Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[Александрович 9,119]

55 минут назад, Alex2411 сказал:

 

 

Лексикон, 1788 год, статья "Киев" (том 2, стр.228)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тут проблема в проэцитровании тогдашних представлений на прошлое. 

28 минут назад, Redbell сказал:

Не свезло ему, после монголов его положение стало как у Афин в период Византии. Просто небольшой городок с какими-то известными постройками.  А в период междоусобиц статус его был отчетлив как важный торговый и культурный (даже политический центр) на Руси.

Так и до монголов наблюдается падение статуса. Весьма неплохо показано в "Русь от нашествия до ига" Хрусталева.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Именно - об том и речь. Изначально ошибка в том, чтоб натягивать термины иных эпох, к раннему полуплеменому феодализму.

 

Ну я бы сказал - стол или ставка князя несет функции административного центра. Но тут главное именно место ставки конкретного лица, имеющего власть. Без привязки к городу. 

Условно говоря - вот ставка князя. Да это важно. А то, что эта ставка сейчас в Киеве - не делает Киев и киевлян особенными. Хотя да, именно стол в Киеве был для князей важнейшим какой то период. Но лишь период. До становления Владимира. 

А простой житель скажем Новгорода или Галича - считал свой город главным. Для него лично. А не Киев. А столица, как по мне, это город признанный главным и в других городах. Чего я не вижу на Руси по отношению к Киеву. 

А как же Великий князь?
Ну и домонгольская эпоха: это какой период до раздробленности или во время?

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

А как же Великий князь?

Ну так термин великий князь (не просто восхвалительное название) Появился уже в ходе раздробления. Князь киевский стал Великим примерно тогда же, когда и черниговские с владимирскими князья стали тоже - Великими.

Конечно время Владимира, Святослава и Мудрого, когда князь был по сути один. И сидел (не всегда) в Киеве - тут да, полит.центр большую часть был там. 

Но опять же, чтоб житель условного Полоцка признал, что Киев главнее его города - не думаю. Ну а что это за столица, когда в державе так не считают.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну и домонгольская эпоха: это какой период до раздробленности или во время?

Ну видимо, всё правление Рюрика и потомков до Батыя.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Конечно время Владимира, Святослава и Мудрого, когда князь был по сути один. И сидел (не всегда) в Киеве - тут да, полит.центр большую часть был там. 

Я вот про это. 

Только что, romarchi сказал:

Ну видимо, всё правление Рюрика и потомков до Батыя.

Ну... видимо

 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Я вот про это. 

Да, но тут важно понимать, что полит. центр - это ставка князя. Не важно где она сейчас. То есть князь - центр. А не город где он в данный момент.

Если грубо, я условный смолянин, признаю верховенство князя. Ок. Но с чего я признаю верховенство Киева над моим Смоленском? Для меня князь - это власть. А Киев - это просто крупный и важный город, не менее, но и не более.

И вообще, пора бы нам в смоленщине свой блэкджек своего князя. Но это уже иной разговор...

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Да, но тут важно понимать, что полит. центр - это ставка князя. Не важно где она сейчас. То есть князь - центр. А не город где он в данный момент.

Если грубо, я условный смолянин, признаю верховенство князя. Ок. Но с чего я признаю верховенство Киева над моим Смоленском? Для меня князь - это власть. А Киев - это просто крупный и важный город, не менее, но и не более.

И вообще, пора бы нам в смоленщине свой блэкджек своего князя. Но это уже иной разговор...

Дык, столица это и есть город, в котором располагаются высшие органы государственной власти

 

[romarchi 4,284]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Дык, столица это и есть город, в котором располагаются высшие органы государственной власти

 

В понимании современных людей. Где в столице находятся институты государственности.

Я не вижу, чтоб в Древней Руси, люди так же отождествляли власть с конкретным городом. С конкретным человеком - да. Я подчиняюсь власти вот этого потомка Рюрика. Признаю его верховенство. А не власти города Киев. Как то так...

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

В понимании современных людей. Где в столице находятся институты государственности.

Я не вижу, чтоб в Древней Руси, люди так же отождествляли власть с конкретным городом. С конкретным человеком - да. Я подчиняюсь власти вот этого потомка Рюрика. Признаю его верховенство. А не власти города Киев. Как то так...

Ну как же. Вы же сами написали: где органы ВЫСШЕЙ государственной власти (в нашем случае - Великий князь) там и столица

ИМХО, нет никакого противоречия, просто в разные эпохи разные виды высших органов власти.

[romarchi 4,284]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Ну как же. Вы же сами написали: где органы ВЫСШЕЙ государственной власти (в нашем случае - Великий князь) там и столица

Я не писал - там и столица))) Я писал - власть где ставка. Без привязки к городу. 

Я как раз разделяю власть и место. 

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

ИМХО, нет никакого противоречия, просто в разные эпохи разные виды высших органов власти.

При чем тут противоречие? Разное понимание.

Наличие такого термина как столица - в принципе для жителей державы.

Считал новгородский ремесленник, что столица в Киеве? Признавал в нем столицу?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

При чем тут противоречие? Разное понимание.

Наличие такого термина как столица - в принципе для жителей державы.

Считал новгородский ремесленник, что столица в Киеве? Признавал в нем столицу?

Откуда я знаю. Наверное догадывался.

 

Романовичи это ж уже наше понимание столицы? Знал крепостной какого-нибудь n-ского уезда, что столица уже не в Москве, а что двор царя-императора Петра переехал в Санкт-Петербург? Мог знать, мог не знать, дело широты взглядов.

 

Да и пример городского ремесленника не корректен, во времена сельских жителей. Так-то Русь стала урбанизированной (с преобладанием городского населения) ЕМНИП при Брежневе.

[Zdrajca 6,553]

46 минут назад, romarchi сказал:

В понимании современных людей. Где в столице находятся институты государственности.

Я не вижу, чтоб в Древней Руси, люди так же отождествляли власть с конкретным городом. С конкретным человеком - да. Я подчиняюсь власти вот этого потомка Рюрика. Признаю его верховенство. А не власти города Киев. Как то так...

Да. Где резиденция, там и столица. А резиденция там где великий князь

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Откуда я знаю. Наверное догадывался.

Я вот в этом сильно сомневаюсь. У него есть свой центр - Новгород. Ему параллельно на какой то там Киев, тем более признавать его более главным городом - да с чего бы.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Романовичи это ж уже наше понимание столицы?

Именно. А было ли тогда вообще понимание столицы державы? Не вижу показывающих на это.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Знал крепостной какого-нибудь n-ского уезда, что столица уже не в Москве, а что двор царя-императора Петра переехал в Санкт-Петербург? Мог знать, мог не знать, дело широты взглядов.

Другая эпоха. Аналогия не та.

Дворяне знали что есть столица. Со времен ещё московских царей. 

А бояре тех лет - не думаю... У них своё казино. Что там в Киеве - дело чужое.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Да и пример городского ремесленника не корректен, во времена сельских жителей. Так-то Русь стала урбанизированной (с преобладанием городского населения) ЕМНИП при Брежневе.

Корректен - житель другого именно города. Не признавал, что его город ниже чем Киев. А сельский житель на условной черниговщине - тем более. Он в принципе только черниговским боярам подчинен на прямую. Какая ещё - столица?.. знать не знаю...

А мне тут пытаются доказать, что именно город был выше других. Только люди тех лет - об этом ни слова. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Да. Где резиденция, там и столица. А резиденция там где великий князь

Где резиденция - там и власть конкретного человека.

Но не значит: где резиденция - там столица. 

Разделение - власть у человека, а не у города где он сидит. Власть отождествляется с человеком, а не с городом. Это было позднее уже. Типа - власть Москвы. А тогда - власть Ярослава, а не Киева.

[Муцухито 3,215]

5 часов назад, romarchi сказал:

Нет хроник - тогда на каком основании ты заявляешь, что киевляне считали себя столичными? Что другие жители державы считали Киев столицей? 

Я не заявлял про то, кем себя считали жители древнего Киев.

На основании ряда признаков делают такой вывод. Индукция называется, если что.

5 часов назад, romarchi сказал:

От ромеев оно пришло как в Киев, так и в другие города. Или что у тебя, в Киеве сложилась школа мастеров зодчих, что строили потом по всей Руси? Нет.

кхм... не было школы зодчих? Ладно.

Я с тобой маленько утомился.

5 часов назад, romarchi сказал:

Важно. Только появилось сразу в нескольких местах - практически одновременно. И школы свои начали формироваться. Как в Киеве, так и в том же Новгороде.

Я ж тебе писал, что закладывать Софию в Новгорода Ярослав Мудрый поехал лично.

5 часов назад, romarchi сказал:

Учили... И никогда не выделяли Киев, не говорили что каменное зодчество пошло оттуда на Русь.

Хм... советские учебники архитектуры говорят не совсем так

5 часов назад, romarchi сказал:

Не только у меня - выше дали ссыль. Ознакомься.

Я читал. Почти то же, что тебе писал - про резиденцию архиепископа, про стол князя, про полюдье. 

Только я совершенно не касался идеологических вещей - автор еще и их добавил.

Вот видишь, каждый из текста делает выводы для себя.

5 часов назад, romarchi сказал:

Личное мнение тут не к чему. Имеем факт - первые законы не в Киеве:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Оу, вики - это интересно. Причем страница только на русском - очень странно. Ты там по ссылке можешь перейти в раздел самой Правды, если пользуешься ей. Наверное, там будет написано, где большая часть статей написана.

Кстати, по ссылке переходил, скачивал здесь эти книгу?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

5 часов назад, romarchi сказал:

Святослав много где торчал, и ставку свою переносил, где тогда была "столица"?

На Дунае политическая, остальное осталось в Киеве.

5 часов назад, romarchi сказал:

Никто в землях полян и в Киеве не считал, что у них Итиль столица. Просто давали дань хазарам. 

Откуда мы знаем, как они считали?

5 часов назад, romarchi сказал:

Я не собираюсь искать правдивость твоего тезиса. Ты заявил - тебе и доказывать. Лень - ну это такое себе... Не отмаз даже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тут Киев называется столицей племенного образования вокруг него самого, но вот только до прихода Олега. А после как известно - уже имеем 2 центра как минимум. Плюс Полоцк.

Итак - БСЭ, что ты выложил - с тобой же и не согласна)))

"с Киевом во главе" - это так, мимо проходил. Что с Британникой?

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну ок, в британике столица. В БСЭ - нет.

Я предпочитаю таки труды историков. 

а Британнику и БСЭ от фонаря составляли? Или статьи по истории писали или консультировали не историки?

 

[Муцухито 3,215]

2 часа назад, romarchi сказал:

А простой житель скажем Новгорода или Галича - считал свой город главным. Для него лично. А не Киев. А столица, как по мне, это город признанный главным и в других городах. Чего я не вижу на Руси по отношению к Киеву. 

Ну что за каша. Ты живешь в Екатеринбурге, поэтому он для тебя главный - это твой дом, большую часть времени ты проводишь в нем же. Для тебя ЛИЧНО он главный, а не Москва. Но последняя это столица.

Про "город признанный главным и в других городах" вообще какой-то бред. Когда такое было, чтобы город А признавался главным в городе Б?

Если Мосгорсуд будет ведать делами Екатеринбурга, то последний не будет городом уже, а будем районом Москвы. Так понятней?

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, Александрович сказал:

Тут проблема в проэцитровании тогдашних представлений на прошлое. 

Так никто это не отрицает. Уже стор раз писал, что нынешний термин - это послезнание, применяемый для прошлого.

[Муцухито 3,215]

1 час назад, romarchi сказал:

Считал новгородский ремесленник, что столица в Киеве? Признавал в нем столицу?

Естественно - до той поры, когда Новгород платил налоги Киеву. Собственно, из-за этого они плюнули и в 1136 году они и психанули.

 

[feanya 1,670]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну а что это за столица, когда в державе так не считают.

Тут следует поставить вопрос - а считали ли они себя жителями одной державы?

Вообще корректно ли употреблять этот термин к тому временному периоду, первые попытки создать что-то подобное гос-ву, предпринял Боголюбский, неудачно.

[romarchi 4,284]

Только что, Муцухито сказал:

Я не заявлял про то, кем себя считали жители древнего Киев.

На основании ряда признаков делают такой вывод. Индукция называется, если что.

Инструкция?... ну ну.

Для того чтобы столица государства была столицей - в государстве должны её признавать как столицу. А не потому, что через 1000 лет некто сделал такой вывод, по инструкции.

Ну так что у нас там с признанием жителей державы в Киеве столицей? А ничего.

Жители себя не ощущают частью одного единого государства если что. Централизацией не пахнет ещё лет 400. Зато минуя все эти этапы развития общества, у нас сразу есть центр единого, централизованного государства - столица. Ничего тут не смущает?

 

Только что, Муцухито сказал:

кхм... не было школы зодчих? Ладно.

Я с тобой маленько утомился.

Что ладно. Кто построил Софии? Киевские мастера зодчие что ли? Ответить можешь?

Или что, в Киеве уродились местные гении, что сразу с нуля отгрохали собор? Плинфу сами придумали и произвели, да? И тут же сами основали школу? 

Расскажи мне - архитектору, очень интересно...

 

Только что, Муцухито сказал:

Я ж тебе писал, что закладывать Софию в Новгорода Ярослав Мудрый поехал лично.

И?

 

Только что, Муцухито сказал:

Хм... советские учебники архитектуры говорят не совсем так

Где цитата?

 

Только что, Муцухито сказал:

Я читал. Почти то же, что тебе писал - про резиденцию архиепископа, про стол князя, про полюдье. 

И что? Выше читай - чтоб была столица, остальные города и жители вообще должны это признавать и понимать. Инструкции идут мимо.

 

Только что, Муцухито сказал:

Вот видишь, каждый из текста делает выводы для себя.

А что там можно сделать два разных вывода, например из этого:

В древнерусском языке термин столица тоже не зафиксирован[291] [292], зато известен его аналог – стол (реже – стольный город)1. Дело, однако, в том, что, вообще говоря, «столом» являлся не только Киев, но и целый ряд других городов Руси, по которым «сидели» многочисленные представители древнерусского княжеского семейства. 

 

Термина столица в те года - не зафиксирован. А ты его применил - зачем? Отсебятина современного человека же...

То что у Киева были признаки применяемые к столице (вообще) я и не отрицал. Но только это на наш - современный взгляд.

А то что Киев считался жителями других городов якобы столицей - ты до сих пор отмалчиваешься. Доказательств нет.

 

Только что, Муцухито сказал:

Оу, вики - это интересно. Причем страница только на русском - очень странно. Ты там по ссылке можешь перейти в раздел самой Правды, если пользуешься ей. Наверное, там будет написано, где большая часть статей написана.

Опровергнуть если не можешь, то к чему тут это всё? Наверно... и т.д. Не интересно.

 

Только что, Муцухито сказал:

Кстати, по ссылке переходил, скачивал здесь эти книгу?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нет. И?

 

Только что, Муцухито сказал:

На Дунае политическая, остальное осталось в Киеве.

Остальное что? У тебя столица без политической власти? Не смущает ничего?

На остальные вопросы почему не дал ответа? Про Мстислава и Ярослава?

 

Только что, Муцухито сказал:

Откуда мы знаем, как они считали?

Ты же утверждал - что считали Итиль столицей. Доказывай...

Я прям вижу:

Вятичи - кто вы есть?

Мы жители державы хазарской и столица державы нашей - Итиль.

Не смешно самому?

 

Только что, Муцухито сказал:

"с Киевом во главе" - это так, мимо проходил.

А зачем же вырывать из контекста? Такое себе...

Я тоже могу, смотри:

Среднее Приднепровье с Киевом во главе.

Ну и? Какая тут вся Русь и столица её - Киев?))) Глава только Приднепровья...)))

 

Только что, Муцухито сказал:

Что с Британникой?

Я ответил - что было не ясно?

Только что, Муцухито сказал:

а Британнику и БСЭ от фонаря составляли? Или статьи по истории писали или консультировали не историки?

 

А я почем знаю. Кто оформлял - у тех и спроси.

 

Портянки утомили. Вопрос конкретный:

Если у государства есть столица - жители государства должны это осознавать, принимать, признавать? Можешь ответить?

[romarchi 4,284]

13 минуты назад, feanya сказал:

Тут следует поставить вопрос - а считали ли они себя жителями одной державы?

Именно. Без этого этапа и столицы быть не может.

Сначала создать единое государство более менее централизованное, и вот тогда у него будет общий центр.

 

13 минуты назад, feanya сказал:

Вообще корректно ли употреблять этот термин к тому временному периоду, первые попытки создать что-то подобное гос-ву, предпринял Боголюбский, неудачно.

Тоже согласен. Рано было ещё для столицы всей Руси. Поскольку Русь - это сбор городов и племен на основе авторитета Рюриковичей. И каждый крупный город себя считает "столицей". Нужен только свой рюрикович, и всё... Потому и распад был закономерен и неизбежен.

[romarchi 4,284]

30 минут назад, Муцухито сказал:

Естественно - до той поры, когда Новгород платил налоги Киеву. Собственно, из-за этого они плюнули и в 1136 году они и психанули.

 

Не естественно - как и с хазарами. Ну или докажи.

Они не психанули и не плюнули. Они с самого начала были сами по себе. Как только рюриковичей стало больше одного - стали "выбирать" себе своего. 

И дань платили не Киеву, тут у тебя ошибка сразу. А князю. Как и Киев кстати тоже.

39 минут назад, Муцухито сказал:

Ну что за каша. Ты живешь в Екатеринбурге, поэтому он для тебя главный - это твой дом, большую часть времени ты проводишь в нем же. Для тебя ЛИЧНО он главный, а не Москва. Но последняя это столица.

С чего это. Я признаю главенство Москвы как столицы над ЕКБ. Это главенство по факту есть.

 

39 минут назад, Муцухито сказал:

Про "город признанный главным и в других городах" вообще какой-то бред. Когда такое было, чтобы город А признавался главным в городе Б?

Выше описал. Или ты не признаешь, что у тебя есть столица, что как бы главнее и важнее из прочих городов?

 

39 минут назад, Муцухито сказал:

Если Мосгорсуд будет ведать делами Екатеринбурга, то последний не будет городом уже, а будем районом Москвы. Так понятней?

Вот это бред - что к чему? Я о понимании наличия столицы жителями государства. Какой тут суд?

 

39 минут назад, Муцухито сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Так никто это не отрицает. Уже стор раз писал, что нынешний термин - это послезнание, применяемый для прошлого.

Кем применяемый? Британикой... ну применяй. Я сто раз писал - твоё право.

Я предпочитаю пользоваться историческими терминами тех лет. Не столица - а важнейший княжий стол и не всегда. Или город в котором есть столичные институты. Не более.

И в пруфе выше только:

...на Руси предшествовала блестящая эпоха единовластия Владимира Святого и Ярослава Мудрого, в течение которой вокруг Киева успел сложиться довольно развитый столичный идейный комплекс...

Где сразу кстати говориться о кратком периоде единовластия. А дальше - всё. Начало распада на кучу "столиц" 

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, Эквилибриум сказал:

Что там по Зимней вишне? А то википедия что то молчит о "посадках" виновных. (кто от правда в СИЗО посидел и вышел, а кто то в Испанию свалил).

Ну или, как там с расстрелом россиян около Дома Советов в 1993 г? Многих посадили?
 

А что там про Кирилла с Мефодием на Руси? И про печать с кириллицей начала 10 века?

Вопросы задаёте, а на вопросы к вам отвечать не хотите?

[Александрович 9,119]

47 минут назад, Муцухито сказал:

Хз, причем тут вики. 

Там указаны стильно приувеличенные цифры.

50 минут назад, Муцухито сказал:

Ну отлично - делим эти цифры на 5, но тогда и население Новгорода надо делить на 5, верно? То есть пропорция остается.

Не верно. Летописные данные о численности войск часто брались с потолка, или подвергались сознательному искажению для пущего эффекта. С данными о численности населения они никак не связаны. 

По населению оценки даются на основе различных переписей и археологических данных. Они по понятным причинам достаточно точные. Таким образом имеем город, который выставляет войско в 30-40 тысяч человек. При этом, даже с учетом округи, население в городе было в лучшем случае таким же.

С учетом тогдашних мобилизационных возможностей, уровня снабжения и использования ополчения, выставить могли 6-8 тысяч человек. От силы 10 тысяч. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, Муцухито сказал:

Так никто это не отрицает. Уже стор раз писал, что нынешний термин - это послезнание, применяемый для прошлого.

И тут  уместно задаться вопросом ,а насколько применимо понятие "государство" к тому времени.