как империя. Но по факту кочевником, кто действительно мог считаться Императором был только Темучин. Собственно его титул Чингиз-хан, под которым сейчас мы его и вспоминаем - это его титул. Великий Хан. Тогда как все ханы сейчас - далеко не великие. Поэтому должны быть королевского ранга. Я не знаю, почему параходы сделали их императорами, может быть была причина из-за механики игры. Но факт есть факт, никто из них не был Чингиз-ханом, что бы получить ранг равноценный Базилевсу или Карлу Великому.

Что касается Арабской Империи, то она как де-юре в целом должна существовать, но владеть ей как титулом должен только Халиф. Без разницы какого направления ислама. У Византии должно быть специальное решение, когда она захватит свои исторические де-юре королевства, которые принадлежали ВРИ, которое объявит всем, что эти королевства де-юре теперь Византия.

Персидская империя по идее должна восстанавливаться так же, как сейчас решение стать Саошиантом. То есть с подчинением всего потерянного. И никакого "создать империю". Возможно ограничение в виде религии опять же. Ислам или зороастризм. Можно еще Зунистов присобачить. А еще в событии создания должно быть решение, которое докажет, что ты собственно Шаханшах, если следуешь заветам Заратустры - наказать арабских варваров и захватить определенные их территории, а то и целое королевство. Ровно так же, как вторжение арабов уничтожило Сасанидскую империю, подобное действие должно уничтожить суннитский халифат или арабскую империю (но не де-юре, а просто разрушить титул, как действует Китай если попросить о вторжении) если оная есть. Насчет халифов других направлений - тут спорно, однако удержание Мекки и Медины почти по всем косвенно ударит в виде авторитета.

Три империи в Индии явно вызваны проблемой огромных империй, если бы их было две. Дабы не было дырок в де-юре, можно и оставить, но держать одновременно можно лишь один титул. Это означает, что сделав одну империю, сделать другие будет не возможно. А входить в де-юре королевства других не будут. То есть данную механику динамического перехода тут надо блокировать. И войдут они в единую индию только при условии выполнения собственно решения на единую Индию. Но опять же, решения подобные должны быть ограничены культурой и верой. То есть или три религии индии + ислам и индийские культуры.

[Gil-galad 2,783]

Знаете вот есть ммошки с фулл лутом и фри пвп их все хвалят  и вот прям хотят такое везде, но не играют в них. Потому что это неадекватные игры. И вот главное создание императорского титула не превратить в подобную "неадекватность". 

[Carrachiolla 5,641]

3 часа назад, simonov-89 сказал:

Не было так вроде и год назад. Почитай правила, что ли) 

 

Так я не в правилах прочёл, а задал вопрос. Значит мне неправильно ответили.

[Getman Kir 107]

Просто есть история, а есть игровая механика.

И вот по механике, империи в СК2 уж очень ультимативный инструмент. Империи на старых патчах всегда росли и переставали расти, если только упирались в другие империи.То есть внутри империи может быть Содом и Гоморра со сменой правителя каждые 5 лет, но сама империя расширяется без проблем переваривая целые королевства без проблем. И вот в итоге разработчики и выдали всем такой инструмент, что бы уже через 100-200 лет карту не делили 2-3 империи. 

 

[Gil-galad 2,783]

О приятно видеть, что не только я об этом пишу. 

Ну нет новых вызовов у империи. 

[avialaynen 815]

В 15.05.2020 в 19:22, Britra сказал:

Персидская империя по идее должна восстанавливаться так же, как сейчас решение стать Саошиантом. То есть с подчинением всего потерянного. И никакого "создать империю". Возможно ограничение в виде религии опять же. Ислам или зороастризм. Можно еще Зунистов присобачить.

Как раз в текущей партии я захватил Персию за греков-эллинов, создал персидскую империю и переименовал её в империю Селевкидов, лол. Но это я начинал через редактор персонажей, а он сам по себе большая дыра в историчности игры. Вспомнился чей-то ААР, где автор создал волынянина в Мали.

 

В 15.05.2020 в 21:13, Getman Kir сказал:

То есть внутри империи может быть Содом и Гоморра со сменой правителя каждые 5 лет, но сама империя расширяется без проблем переваривая целые королевства

Это можно было пофиксить и другими средствами - чтобы империи от внутренних неладов чаще разваливались и могли вообще исчезать при наследовании - как это в реале произошло с империей Франков, например.

[Gorthauerr 13,441]

Совершенно верно, полностью согласен.

В СК1 был вообще 1(!) постоянный имперский титул - Византия, дававший помимо прочего +15 к лимиту графств под прямым контролем. И это была ЦЕННОСТЬ.

А то что в игре сейчас это полный цирк.

Только я считаю, что "Империй для баланса" (Британия, Скандинавия и т.д.) тоже быть не должно. Империй из основного списка для игры достаточно.

[Yarwell 24]

В Римской империи императорский титул тоже измельчался:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[avialaynen 815]

В 24.05.2020 в 09:01, Yarwell сказал:

В Римской империи императорский титул тоже измельчался:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это и привело к разделению римской империи на западную и восточную, каковое деление и сохранилось как минимум до 1453 года.

Если вас смутил корень "тетра" в названии, то читайте внимательнее: два августа - императоры, а два цезаря - "младшие императоры", всего лишь престолонаследники.

[psametix 1,033]

ну вообщето с Эфиопией с точки зрения имперства всё норм, вроде как сам БОГ-ИМПЕРАТОР византийский царь признавал их правителей равным себе.

[Protey 103]

В 15.05.2020 в 22:22, Britra сказал:

У Византии должно быть специальное решение, когда она захватит свои исторические де-юре королевства, которые принадлежали ВРИ, которое объявит всем, что эти королевства де-юре теперь Византия.

В игре есть такая чудная механика как "передача Де-Юре земель", которая подразумевает, что если подержать герцогство из не твоего де юре королевства ровно столько, сколько указано в настройках (обычно 150 лет), то это герцогство перейдёт в твоё де-юре королевство. То же самое с королевствами в отношении империи.

Вроде бы решение проблемы, если бы не тот факт что создание титулов ставится на поток и это блин выгоднее чем ждать эти 150 лет ради перетекания де-юре.

Вот пример. Создал я за евреев королевство Иерусалима, начал войны с арабами, отбиваю у них земли по герцогству через религиозный захват. И какие у меня варианты? Воевать через этот самый захват по религии каждый раз меряясь со всей муслимской братией, или создать королевство Сирии из пары герцогств и остальное добрать по Де-Юре КБ с меньшим гемороем. Мне блин по механу выгоднее плодить короны и даже абузить их, чем ждать 150 лет перехода де-юре ради какой-то "атмосфэрности"

 

У меня половина каток длиной в 150 лет ограничивается...

Изменено 04.06.2020, 12:25:12 пользователем Protey

[DARKEST 2,580]

14 минуты назад, Protey сказал:

обычно 150 лет

Можно в правилах до 50 уменьшить срок (или до 10 даже как выше написали), либо вообще запретить де-юре миграцию титулов, а лишние титулы в руках персонажа влияют на мнение вассалов либо забивают вассальный лимит в руках вассалов.

Изменено 04.06.2020, 12:38:25 пользователем darkest

[avialaynen 815]

10 минут назад, Protey сказал:

если подержать герцогство из не твоего де юре королевства ровно столько, сколько указано в настройках (обычно 150 лет)

По дефолту сотня. Кстати, при старте партии можно уменьшить до десяти - но так как де-юре ассимиляция работает для всех, а не только для игрока, то при сроке в 10 лет начинается чехарда, когда за полвека одни королевства разжираются, а другие исчезают совсем. Например, в моей текущей партии Кастилия - это два огрызка (один из которых вообще Наварра), а Андалусия имеет эксклавы на севере Испании. Забыл включить ассимиляцию только граничащих земель.

[simonov-89 35,349]

@avialaynen я вообще отключил изменение де-юре границ. 

[DARKEST 2,580]

@simonov-89 А я эксплойтом объединяю регион под одним королевством (такое себе, конечно, но варианта лучше разрабы не дали).

[simonov-89 35,349]

2 минуты назад, darkest сказал:

@simonov-89 А я эксплойтом объединяю регион под одним королевством (такое себе, конечно, но варианта лучше разрабы не дали).

Кому что нравится) 

[avialaynen 815]

Насчёт бомжегерцогств из двух графств. Когда я писал заглавный пост, я несколько поторопился, а теперь выяснил, что ситуация несколько сложнее.

Дело в том, что сила герцогов не была константой и менялась со временем. Во времена Карла Великого герцоги действительно были могущественнее королей, и их всего четыре штуки на королевство (кстати, все четыре французских герцогских титула одно время были у английского короля - вот это я понимаю).  Но уже веке в 13-м французский король раздавал герцогские титулы графьям просто так - именно с той целью, чтобы герцоги измельчали и потеряли власть.

В чём здесь проблема? Правильно, в игре карта де-юре герцогств одна и та же с 800 по 1453 год. И графства между герцогствами не дрейфуют через де-юре ассимиляцию, как герцогства между королевствами.

Если бы карта менялась по ходу игры (хотя бы по скриптам), то это было бы уже что-то. И чтобы создание герцогств было ограничено (и большинство герцогов создавалось сюзереном), а не так, как сейчас: "восьмилетний граф Каринтии унаследовал графство Фризах, восьмилетний граф Каринтии создаёт земельный титул Герцогство Каринтия". Кто шкету позволил это сделать? Механика игры и карта де-юре герцогств.