Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[Эквилибриум 2,511]

20 часов назад, romarchi сказал:

Мы определились - не в Киеве. Но я вижу вам уже в ответ не чего сказать. Ну факт такой есть. Рюриковичи как династия начали не с Киева. Глаза режет вам? Ну чтож теперь.

А Стара Ладога - городище на территории Новгорода. Это вам, как далекому от истории. 

Госпади, такое впечатление, что я отрицаю Рюрика, что бы это "резало" мне глаза или называю его украинцем))))))))))))
Ну, тогда Одесса - это Хаджибей, раз Стара Ладога - это Новгород. 
Кстати, историк, а расскажи, кто там разрушил Ладогу в 760х и откуда они пришли?))))
И, если Ладога - это Новгород, то как так получается, что по ипатьевскоой летописи, он сперва княжил в Ладоге, а потом пришел к ильменам и основал там Новгород?)))) Ну да ладно, тебе ж виднее,а  летописи _"пИрИписали хахлы".
 

Цитата

В Где были Кирилл с Мефодием? на Руси?)))) Вы вообще ноль в истории, в том числе и своей страны?

Не расскажите, как это они умудрились пребывать на Руси? Я за попкорном пока))))

Хазарская и Моравские миссии Константина, в том числе и пребывание его на Карпатской Руси.
 

Цитата

Где пруф на вашу печать начала 10 века?  Враньё?

Где пруф на гнезденскую надпись?

Цитата

Я ваши бредни рыть носом в интернете не обязан. Сливаетесь? Ну так и скажите... Ляпнули чушь и в слив.

То есть, ты без пруфа с ссылкой утверждаешь, а  мне нельзя без ссылки и потому - это бредни?)))  Ох уж эта логика россиянская))))

Цитата

Моё? Нет никакого моего.

И кто его форсит из сообщества - поименно пожалуйста.

например, В.В. Путин форсил эту цитату. Знаешь такого? Великий барин на псевдо-Руси.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

30 минут назад, romarchi сказал:

нуту спустя

А что там про Кирилла с Мефодием на Руси? И про печать с кириллицей начала 10 века?

Вопросы задаёте, а на вопросы к вам отвечать не хотите?

Малышь, у меня 12 уведомлений. Дойдет очередь и до тебя. УспАкойся.

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Эквилибриум сказал:

Госпади, такое впечатление, что я отрицаю Рюрика, что бы это "резало" мне глаза или называю его украинцем))))))))))))
Ну, тогда Одесса - это Хаджибей, раз Стара Ладога - это Новгород. 
Кстати, историк, а расскажи, кто там разрушил Ладогу в 760х и откуда они пришли?))))

А я обязан вам что-то там рассказывать? Я отвечаю сугубо по своим тезисам.

 

6 минут назад, Эквилибриум сказал:

И, если Ладога - это Новгород, то как так получается, что по ипатьевскоой летописи, он сперва княжил в Ладоге, а потом пришел к ильменам и основал там Новгород?)))) Ну да ладно, тебе ж виднее,а  летописи _"пИрИписали хахлы".
 

Да? а по другой летописи:

и придоша старѣишии Рюрикъ сѣде Новѣгородѣ · а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ · а третии Изборьстѣ

 

Но да ладно, вам виднее...

 

6 минут назад, Эквилибриум сказал:

Хазарская и Моравские миссии Константина, в том числе и пребывание его на Карпатской Руси.
 

Хазарская как к Руси относится, моравская тоже?

Давайте ссыль что ли, про деятельность Кирилла на Руси.

Моравская миссия - 862-867гг. 869 - скончался. Что было тогда на Руси? А на Руси ещё даже Киев не захватили. Вся Русь - земли Новгорода. 

Какая у вас там Русь? карпатская? И как это русь на Карпаты тогда успела проникнуть? Расскажите... ответьте за свои слова.

 

6 минут назад, Эквилибриум сказал:

Где пруф на гнезденскую надпись?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Где пруф на печать? Слив? Враньё?

 

6 минут назад, Эквилибриум сказал:

То есть, ты без пруфа с ссылкой утверждаешь, а  мне нельзя без ссылки и потому - это бредни?)))  Ох уж эта логика россиянская))))

Я пруф дал, и не раз...

 

6 минут назад, Эквилибриум сказал:

например, В.В. Путин форсил эту цитату. Знаешь такого? Великий барин на псевдо-Руси.

С каких пор Путин в историческом сообществе? Уже совсем не чем прикрыть бредни?

 

6 минут назад, Эквилибриум сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

Малышь, у меня 12 уведомлений. Дойдет очередь и до тебя. УспАкойся.

Я вам не малыш... 

[Эквилибриум 2,511]

23 часа назад, Муцухито сказал:

@Эквилибриум вот видишь - ни ты, ни я не писали про то, что если Киев имел доминирование в определенный момент исторического времени, то из этого следует то, что Украина, столицей которой сейчас Киев и является, есть исконная земля и вообще все остальные должны в ноги кланяться. Не было такого. Но, наверное, для некоторых признать Киев центром есть "великоукраинская версия истории Руси" и вообще "не по понятиям".

Для меня Киев явл основополагающим центром Руси, что распространил византийскую культуру, знания и пр на все соседние славянские племена. 
Но, если россияне так не считают, это даже лучше. Только я вот не пойму, как можно не считать Киев центром и называть его всё еще "матерью городов русских" и этим оправдывать свои попытки захватить земли Украины, как "исконнА рюськие".
Тут очередной сдвиг по фазе в мыслишках.

 

4 часа назад, Zheleznyak сказал:

ЗЫ

Смотрю тут уже один страдалец возбудился, походу за "язык оккупанта" - жалобы такой в тихаря строчит.

Хотя казалось бы, с чего бы?

Когда территорию Украины оккупировали немцы, то немецкий язык был - языком оккупанта, когда россияне, соответственно таковым становится язык - русский.

 

Собственно выражение "собача мова" появилась, когда украинские селяне начинали принципиально отдавать своим собакам команды на языке оккупанта. Изначально этот прикол был про польский язык, потом таковым стал русский.

Ну дык, оккупант считает, что он "асвабадитель". Я вот не хочу, что бы меня "асвабаждали", а он всё лезет и лезет ко мне со своей "свАбодАй".
Я не хочу, что бы на Крещатике или Дерибассовской танцевали лезгинку с автоматами или подрывали дома, или улицы/мосты называли в честь кадыровых.
Не хочу, что бы шизанутые муслимки ходили с отрезанными головами детей по моим улицам.
Не хочу, что бы гербом моей страны был петух, а киевский, княжеский тризубец.
Но,"асвАбадитель" мне это пытается навязать со своим "русским миром".

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Эквилибриум сказал:

Для меня Киев явл основополагающим центром Руси, что распространил византийскую культуру,

И как Киев распространял? Расскажите. 

Про письменность в частности.

 

1 минуту назад, Эквилибриум сказал:

знания и пр на все соседние славянские племена. 

Соседние - это какие? Словене вот не соседние - у них культура как пришла?

 

1 минуту назад, Эквилибриум сказал:

 как можно не считать Киев центром

Кто не называет его центром? Все тут это признают. У вас галлюцинации?

 

1 минуту назад, Эквилибриум сказал:

Ну дык, оккупант считает, что он "асвабадитель". Я вот не хочу, что бы меня "асвабаждали", а он всё лезет и лезет ко мне со своей "свАбодАй".
 

Да кому вы лично нужны))) Хосподи...

[Эквилибриум 2,511]

19 минут назад, romarchi сказал:

А я обязан вам что-то там рассказывать? Я отвечаю сугубо по своим тезисам.

 

Да? а по другой летописи:

и придоша старѣишии Рюрикъ сѣде Новѣгородѣ · а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ · а третии Изборьстѣ

 

Но да ладно, вам виднее...

 

Хазарская как к Руси относится, моравская тоже?

Давайте ссыль что ли, про деятельность Кирилла на Руси.

Моравская миссия - 862-867гг. 869 - скончался. Что было тогда на Руси? А на Руси ещё даже Киев не захватили. Вся Русь - земли Новгорода. 

Какая у вас там Русь? карпатская? И как это русь на Карпаты тогда успела проникнуть? Расскажите... ответьте за свои слова.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Где пруф на печать? Слив? Враньё?

 

Я пруф дал, и не раз...

 

С каких пор Путин в историческом сообществе? Уже совсем не чем прикрыть бредни?

 

Я вам не малыш... 

Ну вот по своим тезисам о Ладоге и расскажи, откуда пришли люди, которые вырезали скандинавов в этом поселении в 760 году?
Я где то отрицаю, что Рюрик пришел в Новгород? Не теряйся в тексте, историк. Я лишь сравнил данные летописи с тем, что у тебя Ладога = Новгород, хотя по летописи - это два разные поселения. Хотя, лично мне вообще фиолетово на Ладогу. Мне достаточно и того, что Рюрик начал править с Новгорода.
Подданными какой "страны" были южные племена славян, во время Хазарской миссии Константина? В вопросе кроется ответ, историк.
Захватили или не захватили Киев к 869, каким это образом к первоначальной теме о письменности на кириллице?))))))))))
Ну открой ты карту и посмотри, кто ближе к Киеву - болгары/моравцы с кириллицей или скандинаво-славяне из Новгорода?)))
Путин - такой же историк, как и ты да я. 
Прямую ссылку на печать не нашел, но тк второй археологической находкой, после нее идёт этот меч, то ссылка на меч того же периода. - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Судя, по аватарке - малышь. У Юбута, например, на аве - дед какой то, я его дедом и называю. Так, что это не какое то исключение для тебя. 
п.с. Мне тут недавно сказали, что с точки зрения психологии, если человек на аватарке испл не свое фото, а другое, то это отрицание самого-себя)))))))) У тебя же, на фото еще и ребёнок, как следствие -: ты еще не вырос, а я походу хочу стрёмную боевую стрижку и меч... Ну такое себе заявление))))))))))))

 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Ну вот по своим тезисам о Ладоге и расскажи, откуда пришли люди, которые вырезали скандинавов в этом поселении в 760 году?

А я в своих тезисах что-то говорил про резню? Почему это я вам должен рассказывать?

 

2 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Я где то отрицаю, что Рюрик пришел в Новгород? Не теряйся в тексте, историк. Я лишь сравнил данные летописи с тем, что у тебя Ладога = Новгород, хотя по летописи - это два разные поселения.

Ок - два разных. Перепутал с рюриковым городищем. Признаю...

 

2 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Мне достаточно и того, что Рюрик начал править с Новгорода.
Подданными какой "страны" были южные племена славян, во время Хазарской миссии Константина?

Не были они поддаными - дань платили.

Где деятельность Кирилла на Руси? А не в Хазарском каганате.

Откуда карпатская Русь при Кирилле?

Отвечайте за слова. Но очевидно, тут очередной бред.

 

2 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Захватили или не захватили Киев к 869, каким это образом к первоначальной теме о письменности на кириллице?))))))))))

Где пруф о печати нач. 10 века? Сливаетесь?

 

2 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Путин - такой же историк, как и ты да я. 

То есть про историческое сообщество - тут у вас слив.

 

2 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Прямую ссылку на печать не нашел,

Это слив. Про печать - враньё или выдумка, выбирайте.

 

2 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Судя, по аватарке - малышь.

Очередные бредни. 

 

 

[Zheleznyak 1,471]

3 часа назад, Эквилибриум сказал:

Мне достаточно и того, что Рюрик начал править с Новгорода.

 

Во времена Рюрика никакого Новгорода просто не существовало - археологический факт!

[Муцухито 3,215]

В 07.06.2020 в 15:46, romarchi сказал:

Инструкция?... ну ну.

Индукция вообще-то.

-------------------

Так вот, я нашел время поделать для тебя сканы (вторую книгу не получилось, поэтому только сфоткал - но там видно неплохо).

В 07.06.2020 в 15:46, romarchi сказал:

Где цитата?

Да пожалуйста, из личной коллекции. В принципе, в любой спец. литературе можно найти подобное.

Спойлер

 

Так вот, в третьем томе, стр. 535 написано вот что:

Более того, в книге про архитектуру есть непрозрачный намек (стр. указана):

Но ты не переживай, про Новгород и Чернигов авторы упоминаются довольно часто, признавая их очень важными городами.

-------------------------------------------------

Спойлер

 

И там написано это, советую прочитать целиком (стр. 82):

 

В 07.06.2020 в 15:46, romarchi сказал:

То что у Киева были признаки применяемые к столице (вообще) я и не отрицал. Но только это на наш - современный взгляд.

 

Ну вот давай на этой ноте и закончен - с этим постом я согласен.

---------------------------------------------

В 07.06.2020 в 16:19, Александрович сказал:

Таким образом имеем город, который выставляет войско в 30-40 тысяч человек. При этом, даже с учетом округи, население в городе было в лучшем случае таким же.

С учетом тогдашних мобилизационных возможностей, уровня снабжения и использования ополчения, выставить могли 6-8 тысяч человек. От силы 10 тысяч. 

И? Берем среднее 7,5к (не факт, что все из них жители Новгорода) и смотрим на максимальное для города 40к.  - почти каждый пятый, а это очень много, считай каждый второй мужик.

---------------------

Слушай, @Александрович - может примешь совет @feanya и таки перенесешь наш спор про Киев и остальное в исторический? Я понимаю, что может лень ковыряться, но все таки - чего ж добру пропадать-то? 

@Alex2411 поддержите такое действо?

Тем более, думаю, он уже окончен.

 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Муцухито сказал:

 

Ну вот давай на этой ноте и закончен - с этим постом я согласен.

Ок. закончим.

Но для понимания моего тезиса, последнее слово:

Ты привел примеры создания пришлой династии князей в Киеве так скажем "столичных институтов". Главные храмы, митрополит и т.д. Да - Мудрый и Владимир скорее всего хотели дать своей державе столицу. И шли к этой цели. Но вот у них не вышло до конца. Как не вышло потом и у Владимира. Не считали в державе град Киев главным и столичным. Свой град для каждого горожанина был важнее, и не признавали они верховенство другого именно города. Князя - да, города - неа... Это вышло только у Москвы совсем потом. И очень не сразу. Вот что я хочу сказать.

Можешь быть со мной не согласным конечно.

[Муцухито 3,215]

Да как вы так быстро ответили? Я даже ветку не успел перечитать - застрял на чудике на видео с языками.

Только что, Александрович сказал:

Я не могу этого сделать по техническим причинам.

Кого тогда мне попросить? Да или может фиг с ним - пусть висит здесь - спор вещь одномоментная, вряд ли кто перечитывает через месяцы после него.

Только что, romarchi сказал:

Ты привел примеры создания пришлой династии князей в Киеве так скажем "столичных институтов". Главные храмы, митрополит и т.д. Да - Мудрый и Владимир скорее всего хотели дать своей державе столицу. И шли к этой цели. Но вот у них не вышло до конца.

И скорей всего у них получилось, по крайней мере у двух князей. Хотя, опять же, один хотел Холм сделать столицей. В целом согласен.

Только что, romarchi сказал:

Как не вышло потом и у Владимира. Не считали в державе град Киев главным и столичным. Свой град для каждого горожанина был важнее, и не признавали они верховенство другого именно города. Князя - да, города - неа..

Пфф, тут не согласен - нет свидетельств. Такое же послезнания по признакам, как у меня с Киевом как столицей.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Пфф, тут не согласен - нет свидетельств. Такое же послезнания по признакам, как у меня с Киевом как столицей.

Да у столицы один по сути признак: признание жителей страны, вот этого конкретного города - столицей. А не перечень формальных учреждений.

А по скольку при первой возможности, города разбежались в удельные княжества (считай независимые государства). Это ли не свидетельство их не признания Киева столичным? Себя каждый признавал столичным, а не Киев.

Ладно - закончим...

[Александрович 9,119]

9 минут назад, Муцухито сказал:

И? Берем среднее 7,5к (не факт, что все из них жители Новгорода) и смотрим на максимальное для города 40к.  - почти каждый пятый, а это очень много, считай каждый второй мужик.

Скорее уж 7 тысяч. И с высокой долей вероятности вместе с округой. При этом пешее ополчение в битве участия не приняло. Я специально залез в профильный труд - там упоминается, что в новгородской версии событий о его участи ив битве нет ни слова (только конное войско) и о насильственной мобилизации новгородцев на войну.

_________

добавлено 0 минут спустя

9 минут назад, Муцухито сказал:

Кого тогда мне попросить? Да или может фиг с ним - пусть висит здесь - спор вещь одномоментная, вряд ли кто перечитывает через месяцы после него.

министров

[Venc 5,664]

11 час назад, romarchi сказал:

Да у столицы один по сути признак: признание жителей страны, вот этого конкретного города - столицей. А не перечень формальных учреждений.

А по скольку при первой возможности, города разбежались в удельные княжества (считай независимые государства). Это ли не свидетельство их не признания Киева столичным? Себя каждый признавал столичным, а не Киев.

Ладно - закончим...

Ромарчи куда тебя несет то? 

Киев - столица Древнерусского государства.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Venc сказал:

Ромарчи куда тебя несет то? 

Киев - столица Древнерусского государства.

Жители всей Руси так считали?

 

[Venc 5,664]

6 минут назад, romarchi сказал:

Жители всей Руси так считали?

 

Какой Руси? Когда? Назови регион и год.

Изначально была столица в Новгороде, потом Рюриковичи перенесли престол в Киев, затем произошло дробление земель между родами Рюриковичей - закреплено на Любечском съезде.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

Какой Руси? Когда? Назови регион и год.

Речь была о домонгольской. С Рюрика до Батыя условно.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Изначально была столица в Новгороде, потом Рюриковичи перенесли престол в Киев, затем произошло дробление земель между родами Рюриковичей - закреплено на Любечском съезде.

Мнение современника?

Ещё раз - жители Руси (скажем державы Мудрого) считали город Киев своей столицей?

[Venc 5,664]

В 07.06.2020 в 14:07, romarchi сказал:

 

Конечно время Владимира, Святослава и Мудрого, когда князь был по сути один. И сидел (не всегда) в Киеве - тут да, полит.центр большую часть был там. 

Но опять же, чтоб житель условного Полоцка признал, что Киев главнее его города - не думаю. Ну а что это за столица, когда в державе так не считают.

Столица это и есть город где находится двор царя или короля неважно.

[romarchi 4,284]

Только что, Venc сказал:

Столица это и есть город где находится двор царя или короля неважно.

Это ваше мнение? Или так же считали в раннем средневековье на Руси?

[Venc 5,664]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Это ваше мнение? Или так же считали в раннем средневековье на Руси?

Мы на русском языке разговариваем - посмотрите значение термина "столица" в словаре великого и богатого.

 

Вот вам еще из википедии

 

Слово «столица» происходит от древнерусского стол — «престол, трон, место правления князя». От этого существительного возникло прилагательное «стольный». Термин «стольный город» встречается в древнерусских источниках с XI века. Сначала по отношению к Киеву, позже к другим городам (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Москва была впервые названа стольным городом в источнике первой половины XV века. Слова «столица» и «столичный» в русском языке появились только в начале XVII века^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Изменено 09.06.2020, 05:52:55 пользователем Venc

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Venc сказал:

Мы на русском языке разговариваем - посмотрите значение термина "столица" в словаре великого и богатого.

 

Вот вам еще из википедии

 

Слово «столица» происходит от древнерусского стол — «престол, трон, место правления князя». От этого существительного возникло прилагательное «стольный». Термин «стольный город» встречается в древнерусских источниках с XI века. Сначала по отношению к Киеву, позже к другим городам (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Москва была впервые названа стольным городом в источнике первой половины XV века. Слова «столица» и «столичный» в русском языке появились только в начале XVII века^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

На вопрос, что я задаю уже в третий раз ответить в состоянии? Или уходить от ответа и дальше будем?

Жители Руси считали Киев столицей? Да, нет?

Было вообще в то время понятие для города - столица? Зафиксировано оно в летописях тех лет?