Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[NeoNaft 930]

Только что, Venc сказал:

А как он перемещается?

Как все на коне, ну и с дружиной. Ты думаешь ему по должности крылья выдавали чтобы он летал?

1 минуту назад, Venc сказал:

Что такое орган управления в домонгольской руси? Лицо которое имеет право давать властные императивные указания на определенной территории?

короче князь

2 минуты назад, Venc сказал:

Какая же это обязанность, если это его право как носителя власти собирать дань с подвластных ему лиц?

Собирать дань, да это право. А вот приезжать лично за ней, обязанность. Не надо путать эти понятия. В феодализме право на дань осталось, а вот обязанность приезжать лично исчезла.

3 минуты назад, Venc сказал:

Э-э... а при чем тут примитивность правоотношений при Рюрике и Игоре (вы же только про эту эпоху говорите?) и наличие княжеской резиденции в таки славном городе Киеве (который еще прямо называется метрополией)?

Понятия не имею, это для тебя важна эта резиденция

[Venc 5,666]

46 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз повторяю. Русь домонгольского периода это родоплеменные отношения. Феодализм уже при монглах начал формироваться, а вышла она из ига уже в позднефеодальный период

ОДИН орган!!! Других нет. Нет постоянного его расположения. Князь в Древней Руси не сидит на одном месте, он постоянно перемещается. То за данью поехал, то воевать то просто на охоту. А поскольку нет других кто исполняет функции управления, то и нет постоянно места их расположения, а значит нет и столицы

У Киевского князя была база в Киеве куда он возвращался с хабаром, где хабар хранил, где воспитывались его дети?

Да/нет.

Т.е. у князя ДОМ был?

Да/нет.

 

Выбирайте ответ.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

У Киевского князя была база в Киеве куда он возвращался с хабаром, где хабар хранил, где воспитывались его дети?

Да/нет.

Т.е. у князя ДОМ был?

Да/нет.

Было, и что из этого? Кроме этого у них какие нибуть функции были? Вообще какое либо здание в мире имеет функцию органа власти? Или функцию органа власти имеют только люди что сидят в этом здании?

Изменено 11.06.2020, 11:39:30 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

У Киевского князя была база в Киеве куда он возвращался с хабаром, где хабар хранил, где воспитывались его дети?

Да/нет.

Т.е. у князя ДОМ был?

Да/нет.

 

Выбирайте ответ.

А что тут предлагается выбирать? Дом и склад - это у вас теперь столица?)))

[Venc 5,666]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

 

Понятия не имею, это для тебя важна эта резиденция

Так резиденция в которой князь живет, это и есть столица.

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Как все на коне, ну и с дружиной. Ты думаешь ему по должности крылья выдавали чтобы он летал?

 

Я вам не хамил, давайте без хамства.

 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

Собирать дань, да это право. А вот приезжать лично за ней, обязанность.

 

Вы ж сами написал, что налоговые органы еще не сформировались и он не мог направить людей собрать дань. То есть не мог реализовать свое право. При чем обязанность.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, romarchi сказал:

А что тут предлагается выбирать? Дом и склад - это у вас теперь столица?)))

Так точно. Если мы говорим о князях, королях и т.д.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

Так резиденция в которой князь живет, это и есть столица.

Почему? Это всего лишь здание. Здание само по себе вообще никакой функции нести не может

2 минуты назад, Venc сказал:

Я вам не хамил, давайте без хамства.

тогда к чему этот вопрос, я реально не понял. Как вообще мог князь перемещаться кроме как пешком или на коне?

3 минуты назад, Venc сказал:

9 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Вы ж сами написал, что налоговые органы еще не сформировались и он не мог направить людей собрать дань. То есть не мог реализовать свое право. При чем обязанность.

Он свое право реализовывал тем что приезжал и требовал дань, потому что это его право. Тут с ним соглашались. Без личного приезда да, никак не мог реализовать. Так что тут обязанность это приехать лично.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Venc сказал:

Так точно. Если мы говорим о князях, королях и т.д.

То есть теперь, вы своим авторитетом историка ученого, а заодно и лингвиста, чо уж там... Порешили: дом и склад у князя - есть столица для всех остальных. 

Не устали ещё выдумывать?)))

 

На вопрос почему боитесь ответить:

Если столица есть как явление. Это должны признавать и осознавать все жители государства?

[romarchi 4,284]

20 минут назад, Venc сказал:

Так точно. Если мы говорим о князях, королях и т.д.

Дом, склад княжий... А баня? А место отхожее великокняжеское? Забыли...)))

Новый термин от Венка: место где князь почевать изволит, да по ветру сходить - есть столица державы русской! Быть посему!

 

[Venc 5,666]

6 минут назад, romarchi сказал:

 

 

На вопрос почему боитесь ответить:

Если столица есть как явление. Это должны признавать и осознавать все жители государства?

Они и осознавали.

Киев - мать городов русских

 

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Почему? Это всего лишь здание. Здание само по себе вообще никакой функции нести не может

 

Да это просто признаки, что он там живет(я ж не только про здание говорил) А где живет орган управления, там и столица в монархиях.

 

Государство ассоциируется с правителем и с его домом.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

Да это просто признаки, что он там живет(я ж не только про здание говорил) А где живет орган управления, там и столица в монархиях.

Какая еще монархия в Древней Руси? Ты вообще понимаешь значение этого слова? Там классическая диктатура, или право сильно была

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Venc сказал:

Киев - мать городов русских

Повторюсь, эти слова новодел Нестора написанный в 12 веке

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

Они и осознавали.

Киев - мать городов русских

Где они называли и считали Киев столицей? Пруф выкладывайте.

Мать - теперь столица?)))) Матерью - все в державе называли хоть? И вятичи в лесах, и рыбаки на Ильмень озере, да? 

[Venc 5,666]

39 минут назад, NeoNaft сказал:

Какая еще монархия в Древней Руси? 

Обыкновенная. Раннефеодальная.

 

39 минут назад, NeoNaft сказал:

Там классическая диктатура, или право сильно была

Классическая диктатура была в Риме в эпоху республики.

 

39 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Повторюсь, эти слова новодел Нестора написанный в 12 веке

И что? Если это новодел, он ясно показывает отношение современников Нестора и Адама Бременского к Новгороду (тьфу ты, к Киеву то есть)

_________

добавлено 2 минуты спустя

37 минут назад, romarchi сказал:

Где они называли и считали Киев столицей? Пруф выкладывайте.

Мать - теперь столица?)))) Матерью - все в державе называли хоть? И вятичи в лесах, и рыбаки на Ильмень озере, да? 

Метрополия (мать город ) это круче чем столица. Это полис который колонизирует варварские земли.

Изменено 11.06.2020, 12:51:10 пользователем Venc

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Venc сказал:

 

Метрополия (мать город ) это круче чем столица. Это полис который колонизирует варварские земли.

Да мне как то параллельно, что для вас там круче.

Жители державы считали своей столицей Киев? Где пруфы в подтверждение этого?

[Venc 5,666]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Да мне как то параллельно, что для вас там круче.

Жители державы считали своей столицей Киев? Где пруфы в подтверждение этого?

Конечно. Был такой житель державы Нестор - прям так и говорил.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

34 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

Классическая диктатура была в Риме в эпоху республики.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Обыкновенная. Раннефеодальная.

 

Так смотри. Монархия базируется на божественном праве. Почему ты король? Потому что тебе и твоим предкам это право дал Бог. Короче это понятие легитимности которое базируется не просто на силе дружины или армии, но еще и на чем то большем. ДО принятия Христианства как уже понятно из определения Монархия была невозможна. Да в Риме императоры тоже считались божествами, но там был более развитый пантеон, на Руси это было просто невозможно. Ну а после произошла раздробленность и удельные князья конечно пытались формировать подобные отношения, но получалось у них слабо, а потом вообще Монголы пришли. Короче монархии в Древней Руси не было. Были родоплеменные отношения и диктатура

6 минут назад, Venc сказал:

И что? Если это новодел, он ясно показывает отношение современников Нестора и Адама Бременского к Новгороду.

Ну да. Там было противостояние княжеств. Летописи того периода ярко показывают что они враждовали и радовались проигрышам других князей. А это часть пропаганды и показатель вражды.

[romarchi 4,284]

Только что, Venc сказал:

Конечно. Был такой житель державы Нестор - прям так и говорил.

Что прям так говорил? Что Киев - столица? Не говорил.

Где жители державы считающие Киев столицей? Нет. Долго юлить будем?

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

Конечно. Был такой житель державы Нестор - прям так и говорил.

какой державы? державы Киевского стола? А остальные что?

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Venc сказал:

Конечно. Был такой житель державы Нестор - прям так и говорил.

Кстати да... Назовите державу, жителем которой был Нестор. 

[Venc 5,666]

10 минут назад, romarchi сказал:

Кстати да... Назовите державу, жителем которой был Нестор. 

Киевская Русь.

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

какой державы? державы Киевского стола? А остальные что?

Остальные кто?

 

Еще Адам Бременский метрополией Киев называл.

 

То есть и на Руси и заграницей признавали авторитет Киева.

[NeoNaft 930]

Только что, Venc сказал:

Киевская Русь.

Правда? А это что?