Т-26. Тяжелая судьба легкого танка.

[Shkiv 444]

В 18.07.2020 в 05:36, Gulaev сказал:

Согласно принятой до войны классификации (взято мной из учебника "Артиллерия" 1936 года)  тип орудия определяется длиной его ствола в калибрах.  40 калибров и более - пушка, от 20 до 39 калибров - гаубица, менее 20 калибров - мортира. Исходя их этого, Чи-Ха вооружен... мортирой без возможности мортирной (навесной) стрельбы. Так же интересно, какой оптикой был оборудован японец. Панорамного прицела на картинках не видно, телескопический, скорее всего есть. Исходя из вышеперечисленного, в дуэльной ситуации (при равных экипажах) я бы поставил на Т-26. И с оптикой побогаче, и пушка толковая.

Это советская классификация. Англичане, допустим назвали бы оба орудия Quick Firing gun. А для Чи-ха добавили бы Close Support.
И советская классификация - немного сложнее, чем в учебнике. Например 76-мм полковую пушку образца 1927 года и танковую пушку КТ-28 мортирами не называли, несмотря на ствол 16,5 калибров.

[WolfRus 11,350]

2 часа назад, GameForGame сказал:

Хроника никем не отменялась, в общем посмотрите хронику, как стреляют пушки, как ездиют развед автомобили, в общем гугл в видео хронике думаю не сломат у вас.

Мда. Ты на машине просто по обычной, не укатанной грунтовой дороге пробовал ехать со скоростью 60 км/ч ?  А теперь дай тебе пушку БЕЗ СТАБИЛИЗАЦИИ. Сможешь хотя бы в сторону цели стрелять ? А снаряд из боеукладки вынуть и в казенник, а не спину наводчика, с первого раза засунуть ?

Я тебе открою страшную тайну - танки на полной скорости  в атаку не ходят. Это не кавалерия с шашками. Скорость нужна танку не в бою, а при маневрировании перед боем, чтобы, грубо говоря, оказаться в нужном месте в нужное время.  "В атаку", то есть туда, где по ним стреляют, танки идут обычно в сопровождении пехоты, и со скоростью пехоты (5-7 км/час), иначе они становятся ну очень легкой мишенью для противника.

Идут, засекают цели, с остановки их давят, едут себе дальше, пока не обнаружат новую цель. Ололораши - они только в кино хороши.

 

В обороне танку скорость нужна только для быстрой смены позиции. Ни один нормальный танкист не начнет кататься по полю под огнем противотанковых средств и "уворачиваться от снарядов". Это тебе не "танчики", тут хитпойнтов нет.

 

Высокая маршевая скорость и большой запас хода легким танкам нужна не в бою, а после того как линия фронта прорвана - чтобы быстро выдвинуться вглубь обороны противника (с десантом на броне или в сопровождении моторизированной пехоты) и перерезать важные линии снабжения, обойти опорные пункты и так далее. Для глубоких рейдов по тылам.

 

 

 

Изменено 20.07.2020, 19:01:03 пользователем WolfRus

[Shkiv 444]

Еще напомню, что Чи-Ха для борьбы с танками не создавался. Поэтому имел орудие с мощным ОФ снарядом и низкой баллистикой. После встречи с советскими танками на Халхин-голе, японцы создали Шинхото Чи-Ха с более мощной 47-мм пушкой, чем 6-фунтовка Чи-Ха. Обратите внимание, что оба орудия (47-мм тип 1 и 45-мм 20К) имеют в предках 47-мм противоминную пушку Гочкисса обр. 1885-го.

Изменено 20.07.2020, 19:07:58 пользователем Shkiv
опечатка

[WolfRus 11,350]

8 минут назад, Shkiv сказал:

Еще напомню, что Чи-Ха для борьбы с танками не создавался. Поэтому имел орудие с мощным ОФ снарядом и низкой баллистикой. После встречи с советскими танками на Халхин-голе, японцы создали Шинхото Чи-Ха с более мощной 47-мм пушкой, чем у 6-фунтовка Чи-Ха. Обратите внимание, что оба орудия (47-мм тип 1 и 45-мм 20К) имеют в предках 47-мм противоминную пушку Гочкисса обр. 1885-го.

Ну вообще до ВМВ   не предусматривалась одиночная битва формата "танки против танков", так как танки считались оружием сугубо наступательным. Задача танков была - давить оборонительные средства и пехоту, а при прорыве - небронированную или слабобронированную технику (обозы, транспорт и так далее).

Это в ходе боевых действий выяснилось, что надо бы  и пушечки подлиннее, и снарядики поубоистее. А до того для борьбы с вражескими танками доктринами  предусматривалась самоходная и буксируемая артиллерия и пехотные противотанковые средства.

 

Изменено 20.07.2020, 19:10:09 пользователем WolfRus

[Shkiv 444]

15 минут назад, WolfRus сказал:

Ну вообще до ВМВ   не предусматривалась одиночная битва формата "танки против танков", так как танки считались оружием сугубо наступательным.

Тем не менее у Т-26 с 1933-го - пушка с ярко выраженными противотанковыми свойствами. А Т-26-4, вооруженный аналогом полкового орудия, для непосредственной поддержки пехоты - выпущен в гомеопатических количествах.

[Gulaev 8,234]

17 минут назад, WolfRus сказал:

А до того для борьбы с вражескими танками доктринами  предусматривалась самоходная и буксируемая артиллерия и пехотные противотанковые средства.

Так и сейчас то же. Для борьбы с танками противника  предназначены противотанковые средства. А танковые войска предназначены 1) Осуществление оперативных и тактических маневров - обход, охват, окружение 2)Действия в тылу противника на его коммуникациях 3) Поддержка пехоты про прорыве обороны противника 4) Борьба с танками Только в четвертую очередь, после выполнения других, более важных задач.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, GameForGame сказал:

в общем посмотрите хронику, как стреляют пушки,

А видал ты вблизи пулемет или танк? Пусть даже на учениях?

[WolfRus 11,350]

11 минуту назад, Shkiv сказал:

Тем не менее у Т-26 с 1933-го - пушка с ярко выраженными противотанковыми свойствами.

Ну вообще однобашенная версия Т-26  с 37 мм  пушкой   изначально проектировалась как "истребитель танков", грубо говоря не как "танк" в общем понимании, а как ПТ САУ с вращающейся башней.

А "классическим танком" в тогдашнем понимании были как раз линейные двухбашенные (с пулеметами или с пулеметом и пушкой) варианты Т-26.

Потом, когда 37 заменили на 45, оказалось, что длинноствольная 45 мм уже неплохо работает и в ОФ варианте, и можно использовать Т-26  не только как "истребитель танков", но и как "классический танк", то есть средство противопехотное и могущее "работать"  по не шибко капитальным укреплениям с прямой наводки.

Изменено 20.07.2020, 19:38:38 пользователем WolfRus

[Cyanide 2,943]

в процессе выяснилось что скорость очень даже важна, когда у немцев появились тигры с пантерами

они-то могли на километр полтора стрелять и единственное что можно было сделать с ними, так это поскорее сблизиться

 

что касается т-26 то процент выбывших из-за поломок был какой-то астрономический..не отличался он надежностью мягко говоря..особенно ходовая

[Shkiv 444]

Киноплёнка в 30-40-х была дорога, и на неё попадали только самые эффектные кадры. Но не в одном наставлении того времени мне не встречалась методики ведения огня с ходу. Только после введения стабилизаторов орудия (не стабилизаторов прицела!).

[WolfRus 11,350]

18 минут назад, Cyanide сказал:

в процессе выяснилось что скорость очень даже важна, когда у немцев появились тигры с пантерами

они-то могли на километр полтора стрелять и единственное что можно было сделать с ними, так это поскорее сблизиться

Лол. Хорошо что ты не командовал танками во время ВМВ.   Единственное что можно было сделать - это их ОБОЙТИ, не подставлясь под выстрелы.  Зайти сбоку, с тыла, подавить артиллерией, авиацией, дымами накрыть, например.  А вот тупо  рвануть по открытому полю в лоб на позицию, в надежде разменять три-четыре наших танка на один ихний - это дурь несусветная, которая родилась в головах пропагандистов. Командиры, отдававшие такие приказы, очень быстро кончились во время войны.

не, если танковая колонна попала в грамотную засаду, тут делать нечего, придется и по чистому полю ломиться на сближение - но это скорее исключение, чем "общепринятая практика танковых боев".

 

Тем более что та же самая Пантера  явно будет не одна, и не прибита к земле сваями.

 

Т-34/85, скорость хода по пересеченной местности 24 км/час.  Сколько выстрелов сделает Пантера  по нему за то время, как он проедет километр ? Надо ли ей будет брать упреждение, если Т-34 будет двигаться прямо на нее ?

 

Цитата

что касается т-26 то процент выбывших из-за поломок был какой-то астрономический..не отличался он надежностью мягко говоря..особенно ходовая

 

У Т-26 скорость по проселку была - вуаля, 18 км/час.

Изменено 20.07.2020, 19:57:10 пользователем WolfRus

[Gulaev 8,234]

4 минуты назад, Cyanide сказал:

в процессе выяснилось что скорость очень даже важна, когда у немцев появились тигры с пантерами

они-то могли на километр полтора стрелять и единственное что можно было сделать с ними, так это поскорее сблизиться

 

что касается т-26 то процент выбывших из-за поломок был какой-то астрономический..не отличался он надежностью мягко говоря..особенно ходовая

Вообще-то стрелять хоть на два километра мог кто угодно. Даже боец с трехлинейной винтовкой - у нее прицел как раз на 2000 разбит. А вот попадать на расстоянии в километр в танк противника с первого выстрела во время войны не мог никто. Не было тогда баллистических вычислителей. Единственный метод стрельбы на 1000 метров по неподвижной цели - пристрелка. По движущейся цели на такое расстояние тогда просто не стреляли. Если Ваш танк стоит, по нему пристреливается противник а Вы продолжаете стоять - то Вы, во-первых дурак, в во-вторых - покойник, потому что он рано или поздно по Вам попадет. Если Вы вовремя сообразили убраться в сторону, то Вам хватит скорости 1м/с, то есть скорости пешехода.

 По поводу надежности, то во время Манчжурской операции 1945 года танки Т-26 показали прекрасную надежность, процент выхода из строя по небоевым причинам мизерный. А ведь это было довоенное старье, которое всю войну эксплуатировали в учебных целях. Астрономическое количество танков вышедших из строя по небоевым причинам летом 41 года с их надежностью никак не связано. Пытаются объяснить такое количество брошенной техники низкой надежностью те, кому надо скрыть истинные причины этого.

[Александрович 9,119]

20 минут назад, Cyanide сказал:

что касается т-26 то процент выбывших из-за поломок был какой-то астрономический..не отличался он надежностью мягко говоря..особенно ходовая

Если машина до этого служила несколько лет, то вероятность её поломки выше чем у новой машины.

[WolfRus 11,350]

7 минут назад, Shkiv сказал:

Киноплёнка в 30-40-х была дорога, и на неё попадали только самые эффектные кадры. Но не в одном наставлении того времени мне не встречалась методики ведения огня с ходу. Только после введения стабилизаторов орудия (не стабилизаторов прицела!).

это было уже намного позже. Но даже тогда огонь велся не на полном ходу,  а с коротких остановок или "дорожки" (медленного движения по прямой)

Кстати руководство по Т-34:

(ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Shkiv 444]

15 минут назад, WolfRus сказал:

Ну вообще однобашенная версия Т-26  с 37 мм  пушкой   изначально проектировалась как "истребитель танков", грубо говоря не как "танк" в общем понимании, а как ПТ САУ с вращающейся башней.

Боюсь вы забываете разницу между танками и ПТ-САУ с вращающейся башней.

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

А "классическим танком" в тогдашнем понимании были как раз линейные двухбашенные (с пулеметами или с пулеметом и пушкой).

Типа Рено 17 и его наследников, заполонивших нишу линейного танка на момент появления Виккерсов-6 / Т-26?
 

17 минут назад, WolfRus сказал:

Потом, когда 37 заменили на 45, оказалось, что длинноствольная 45 мм уже неплохо работает и в ОФ варианте, и можно использовать Т-26  не только как "истребитель танков", но и как "классический танк", то есть средство противопехотное и могущее "работать"  по не шибко капитальным укреплениям с прямой наводки.

47/45 орудия не новы, это последняя четверть XIX века, и артиллеристы всех стран знали возможности её ОФ и ББ снарядов ещё по опыту применения во флотах в многочисленных малых войнах того времени. ГАУ не зря начало обточку флотских снарядов под этот калибр.

[Alex2411 2,234]

15 минут назад, Shkiv сказал:

не в одном наставлении того времени мне не встречалась методики ведения огня с ходу.

 

Приказ НКО № 0728 от 19 сентября 1942 г. «О внедрении в боевую практику танковых войск стрельбы из танков с хода»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Shkiv 444]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Вообще-то стрелять хоть на два километра мог кто угодно. Даже боец с трехлинейной винтовкой - у нее прицел как раз на 2000 разбит.

Если целый батальон стреляет в одиночный танк из винтовок, то у них шанс со временем вывести из строя все прицелы наблюдения, и танк станет небоеспособен. У пушки 20К при стрельбе ОФ "на удар" - дальность 6400 с прицелом ТОП. Только нужны корректировщики, потому что с 500 метров разрыва 45-мм ОФ уже не видно, и чтобы на всех стреляющих Т-26 были приёмники.
Тогда зная плотность огня немецкой артиллерии и частоту вылетов Ю-87, можно посчитать, сколько Т-26 нужно, чтобы подбить Пантеру, прежде чем их выведет из строя немецкая артиллерия и авиация.

[WolfRus 11,350]

13 минуты назад, Shkiv сказал:

Боюсь вы забываете разницу между танками и ПТ-САУ с вращающейся башней.

еще раз - Т-26 с пушкой разрабатывался не как средство поддержки пехоты и прорыва обороны, а как истребитель танков, ПРОТИВОТАНКОВОЕ СРЕДСТВО с легким бронированием.  После установки 45 мм  он стал относительно пригоден и против полевых укреплений.

 

Цитата

47/45 орудия не новы, это последняя четверть XIX века, и артиллеристы всех стран знали возможности её ОФ и ББ снарядов ещё по опыту применения во флотах в многочисленных малых войнах того времени. ГАУ не зря начало обточку флотских снарядов под этот калибр.

не новы, но против пехоты работают намного хуже, чем пушки и гаубицы калибра 75+мм.  Обрати внимание, что на средние и тяжелые танки, те которые против пехоты и укреплений,  ставились короткоствольные "окурки"  75 мм и выше.

 

Изменено 20.07.2020, 20:15:17 пользователем WolfRus

[Gulaev 8,234]

1 минуту назад, Shkiv сказал:

сколько Т-26 нужно, чтобы подбить Пантеру,

Для того, чтобы подбить эти две Пантеры хватило одного Т-70 у которого та же пушка, что и у Т-26.

[Shkiv 444]

5 минут назад, Alex2411 сказал:

Приказ НКО № 0728 от 19 сентября 1942 г. «О внедрении в боевую практику танковых войск стрельбы из танков с хода»

Минус. По живой силе с ходу стреляли со времен египетских колесниц. Уточняю: по одиночной цели в силуэт.

[Cyanide 2,943]

4 минуты назад, Александрович сказал:

Если машина до этого служила несколько лет, то вероятность её поломки выше чем у новой машины.

 

да там парочку цифр всего-то надо.. например, сколько танков осталось у ркка к октябрю

да можно даже к августу..можно к примеру взять юг и увидеть как мехкорпуса без всяких там окружений просто заканчивались за неделю

чтобы осознать, что боеспособен огромный парк был только на бумаге

брак, некомплект, рукожопое техобслуживание