Век без СССР

[Лукулл 6,668]

Давайте все-таки вернемся к цифрам, они у Вас есть?

О каких цифрах идет речь? Производстве ударных вертолетов НАТО?

а причину "несравнимых" с второй мировой потерь он не указывает, в чем никак не противоречит Лобову.

При этом он не выделяет вертолеты как основную. Данилевич вполне прямо говорит, что это могла быть война совершенно другого уровня с качественно и количественно иным уровнем вовлечения сил и средств, отсюда и оценка потерь как в 2-4 и больше раз. Лобов детализирует, что основная угроза по мнению Лобова исходила от нового вида вооружений - ударных вертолетов. Мне данный момент непонятен, так как ударная авиация, штурмовая и танки противника представляют угрозу никак не меньшую.

Лобов дурак или наглый лжец, или и то и другое, как бэге?

Я бы не стал сравнивать начальника ГШ ВС СССР и бэгэ и называть Лобова лжецом или дураком. Я бы сказал, что Владимир Иванович преувеличивает исходя из личного опыта руководства ГШ ВС СССР. Кстати руководил он им начиная с 87-го года, а не в обсуждаемый период. Но по состоянию на 87-й год ситуация с ударными вертолетами уже совсем иная.

Повторю, Владимир Иванович вполне мог оценивать ситуацию через призму личного опыта руководства ГШ.

[setup 8]

1. Это не худший вариант развития, худший это нанесение ядерного удара по месту скопления войск)

*Нажмите здесь!

 Такие варианты обычно заставляют вносить коррективы в тактику и стратегию применения рода войск, а не увеличивать его в надежде закидать врага трупами танков.

Например против ядерного удара - рассредоточение сил, создание полевых укрытий, внедрение в танкостроение противоатомной защиты или например увеличение доли ПВО в войсках и отработка тактики его применения. Как пример.

[Cкрыть]

2. Я вам предложил сравнить с тем, что имелось у сторон по состоянию на обсуждаемый период. ЗРК "Чаппарель" принята на вооружение в 69-м, сколько прошло времени между принятием на вооружение и оснащением такими комплексами войск? Предполагаю, что не раньше 70-го.

3. Маловато, вы добавьте еще самостоятельную РЛС, автоматику наведения, всепогодность и прочее, чего не было у "Вулкана". Опять же, дальность поражения 1500 метров и 2500 метров это существенная разница для ЗСУ, при том, что "Вулкан" ведет огонь одним стволом единовременно, а "Шилка" четыремя. При равной скорострельности плотность огня "Шилки" выше и калибр больше. Кстати попытка американцев создать аналог "Шилки" под названием "Сержант-Йорк" эпично провалилась. Сделать сделали, даже сколько то наклепали, но получилась хуже "Вулкана".

4. На момент начала конфликта ни одного. Все вертолеты поступали в войска в течении конфликта партиями, начиная с 67-го года. На момент окончания бд осталось - 729. Сколько из выпущенных вертолетов принимали непосредственное участие в конфликте мне не известно.

5. А причем здесь другие если речь идет о ударных вертолетах?

6. Не было аналогичных классов в США.

7. Общего налета или в боевых вылетах?

8. В интересующий период насколько мне известно вообще ни одного ударного вертолета способного эффективно поражать танки у НАТО в Европе не было. Если считать периодом время до 1970-го, а количество танков росло.

9. Действовать то они могли, только стрелять как? Даже на ста метрах приходилось подходить на 1,5 - 2 км, чем ниже тем ближе. Тактика в целом простая - группа вертолетов заранее занимает позицию по наводке вертолета-разведчика типа "Кайовы", при приближении колонны противника поднимается из-за укрытий - делает залп и снова прячется. Это если вертолетная засада. В среднем на все даже у "Апача" с отработанной тактикой уходит 26-30 секунд. Это много, учитывая, что "Шилка" может стрелять в движении и времени на захват цели и стрельбу у нее уходит 12-14 секунд.

10. Я не ухожу, у вас недостаточно статистических данных. Надо делать раскладку по годам. Если будет видно, что основное производство пришлось на период с 70-го по 75-й, то да, можно будет говорить о "вертолетобоязни". Плюс мы так и не разобрались с экспортом.

1. Не уходите от темы, тема напомню боевое применение ударных вертолетов НАТО в конце 60-х начале 70-х годов.

Применения ЯО, как-то сказываться будет на ходе применения уцелевших ударных вертолетов НАТО супротив уцелевшей бронетехники СССР?

2. Я конкретно привел Ваши же слова, без любых моих их интерпретаций, с чем Вы мне предлагали сравнивать ЗСУ "Вулкан". А до Чапареля на вооружении из ЗРК в армии США ничего не стояло? Например ЗРК-23 "Хок"серийное производство начато в 1959 г., а в других странах НАТО производились свои системы ЗРК ближнего действия в середине 60-х: "Тайгеркэт", "Рапира", "Кроталь", "Роланд-1 и -2", "Индиго".

3. Добавляю:

*Нажмите здесь!

 "В систему управления огнем ЗСУ «Вулкан» входят гиростабилизированные прицел с вычислительным устройством и радиодальномер AN/VPS-2, осуществляющий автоматический поиск целей, их захват и сопровождение. Дальность действия дальномера 250 — 5000 м, точность измерений ±10 м. Наведение пушки производилось по оптическому каналу. Целеуказание можно получать и от РЛС обнаружения низколетящих целей AN/MPQ-49, находящейся на вооружении смешанных зенитных дивизионов "Чапарэл-Вулкан"." Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

А у Вас не вызывает сомнения 2500 м. эффективного поражения высотных быстроподвижных целей? Это как меня всегда удивляли ТТХ нашего стрелкового вооружения, я со 100 метров ростовую мишень в прицеле АК-74 не вижу, а пишут в ТТХ прицельную дальность 1000 м. И в случае Вулкана и в случае Шилки мы имеем дело с артиллерийскими стволами одного калибра, как в одном случае дальность поражения составляет - 2500 м., а в другом 1500 т.е. на 40% меньше? Мне это не понятно. Из чего Вы решили, что плотность огня выше, (калибр больше на 15)? И кстати, как в данном случае калибр отвечает за уничтожение целей? Самолеты (ракеты, вертолеты) имели танковую броню может быть или как еще?

Итого какую Вы экспертную оценку дадите о эффективности смешанных зенитных дивизионов "Чапарэл-Вулкан" с одной стороны и аналогов из СССР с другой?

4. Значит из полученных Вами цифр никаких аналитических выкладок построить невозможно, кроме констатации самого факта, что ударные вертолеты можно сбивать).

5. "количество других вертолетных систем в динамике, а также среднемесячное производство вертолетов в США аналогичных классов". Про ударные и спрашивал.

6. Правильной дорогой пошли).

7. Конечно в боевых.

8. Вы ведь что-то там подсчитали, сколько останется танков у СССР при боевых потерях 1 ударный вертолет к 16 единицам бронетехники, я и спрашиваю почему в Вашей выкладке при этом количество танков НАТО остается неизменным.

9. Вы, я не понимаю эксперт что ли? Я комментировать даже это не хочу, меня вот например учили снимать малышку с БТРа и вести бой без бронетехники, на основании этого я могу судить о чем-то?

10. Ну так я неоднократно Вам и предлагал восполнить это белое пятно в нашей дискуссии, Вы же оспариваете слова бывшего начальника генштаба, а не я.

О каких цифрах идет речь? Производстве ударных вертолетов НАТО?

После этого как-то и продолжать разговор уже не хочется).

При этом он не выделяет вертолеты как основную. Данилевич вполне прямо говорит, что это могла быть война совершенно другого уровня с качественно и количественно иным уровнем вовлечения сил и средств, отсюда и оценка потерь как в 2-4 и больше раз. Лобов детализирует, что основная угроза по мнению Лобова исходила от нового вида вооружений - ударных вертолетов. Мне данный момент непонятен, так как ударная авиация, штурмовая и танки противника представляют угрозу никак не меньшую.

Ну и что? Он вообще этой темы не косается. Да Вы что? Такая легкая интерпретация от эксперта в военном искусстве?)

Ну и опять же причем здесь это? Он сказал только о том, что на новый вид поражения танков ответили, производством их в 16 раз больше, чем количество ударных вертолетов, как отвечали на ударную авиацию и т.д. не было ни слова, Вы понимаете или опять сержанта Онищенко включим?) То Вы его отрицаете, то он Вам не понятен, Вы уж определитесь с тонном дискуссии или она обличительная или некий поиск нахождения единственно верной истины.

Я бы не стал сравнивать начальника ГШ ВС СССР и бэгэ и называть Лобова лжецом или дураком. Я бы сказал, что Владимир Иванович преувеличивает исходя из личного опыта руководства ГШ ВС СССР. Кстати руководил он им начиная с 87-го года, а не в обсуждаемый период. Но по состоянию на 87-й год ситуация с ударными вертолетами уже совсем иная.

Повторю, Владимир Иванович вполне мог оценивать ситуацию через призму личного опыта руководства ГШ.

А до того как руководить генштабом он продавал мебель?

[Лукулл 6,668]

1. Не уходите от темы, тема напомню боевое применение ударных вертолетов НАТО в конце 60-х начале 70-х годов.

Насколько я помню тема немного шире, чем боевое применение ударных вертолетов НАТО.

2. Я конкретно привел Ваши же слова, без любых моих их интерпретаций, с чем Вы мне предлагали сравнивать ЗСУ "Вулкан".

Насколько я помню, речь шла о приведенном вами примере из опыта НАТО по моделированию боя между ударными вертолетами и танковой дивизией (судя по Леопардам - немецкой).

Разве там где фигурировали комплексы Чаппарель или Хок?

Например ЗРК-23 "Хок"серийное производство начато в 1959 г., а в других странах НАТО производились свои системы ЗРК ближнего действия в середине 60-х: "Тайгеркэт", "Рапира", "Кроталь", "Роланд-1 и -2", "Индиго".

ЗРК "Хок" это конечно хорошо, если вас устраивает время развертывания батареи в боевое положение 45 минут.

"Тайгеркэт" развертывается за пятнадцать и при этом обнаружение, опознание и выбор цели производятся оператором визуально через оптические приборы.

"Рапира" это 71-й год и теже пятнадцать минут. Роланд 77-й год. Индиго вообще корабельный комплекс, а Франция вышла из военного блока НАТО в 66-м. Такие дела.

А у Вас не вызывает сомнения 2500 м. эффективного поражения высотных быстроподвижных целей? Это как меня всегда удивляли ТТХ нашего стрелкового вооружения, я со 100 метров ростовую мишень в прицеле АК-74 не вижу, а пишут в ТТХ прицельную дальность 1000 м. И в случае Вулкана и в случае Шилки мы имеем дело с артиллерийскими стволами одного калибра, как в одном случае дальность поражения составляет - 2500 м., а в другом 1500 т.е. на 40% меньше? Мне это не понятно. Из чего Вы решили, что плотность огня выше, (калибр больше на 15)? И кстати, как в данном случае калибр отвечает за уничтожение целей? Самолеты (ракеты, вертолеты) имели танковую броню может быть или как еще?

Если оно не вызывает сомнений у специалистов, то почему должно вызывать сомнения у меня? Что касается одного калибра, то нет, он не одинаковый. 20-мм и 23-мм разные калибры)

Плотность выше, так как при равной скорострельности (условно, все таки она больше на 400 единиц) Вулкан ведет огонь одним стволом единовременно, а Шилка может вести сразу четыремя, создавая плотность огня в четыре раза выше. Что касается калибра, то отвечает. Ударные вертолеты и некоторые типы самолетов имеют бронирование кабины и основных узлов. Не танковое, но достаточное для защиты от осколков и мелкокалиберной ПВО, поэтому чем больше калибр ЗСУ, тем выше вероятность надежного поражения цели (уничтожения). Кстати орудие "Вулкан" имеет ряд недостатков, например клины при стрельбе, поломки электропривода и т.д.

4. Значит из полученных Вами цифр никаких аналитических выкладок построить невозможно, кроме констатации самого факта, что ударные вертолеты можно сбивать).

Как угодно.

7. Конечно в боевых.

Если верить той статье, из которой вы приводили выдержки, то один вертолет на 19700 боевых вылетов. Но возникает вопрос, что принято считать в армии США боевым вылетом.

Если верить другой статистике то выглядит так: "Всего за 11 лет войны в Юго-Восточ­ной Азии вертолеты армии США совершили 36 млн вылетов, налетав 13,5 млн часов, зенитным огнем была повреждена 31 000 вертолетов, но только 3500 из них (10%) были сбиты или совершили вынужденную посадку. Такое низкое отношение потерь к числу боевых вылетов уникально для летательных аппаратов в условиях интенсивных боевых действий — 1:18 000. "

Но опять же остается открытым вопрос, что принято считать боевым вылетом в армии США, да и уникальным является не только низкое отношение потерь, но и слабость ПВО в условиях которой эти вертолеты действовали, про это я уже писал.

8. Вы ведь что-то там подсчитали, сколько останется танков у СССР при боевых потерях 1 ударный вертолет к 16 единицам бронетехники, я и спрашиваю почему в Вашей выкладке при этом количество танков НАТО остается неизменным.

А причем здесь танки НАТО? Я же не считаю, сколько будет уничтожено ударных вертолетов НАТО до того как успеет нанести хоть какой либо ущерб советским танкам.

9. Вы, я не понимаю эксперт что ли?

Судите же вы о истории не имея на то специального исторического образования.

Такая легкая интерпретация от эксперта в военном искусстве?

Ну что вы, до такого крупного военного аналитика как вы мне далеко)

[Лукулл 6,668]

Он сказал только о том, что на новый вид поражения танков ответили, производством их в 16 раз больше, чем количество ударных вертолетов, как отвечали на ударную авиацию и т.д. не было ни слова, Вы понимаете или опять сержанта Онищенко включим?) То Вы его отрицаете, то он Вам не понятен, Вы уж определитесь с тонном дискуссии или она обличительная или некий поиск нахождения единственно верной истины.

Сержант Онищенко вам родственник что-ли или денег когда то занял? Где я отрицал слова Лобова господин аналитик? Я лишь написал, что на мой взгляд генерал армии Лобов преувеличивает угрозу ударных вертолетов на указанный им период времени - "у нас подобных к тому времени не было." Это может быть только время до принятия на вооружение МИ-24, то есть до 1969-го.

Но тогда и у американцев не было ударных вертолетов способных эффективно бороться с советскими танками и ПВО. По крайней мере в количестве, которое вынуждало отвечать производством тысяч танков. Мне данный аргумент генерала непонятен. Что тут неясно?

А до того как руководить генштабом он продавал мебель?

До руководства ГШ ВС РФ он только закончил Академию Фрунзе и служил на командных должностях в войсках и к военному планированию отношение имел опосредованное, в отличии от того же Данилевича.

Кстати из интервью генерал-полковника Данилевича:

"Третий этап (1961-1970 гг.). Это тоже был переломный этап, шло не только количественное наращивание, были качественные скачки. Не громоздились горы оружия, как сейчас хотят представить, наоборот, снимались с вооружения в огромных количествах одни средства и создавались новые, исходя из новых задач."

"В то же время не забывали и об обычных вооружениях. Хрущев хотел поставить на них крест. Мы видели ошибочность этого, но сделать ничего не могли. Когда Хрущева отстранили от власти, все его запреты и ограничения были сняты. Что было сделано? Новые танки Т-62, новые зенитные ракетные комплексы"

"В середине 80-х годов на оснащении вооруженных сил находилось 62 основных типа артиллерийского и стрелков оружия (в США — 37), 62 марки бронетанковой техники, включая Б.М. П. и т.п. (в США — 16), 26 типов вооружения ПВО (в США — 4), три типа основных танков (в США — один), 20 систем управления связью (в США — 4). Не надо думать, что все это происходило по недомыслию, нет, это проистекало из стремления быть первыми. Как только появлялся, например, новый танка, приходилось решать, как поступить. Сразу перевооружить огромную армию невозможно. Поэтому принималось вынужденное решение выпускать старые танки и в то же время начинать внедрять новые."

"Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тыс. стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 г. имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тыс. и против СССР она бросила всего 3 тыс. танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. Надо было чем-то это компенсировать. Вначале мы уступали и в тактическом ядерном оружии, и это тоже надо было компенсировать. Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их."

Но речь то идет о конце восьмидесятых, а вот к концу 80-х НАТО действительно совершили огромный скачок в развитии обычных вооружений, в том числе противотанковых, включая массовое производство ударных вертолетов как модернизированных АН-1, так и совершенно новых АН-64 "Апач" и это только в США.

[setup 8]

Насколько я помню тема немного шире, чем боевое применение ударных вертолетов НАТО.

Я понимаю, можно столько увидеть сержантов Онищенко! Жуть.

Если с памятью проблемы, обратитесь к глазам.

Насколько я помню, речь шла о приведенном вами примере из опыта НАТО по моделированию боя между ударными вертолетами и танковой дивизией (судя по Леопардам - немецкой).

Посмотрите ТТХ советских ЗРК и ЗСУ и сравните с Вулканом.

Вам же уже сказали, на тот момент ЗРК по низколетящим и зависающим целям на малых дальностях эффективно работать не мог, а Вы мне предлагаете сравнивать ЗРК и ЗСУ с ЗСУ.

1. Разве там где фигурировали комплексы Чаппарель или Хок?

2. ЗРК "Хок" это конечно хорошо, если вас устраивает время развертывания батареи в боевое положение 45 минут. "Тайгеркэт" развертывается за пятнадцать и при этом обнаружение, опознание и выбор цели производятся оператором визуально через оптические приборы.

3. "Рапира" это 71-й год и теже пятнадцать минут. Роланд 77-й год. Индиго вообще корабельный комплекс, а Франция вышла из военного блока НАТО в 66-м. Такие дела.

4. Если оно не вызывает сомнений у специалистов, то почему должно вызывать сомнения у меня? Что касается одного калибра, то нет, он не одинаковый. 20-мм и 23-мм разные калибры)

5. Плотность выше, так как при равной скорострельности (условно, все таки она больше на 400 единиц) Вулкан ведет огонь одним стволом единовременно, а Шилка может вести сразу четыремя, создавая плотность огня в четыре раза выше. Что касается калибра, то отвечает. Ударные вертолеты и некоторые типы самолетов имеют бронирование кабины и основных узлов. Не танковое, но достаточное для защиты от осколков и мелкокалиберной ПВО, поэтому чем больше калибр ЗСУ, тем выше вероятность надежного поражения цели (уничтожения). Кстати орудие "Вулкан" имеет ряд недостатков, например клины при стрельбе, поломки электропривода и т.д.

6. Судите же вы о истории не имея на то специального исторического образования.

7. Ну что вы, до такого крупного военного аналитика как вы мне далеко).

1. Нет, а что?

2. И что?

3. Согласен не прав, именно в 60-е началась разработка мобильных ЗРК ближнего действия в странах НАТО, и США из-за неудавшейся попытки разработки ЗРК "Маулер" было обеспокоено наметившимся отставанием в создании средств борьбы с низко-летящими целями от западноевропейских стран.

"Индиго" итальянский комплекс и не корабельный.

4. У меня же вызывают сомнения). И как оказалось не только у меня!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Смотреть страницу 13, 14 и особенно 15.

Данные оттуда:

Вероятность поражения Шилкой ударных вертолетов США: На дальности 500 м. - 10%, 1000м - 5%...на эффективной дальности ПТУРов 3000 м. - 0%. Мертвая зона ЗРК какая тогда была?

Наши данные:

Дальность прямого выстрела -1100м. (стр. 17)

Баллистические данные обоих снарядов одинаковы — начальная скорость 980 м/с, табличный потолок 1500 м, дальность табличная 2000 м. (стр. 18)

А. Широкорад "Шилка" и другие отечественные зенитные самоходные установки, здесь можно скачать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

5. Откуда такие данные, что одним? Мы говорим о середине 60-х 70-х гг. тогда кабины не бронировали, это раз, во-вторых, снаряды же были как БЗТ так и ОФЗТ. Раз опять про сержанта Онищенко, приведу еще раз цитату из книги:

"Эксплуатация «Шилки» показала, что РПК-2 хорошо работает в условиях применения пассивных помех. Активных помех «Шилке» на наших учениях практически не ставили, так как не было средств радиопротиводействия на ее рабочих частотах, по крайней мере в 70-х годах. Выявились и существенные недостатки РПК, часто нуждавшегося в перенастройке. Отмечалась нестабильность электрических параметров схем. РПК мог взять цель на автосопровождение не ближе, чем за 7 — 8 км от ЗСУ. На меньших дистанциях сделать это было сложно из-за большой угловой скорости перемещения цели. При переходе с режима обнаружения на режим автосопровождения цель иногда терялась. Газотурбинные двигатели ДГ4М-1 постоянно барахлили, и генератор бортовой сети работал преимущественно от основного двигателя. В свою очередь, систематическая эксплуатация дизеля на стоянке на малых оборотах приводила к его осмолению." (стр. 22)

6. Я же сужу на основании каких-то объективных прямых данных, Вы на косвенных да еще и не проверенных, поэтому к Вам и претензии, как к "эксперту".

7. Не скромничайте, я всего лишь хочу выявить истину.

ЗЫ: Кстати интересные эти два источника особенно англоязычный (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), его необходимо поподробней изучить, но у меня с инглиш небольшие проблемы), но картинки и отдельные слова и даже (!) предложения понимаю).

Сержант Онищенко вам родственник что-ли или денег когда то занял? Где я отрицал слова Лобова господин аналитик? Я лишь написал, что на мой взгляд генерал армии Лобов преувеличивает угрозу ударных вертолетов на указанный им период времени - "у нас подобных к тому времени не было." Это может быть только время до принятия на вооружение МИ-24, то есть до 1969-го.

Но тогда и у американцев не было ударных вертолетов способных эффективно бороться с советскими танками и ПВО. По крайней мере в количестве, которое вынуждало отвечать производством тысяч танков. Мне данный аргумент генерала непонятен. Что тут неясно?

Значит приготовлена новая версия), ну что же тогда озвучьте в цифрах это возможное преувеличение, будем судить отрицаете Вы его слова или нет.

На вооружение был принят в 71г. с ПТУРом "Фаланга-М", затем с "Фалангой-П" в 1973 г.

Ударные вертолеты США: АН-1 "Кобра" принят на вооружение в 1967 г. ОН-58 "Кайова" это вообще 1968 г., TOW приняли на вооружение в 1969 г. и уже тогда стали им оснащать вертолеты.

До руководства ГШ ВС РФ он только закончил Академию Фрунзе и служил на командных должностях в войсках и к военному планированию отношение имел опосредованное, в отличии от того же Данилевича.

Они оба к военному планированию 70-х не имели никакого отношения.

Кстати из интервью генерал-полковника Данилевича:

*Нажмите здесь!

 "Третий этап (1961-1970 гг.). Это тоже был переломный этап, шло не только количественное наращивание, были качественные скачки. Не громоздились горы оружия, как сейчас хотят представить, наоборот, снимались с вооружения в огромных количествах одни средства и создавались новые, исходя из новых задач."

"В то же время не забывали и об обычных вооружениях. Хрущев хотел поставить на них крест. Мы видели ошибочность этого, но сделать ничего не могли. Когда Хрущева отстранили от власти, все его запреты и ограничения были сняты. Что было сделано? Новые танки Т-62, новые зенитные ракетные комплексы"

"В середине 80-х годов на оснащении вооруженных сил находилось 62 основных типа артиллерийского и стрелков оружия (в США — 37), 62 марки бронетанковой техники, включая Б.М. П. и т.п. (в США — 16), 26 типов вооружения ПВО (в США — 4), три типа основных танков (в США — один), 20 систем управления связью (в США — 4). Не надо думать, что все это происходило по недомыслию, нет, это проистекало из стремления быть первыми. Как только появлялся, например, новый танка, приходилось решать, как поступить. Сразу перевооружить огромную армию невозможно. Поэтому принималось вынужденное решение выпускать старые танки и в то же время начинать внедрять новые."

"Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тыс. стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 г. имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тыс. и против СССР она бросила всего 3 тыс. танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. Надо было чем-то это компенсировать. Вначале мы уступали и в тактическом ядерном оружии, и это тоже надо было компенсировать. Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их."

Но речь то идет о конце восьмидесятых, а вот к концу 80-х НАТО действительно совершили огромный скачок в развитии обычных вооружений, в том числе противотанковых, включая массовое производство ударных вертолетов как модернизированных АН-1, так и совершенно новых АН-64 "Апач" и это только в США.

[Cкрыть]

И что?

[Лукулл 6,668]

а Вы мне предлагаете сравнивать ЗРК и ЗСУ с ЗСУ.

Так я вам уточнил, предложил сравнить конкретно "Шилку" и "Вулкан", как раз в рамках обсуждаемого приведенного вами примера.

2. И что?

Ничего, если учесть, что для ЗРК "Круг" и "Куб" оно составляло 5 минут.

"Индиго" итальянский комплекс и не корабельный.

Я понимаю, что итальянский, вы мне покажите уж тогда дату принятия на вооружение.

Данные оттуда:

Вероятность поражения Шилкой ударных вертолетов США: На дальности 500 м. - 10%, 1000м - 5%...на эффективной дальности ПТУРов 3000 м. - 0%

А вы твердо уверены, что 1.0 по оси Y это 10%, а не 100%?

особенно англоязычный (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), его необходимо поподробней изучить

Очень интересный источник, абсолютно согласен. Мне вот особенно это понравилось, страница 18:

ZSU-23-4 Effectiveness (Эффективность ЗСУ-23-4)

The ZSU-23-4 is a highly lethal weapon (ЗСУ-23-4 высоко смертельное оружие)

Its effectiveness falls of sharply beyond 2500 meters (Его эффективность резко падает за пределами 2500 метров)

The ZSU-23-4 can acquire, lock on, and fire rate at a target in approximately 20-30 second (ЗСУ-23-4 способна (может) навести, захватить и открыть огонь по цели через 20-30 секунд)

The ZSU-23-4 is less effective against a maneuvering helicopter than a hovering one (ЗСУ-23-4 менее эффективен против маневрирующего вертолета чем зависающего)

The ZSU-23-4 effectiveness is reduced as the target's exposure time is decreased (тут не совсем понял, вроде - чем меньше у Шилки времени на захват цели, тем ниже ее эффективность)

Know the capabilities of the ZSU-23-4 in order to survive on the battlefield (хотите выжить на поле боя зубрите боевые возможности "Шилки")

remain unmasked no longer than 30-35 second (не оставайтесь на виду больше 30-ти секунд)

engage with TOW - beyond 2500 meters (пускайте TOW не ближе 2500 метров)

На мой взгляд отличная характеристика боевых возможностей "Шилки". Смертельно опасное оружие. Заметьте, что у составителей памятки сомнений в возможности "Шилки" поражать цели на дистанции до 2500 метров нет.

Кстати можете посмеяться - "Противотанковая ракета BGM-71A TOW (Tube-launched Optically-tracked Wire- guided) была разработана американской фирмой Hughes. Наведение ракеты осуществлялось оператором по кабелю. Ракета TOW стала самый тяжелой противотанковой ракетой, используемой по проводам. Дальность применения ракеты BGM-71А была ограничена длиной кабеля и составляла 1000 метров. Бронепробиваемость ракеты - 600 мм." Это та, которую в 69-м придумали.

В 1976 году компания Hughes разработала модернизированную версию ракеты BGM-71B Extended-Range TOW с увеличенной эффективной дальностью действия равной 3750 метров. Памятка ваша кстати относится к этому году. До 76-го стреляли с тысячи метров по проводам.

Оцените юмор предложения - стрелять с тысячи метров, при наличии живой "Шилки".)))

Откуда такие данные, что одним?

А вы думали сразу из шести? Пушка "Вулкан" построена по револьверной схеме (схеме Гатлинга точнее) и представляет собой блок стволов с общим казенником и единой системой подачи питания в виде ленты, вращение стволов осуществляется с помощью электрического привода, снаряд подается в ствол - выстрел, ствол проворачивается, на его место встает другой - выстрел, ствол проворачивается и т.д., ну вы поняли. "Шилка" же имеет четыре независимых друг от друга ствола с отдельными автоматами заряжания и поэтому способна вести огонь одновременно с четырех стволов. Как то так.

Мы говорим о середине 60-х 70-х гг. тогда кабины не бронировали

Видите ли в чем дело, бронировать летательные аппараты начали еще во времена ВОВ, прямой пример штурмовик ИЛ-2. Что касается АН-1 то вот:

"Трансмиссия, компрессор двигателя и кабина экипажа были прикрыты бронеплитами общим весом 122 кг. Впоследствии, когда "Кобра" стала известной во всем мире, многие эксперты с недоумением отмечали отсутствие бронестекол кабины экипажа, что объясняется недостатком статистики по зонам поражения вертолета с земли. Посчитали, что достаточно прикрыть пилотов боковыми бронеплитами и выдвижными до уровня плеч бронещитками. Вьетнамский опыт показал ошибочность такого взгляда, и на последующих вариантах "Хью Кобры" появились бронестекла."

Как видите отсутствовали только бронестекла, но во первых "Шилка" не настолько точная, а во вторых тогдашние бронестекла в любом виде попадание 23-мм снаряда не держали, да и сейчас по моему не держат, но могу ошибаться, наука шагнула далеко вперед.

приведу еще раз цитату из книги:

Позвольте дополнить цитату - "Во второй половине 60-х годов ЗСУ-23-4 прошла две небольшие модернизации, основной целью которых было повышение надежности различных узлов и агрегатов, в первую очередь РПК. Машины первой модернизации получили индекс ЗСУ- 23-4В, а второй - ЗСУ-2Э-4В1. Основные тактико-технические характеристики самоходок при этом остались без изменений."

И вы там своего сержанта Онищенко спросите, что он думает по поводу этого:

"Второй режим - угловые координаты поступают от визирного устройства, а дальность - от РЛС.

Угловые текущие координаты цели поступают в счетно-решающий прибор от визирного устройства, которое наводится оператором поиска - наводчиком - полуавтоматически, а значения дальности поступают от РЛС. Таким образом РЛС работает в режиме радиодальномера. Этот режим является вспомогательным и применяется при наличии помех, вызывающих сбои в работе системы на ведения антенны по угловым координатам, или, при неисправности в канале автосопровождения, по угловым координатам РЛС. В остальном комплекс работает так же, как и в режиме автосопровождения.

Третий режим - упрежденные координаты вырабатываются по «запомненным» значениям текущих координат X, Y, Н и составляющим скорости цели Vx› Vy и VH , исходя из гипотезы о равномерном прямолинейном движении цели в любой плоскости. Режим применяется при угрозе потери цели РЛС в процессе автоматического сопровождения вследствие появления помех или неисправностей.

Четвертый режим - стрельба с помощью прицела-дублера, наведение производится в полуавтоматическом режиме. Упреждение вводит оператор поиска - наводчик по ракурсным кольцам прицела-дублера. Этот режим применяется при выходе из строя РЛС, счетно-решающего прибора и систем стабилизации."

Это кстати из того же Широкорада, могли обойтись без ссылки, книжка есть в свободном доступе и я ее читал.

Вот оттуда же: "Данные по зарубежным ЗСУ, разумеется, приведены из иностранных источников и безусловно содержат неточности и дезинформацию. Тем не менее при сравнительной оценке «Шилки» и ее зарубежных аналогов очевидно превосходство нашей машины над всеми ЗСУ 60 - 80-х годов, за исключением «Гепарда». «Шилка» долгое время была единственной ЗСУ с радиолокационным каналом наведения пушек, а все западные машины имели оптические каналы стрельбы и наведения, роль же РЛС сводилась к обнаружению цели и определению дальности до нее."

6. Я же сужу на основании каких-то объективных прямых данных, Вы на косвенных да еще и не проверенных, поэтому к Вам и претензии, как к "эксперту"

Я вас сейчас не совсем понимаю, на косвенных это каких? Вы то наставление которое мне привели сами читали? Например странички 11, 17 и 28-29 (очень наглядные картинки) приглядитесь к ним внимательно. Или загляните сюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Лукулл 6,668]

Значит приготовлена новая версия

Эхе-хе. Все новое, это хорошо забытое старое, как это к примеру:

Что же касается вертолета огневой поддержки АН-1G, то между моментом его появления (а это 65-й, а не начало 60-х, плюс время на запуск серии, первая партия машин в 200 единиц поступила в войска только в 67-м) и появлением надежного противотанкового ПТУР который можно было монтировать на боевые вертолеты - BGM-17 TOW прошел еще год. То есть вертолетом способным эффективно поражать танки противника АН-1 стал только к 68-му году. В том числе по причине того, что ВС США изначально не рассматривали вертолеты как средство борьбы с бронированной техникой, а лишь как средство поддержки пехоты.

Я считаю это преувеличением, по крайней мере в части относящейся к 60-м годам прошлого века. Мнение заместителя начальника Генштаба ВС СССР по данному вопросу на мой взгляд более конкретно и отражает реальные причины. ИМХО.

Как нетрудно заметить версия не изменилась)

ну что же тогда озвучьте в цифрах это возможное преувеличение, будем судить отрицаете Вы его слова или нет.

После расширения своего кругозора в отношении ТТХ принятых на вооружение в 69-м ракет TOW я уже ни в чем не уверен))

Ударные вертолеты США: АН-1 "Кобра" принят на вооружение в 1967 г. ОН-58 "Кайова" это вообще 1968 г.,

Ну если "Кайова" ударный вертолет, то МИ-4 и МИ-8 тоже. Кстати всего вертолетов АН-1 всех типов с 1967-го по 1991-й было произведено порядка 2000. Это если цифирь волнует. За 24 года. Если предположить, что первая партия в двести машин была самой крупной, а в последующие годы динамика производства падала, особенно если учесть, что до конца 75-го было произведено всего 1200 машин (включая АН-1J Сикобра), можно предположить, что на 70-й год в войсках их могло быть не более 600 во всех местах присутствия ВС США и не все они были оснащены ПТУР TOW (модификация АН-1Q), с тысячей ударных вертолетов в одной Европе я конечно перегнул, извиняюсь.

Они оба к военному планированию 70-х не имели никакого отношения.

Вот только Данилевич в своем роде человек уникальный, если верить Варенникову и более крупного специалиста по военной теории и планированию в СССР не было.

И что?

Да так, ничего.

Вот еще в процессе расширения кругозора нарыл: "В 1960 четыре «Фаланги» поставили на Ми-1. Летать, стрелять и даже попадать в цель такой комплекс мог, но вот маневрировать над полем боя — нет, и ракеты переставили на значительно более мощный Ми-4. Однако в серию комплекс вертолётного вооружения К-4В (уже с модификацией

9М17 «Фаланга-М») пошёл лишь через 6 лет, и тормозили его не технические причины: немало сил и времени отняло отстаивание самой концепции боевого винтокрылого аппарата! И только когда началось создание гораздо более совершенного Ми-24, решили направить комплекс в войска, набраться опыта. Всего в 1966-1970 гг. в вариант Ми-4АВ переоборудовали около 200 машин."

Вот мне интересно. "Фаланга" это радиоуправляемый комплекс, безо всяких проводов и с дальностью стрельбы от 500 до 4000 метров и бронепробиваемостью равной TOW. То есть в Советской Армии условно ударный вертолет с эффективным противотанковым комплексом на борту появился в одно время с США, причем к 70-му году имелся в количестве 200 штук, это не считая МИ-2 различных модификаций переданные на производство в СВД и оснащеные первоначально "Малютками", которые опять же не сильно уступая TOW в характеристиках имели в три раза большую дальность стрельбы 3 тыщи метров супротив 1 тысячи.

[belogvardeec 21,607]

О том, как талантливо можно жонглировать "фактами", даже свои преступления выставлять за чужие.

Чепуха в которую верите лишь вы и кучка недоумков. Таким образом можно отрицать любой факт.

Уже звучит не так зловеще?)

Да ну? Также звучит.

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 5 сентября 1918 года

О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ

Это уже звучит "зловеще".

Большевики и были властью и именно от лица легитимной власти официально объявляли о своих намерениях и воплощали их в жизнь, это качества легальных властей).

Большевики не были легальной и легитимной властью. Ну никак они на это не тянут. Легальные и легетимные они только в вашем воспаленом мозгу. Но не по историческим фактам.

[setup 8]

1. Так я вам уточнил, предложил сравнить конкретно "Шилку" и "Вулкан", как раз в рамках обсуждаемого приведенного вами примера.

2. Ничего, если учесть, что для ЗРК "Круг" и "Куб" оно составляло 5 минут.

3. Я понимаю, что итальянский, вы мне покажите уж тогда дату принятия на вооружение.

4. А вы твердо уверены, что 1.0 по оси Y это 10%, а не 100%?

5. engage with TOW - beyond 2500 meters (пускайте TOW не ближе 2500 метров)

6. На мой взгляд отличная характеристика боевых возможностей "Шилки". Смертельно опасное оружие. Заметьте, что у составителей памятки сомнений в возможности "Шилки" поражать цели на дистанции до 2500 метров нет.

7. Дальность применения ракеты BGM-71А была ограничена длиной кабеля и составляла 1000 метров.

8. А вы думали сразу из шести?

9. Видите ли в чем дело, бронировать летательные аппараты начали еще во времена ВОВ, прямой пример штурмовик ИЛ-2. Что касается АН-1 то вот:

10. Вы там своего сержанта Онищенко спросите, что он думает по поводу этого:

11. Я вас сейчас не совсем понимаю, на косвенных это каких?

12. Вы то наставление которое мне привели сами читали? Например странички 11, 17 и 28-29 (очень наглядные картинки) приглядитесь к ним внимательно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Зенитные ракетные системы

1. Перепредложили, мы сравнили, выводы?

2. Год принятия на вооружение: ЗРК "Круг" - 1965 г., ЗРК "Куб" - 1967 г., внимание ЗРК "Хок" 1959 г., разницу ощущаем?

У ЗРК "Круг" есть недостатки мертвая зона поражения по высоте до 3000м., по дальности 11000м., и это не ПВО танковой дивизии, класс "типо" С-300. ЗРК "Куб" смотрим вероятность поражения вертолетов и крылатых ракет Куб(1967г.) - 0%, Куб-М1 (1973г.)-0%, Куб-М3(1976г.)-0%, Куб-М4(1978г.) -30-60%

3. Вобщем разницы нет, я уже признался, что ошибся в формулировках, там 60-е гг. стоит понимать не как ввод в серию, а как разработка, но если настаиваете, ЗРК "Индиго" интернет говорит 1967 г.

4. Про рисунок 15 стр? Вы гуманитарий мой уважаемый, присмотритесь чем заканчивается числовой ряд 1-9? А также присмотритесь к точкам слева от цифр).

5. В таблице на стр. 15 как раз и предоставлены данные о вероятности поражения на различном удалении, как видно резко падать начинает уже с 1000м. с 50% до 5% к 2500м. и к 0% к 3000м. (эффективная дальность ПТУРа.)

6. Никто с этим и не спорит, смертельное, но и нож смертельное оружие.

7. Авторитетный источник, желательно не наш.

8. Ага. Сравнительные таблицы применения есть? У Шилки задержки бывают?

9. Это противопульное (осколочное) бронирование.

10. И что? Это как-то отменяет эксплуатационные характеристики?

11. Я же говорил уже, есть прямые данные о производстве танков в СССР, Вы их не знаете, но при этом на основании косвенных данных -эффективность ЗУС, 25% экспорт бронетехники и т.д., опровергаете слова Лобова.

12. И что там должно меня заинтересовать?

1. Как нетрудно заметить версия не изменилась)

2. Кстати всего вертолетов АН-1 всех типов с 1967-го по 1991-й было произведено порядка 2000.

3.Вот только Данилевич в своем роде человек уникальный, если верить Варенникову и более крупного специалиста по военной теории и планированию в СССР не было.

4. И только когда началось создание гораздо более совершенного Ми-24, решили направить комплекс в войска, набраться опыта. Всего в 1966-1970 гг. в вариант Ми-4АВ переоборудовали около 200 машин.

1. Да-да, я понял уже.

2. И что? Лобов о говорит о производстве 16 к 1, он же не утверждает, что 1 - это 10 000, пускай даже их будет 200, но и это необходимо учитывать.

3. Сам дурак?

4. И что говорят специалисты про Фалангу-М и средствами борьбы с ее радиоуправлением и соответственно средствами противодействия? Про ТТХ ТОУ жду авторитетный источник.

Чепуха в которую верите лишь вы и кучка недоумков. Таким образом можно отрицать любой факт.

Во-первых, в тов. Бехтерева я не верую, я вообще атеист, во-вторых чепуху еще никто не опроверг, в-третьих эта кучка недоумков крупнейшие исследователи Катыни, в-четвертых на основании альтернативных точек зрения, на основании того, что творил Яковлев и Горбачев с наследием СССР, а первые изобличающие документы были преданы огласки именно тогда, у Вас даже не возникают сомнения в их версии?

Факты необходимо устанавливать, отрицать можно версии.

Да ну? Также звучит.

Что же Вы тогда постановительную часть обрезали, там где как раз поясняется на кого он распространяется и как?

О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ

Это уже звучит "зловеще".

Не судьба заглянуть в словари того времени, что тогда понимали под словом террор? Большевики этим постановлением объявили о введение законного адресного метода устранения врагов, в период войны, это как объявление о чрезвычайном положении или о военном времени. Для либерастных мальчиков и девочек, конечно любое насилия со стороны властей, препятствующее их самовыражению -это зловещие преступления "кровавого" режима, Вы еще вспомните, как свободолюбивых граждан СССР осуждали за нарушение светомаскировки в период ВОВ, через несколько дней (24 июня 1941 г. вроде) после публикования постановления.

Большевики не были легальной и легитимной властью. Ну никак они на это не тянут. Легальные и легетимные они только в вашем воспаленом мозгу. Но не по историческим фактам.

Легальной не были? Прятались по углам? Легитимными стали когда их действия одобрил созванный внеочередной петросовет ну и когда власть советов как ураган устанавливалась вполне мирными средствами на большой части территории бывшей РИ.

[belogvardeec 21,607]

Факты необходимо устанавливать, отрицать можно версии.

Факты установлены. Многотомное уголовное дело, как я понмаю уже раскрытое, передано польской стороне. Так что версии это у вас. А у нас факты.

Что же Вы тогда постановительную часть обрезали, там где как раз поясняется на кого он распространяется и как?

По тому как не в этом суть. Под "контрреволюционерами" понимался кто угодно, кто не лизал большевикам зад и не отдавал последнюю краюху хлеба, обрекая себя и своих детей на голодную смерть.

Не судьба заглянуть в словари того времени, что тогда понимали под словом террор?

Вы зачем щас демгогию разводите? Террор он и в Африке террор.

Легальной не были? Прятались по углам?

Прятались еще как. Как шныри под шконкой. На чемоданах сидели в 1919, в подполье и за бугор смотать лыжи навострили.

Легитимными стали когда их действия одобрил созванный внеочередной петросовет ну и когда власть советов как ураган устанавливалась вполне мирными средствами на большой части территории бывшей РИ.

Идите пишите советский учебник. Начинайте. Если такие как вы победят (в чем я сильно сомневаюсь), то ты понадобишься к качестве того, кто поможет будущим поколениям "правильно" изучать историю.

"Как ураган", "вполне мирными средствами" и т.д. Только после установления этой власти ее погнали взашей отовсюду, да так, что к 1919 году территория этой власти сократилась до Москвы и окрестных областей.

А РИ перестала существовать в результате действий этой власти.

[setup 8]

Факты установлены. Многотомное уголовное дело, как я понмаю уже раскрытое, передано польской стороне. Так что версии это у вас. А у нас факты.

У нас истина, это у Вас версии.

По тому как не в этом суть. Под "контрреволюционерами" понимался кто угодно, кто не лизал большевикам зад и не отдавал последнюю краюху хлеба, обрекая себя и своих детей на голодную смерть.

Всплакнули? А теперь смотрим в УК кто есть котреволюционер.

Вы зачем щас демгогию разводите? Террор он и в Африке террор.

Демагогию разводите Вы, индустрия терроризма появилась к концу 1990-х годов, в 17г. террор понимали по другому, или Вы с этим не согласны?

Простой пример как извратили слово репрессии в нашей стране, вполне себе нейтральный термин приобрел некий негативный характер.

Прятались еще как. Как шныри под шконкой. На чемоданах сидели в 1919, в подполье и за бугор смотать лыжи навострили.

Вот даже как!

Идите пишите советский учебник. Начинайте. Если такие как вы победят (в чем я сильно сомневаюсь), то ты понадобишься к качестве того, кто поможет будущим поколениям "правильно" изучать историю.

Я найду своим способностям другое достойное применение, буду таких врагов нашей социальной родины как Вы изводить по мере сил.

"Как ураган", "вполне мирными средствами" и т.д.

Это мы не отрицаем уже, да?)

Только после установления этой власти ее погнали взашей отовсюду, да так, что к 1919 году территория этой власти сократилась до Москвы и окрестных областей.

С помощью 2-3 млн. иностранцев пацифистов).

А РИ перестала существовать в результате действий этой власти.

Это вопросы к руководителям РИ, и февралю, и кстати к генералу Алексееву, как основателю белого движения.

[belogvardeec 21,607]

У нас истина, это у Вас версии.

Ога! Последней инстанции)))

Всплакнули? А теперь смотрим в УК кто есть котреволюционер.

Вы мне тут УК не махайте перед лицом. Многли большеивик соблюдали УК, особенно в таких тонкостях кого считать контрреволюционером. Слово не так сказал - уже контра - в расход. Знаем-с. Врачи, учителя, профессора и т.д. всё это контра. Крестьянин спрятавший мешок муки на зиму контра и кулак.

Демагогию разводите Вы, индустрия терроризма появилась к концу 1990-х годов, в 17г. террор понимали по другому, или Вы с этим не согласны?

Не согласен. Террор использовали еще социалисты-революционеры. Тока они использовали его в основном против представителей власти, а большевики массово против целых классов и просто "социально близкого" населения подвернувшегося под горячую руку. Что такое террор и тогда знали прекрасно.

Я найду своим способностям другое достойное применение, буду таких врагов нашей социальной родины как Вы изводить по мере сил.

Изводилка то выросла?

Это мы не отрицаем уже, да?)

Да нет. Просто смеюсь над тобой.

С помощью 2-3 млн. иностранцев пацифистов).

Пиши есчо! Эти 2-3 млн. "иностранных пацифистов" не принимали никакого участия в боевых действиях на стороне белых. Единственное это чехословацкий корпус вломивший пи*дюлину красным. да и тот лишь вырваться хотел, даже сдал Колчака. Это не союзнички вовсе белым были, а гемморой.

Это вопросы к руководителям РИ, и февралю, и кстати к генералу Алексееву, как основателю белого движения.

Не вали с больной головы на здоровую. Не Алексеев давал автономии и распускал Империю, не руководители РИ подписывали бресткий мир.

[setup 8]

Ога! Последней инстанции)))

Истина она только ОДНА.

Вы мне тут УК не махайте перед лицом. Многли большеивик соблюдали УК, особенно в таких тонкостях кого считать контрреволюционером. Слово не так сказал - уже контра - в расход. Знаем-с. Врачи, учителя, профессора и т.д. всё это контра. Крестьянин спрятавший мешок муки на зиму контра и кулак.

Контрреволюционер в том понимании слова, что использовано в постановлении о "красном терроре", это некий абстрактно не согласный с изменившейся действительностью или вставший на путь вооруженной оппозиции? Да хоть попы, крестьяне и рабочие, при чем здесь социальное происхождение, важно отношение к действительности. Опять всплакнули? А чего же он прячет и на самогон изводит? Все, что противостоит и мешает революции есть контрреволюция и с такими проявлениями любой революционер ОБЯЗАН бороться, не понимаю в чем здесь кощунство.

Не согласен. Террор использовали еще социалисты-революционеры. Тока они использовали его в основном против представителей власти, а большевики массово против целых классов и просто "социально близкого" населения подвернувшегося под горячую руку. Что такое террор и тогда знали прекрасно.

Ага, насилие использовали еще кроманьонцы. Я уже цитировал Ленина по поводу индивидуального террора, как раз имеет прямое отношение к есерам и белым, повторюсь: "история русской революции показывает, что партия всегда прибегает к индивидуальному террору, если она не пользуется поддержкой масс." Я про Фому мне про Ерему, террор тогда понимался ни в том значении, что сейчас, это разве не понятно? Т.е. когда Менжинский считает, что: "Дзержинский был не только великим террористом, но и великим чекистом", он под этим не имеет ввиду, что Дзержинский взрывает башни-близнецы. Вам понятно, что смысл слов со временем может меняться?

Мысленный эксперимент, я представитель чуждого класса, например священнослужитель в Могилеве, я не призываю к неповиновению новой власти, провожу обычные церковные обряды и т.д., не препятствую изъятию ценностей из своей церкви, для помощи голодающим, как на мне при таких условиях отразится "классовый террор" большевиков?

Изводилка то выросла?

Давно и работает уже давно, так что знаю о своих способностях и возможностях и могу им дать объективную оценку и статистика ИЦ МВД по РБ со мной согласна и в личном деле записи о поощрениях кое-что говорят.

Да нет. Просто смеюсь над тобой.

Конечно-конечно, верю!

Пиши есчо! Эти 2-3 млн. "иностранных пацифистов" не принимали никакого участия в боевых действиях на стороне белых. Единственное это чехословацкий корпус вломивший пи*дюлину красным. да и тот лишь вырваться хотел, даже сдал Колчака. Это не союзнички вовсе белым были, а гемморой.

Т.е. интервентов можно вообще не учитывать в раскладе гражданской войны, я правильно понимаю? Они в неком вакууме существовали с противоборствующими сторонами, да?

Не вали с больной головы на здоровую. Не Алексеев давал автономии и распускал Империю, не руководители РИ подписывали бресткий мир.

Алексеев путем обмана воспользовавшись доверием из корыстных побуждений принудил одного Романова подписать некий документ об отречении, конечно он при этом не имеет никакого отношение к уничтожению империи, все правильно? А кто такой Алексеев, чтобы что-то кому-то давать на тот момент? Это за него другие делали и не делали с молчаливого согласия. Бресткий мир уже обсужден, ничего нового не сказали, так что не пытайтесь ЗДЕСЬ жонглировать им.

[belogvardeec 21,607]

Истина она только ОДНА.

Ну-ну. И конечно же никто иной как Вы несомненный обладатель ее.

Это все ваши доказательства? Горлопанство и стучание себя в грудь - "я знаю истину!"?

А чего же он прячет и на самогон изводит?

Думает как детишек прокормить.

Но устроителям голодомора плевать же на это.

Все, что противостоит и мешает революции есть контрреволюция и с такими проявлениями любой революционер ОБЯЗАН бороться, не понимаю в чем здесь кощунство.

Пошли разглагольствования. Демагог.

Красный террор был? Был. Факт. Ужасы и зверства были? Были. Факт. Для настоящих коммунистов и революциоенеров всё это пыль? Да. Факт. Тогда чем они отличаются от зверья? Ничем. Факт.

Ага, насилие использовали еще кроманьонцы. Я уже цитировал Ленина по поводу индивидуального террора, как раз имеет прямое отношение к есерам и белым, повторюсь: "история русской революции показывает, что партия всегда прибегает к индивидуальному террору, если она не пользуется поддержкой масс." Я про Фому мне про Ерему, террор тогда понимался ни в том значении, что сейчас, это разве не понятно? Т.е. когда Менжинский считает, что: "Дзержинский был не только великим террористом, но и великим чекистом", он под этим не имеет ввиду, что Дзержинский взрывает башни-близнецы. Вам понятно, что смысл слов со временем может меняться?

Мысленный эксперимент, я представитель чуждого класса, например священнослужитель в Могилеве, я не призываю к неповиновению новой власти, провожу обычные церковные обряды и т.д., не препятствую изъятию ценностей из своей церкви, для помощи голодающим, как на мне при таких условиях отразится "классовый террор" большевиков?

Опять демагогия. А есть факты. См. выше.

Смешны ваши отмазки... "Слово приобрело другой смысл..." Что еще придумам, поиграем в наперстки как всегда? Харе колпачить. Слишком уж неловко у тебя получается это в последнее время. Квалификацию теряешь?

Давно и работает уже давно, так что знаю о своих способностях и возможностях и могу им дать объективную оценку и статистика ИЦ МВД по РБ со мной согласна и в личном деле записи о поощрениях кое-что говорят.

Какие мы грозные

Пора бояться?

Т.е. интервентов можно вообще не учитывать в раскладе гражданской войны, я правильно понимаю? Они в неком вакууме существовали с противоборствующими сторонами, да?

То, что "помощь" интервентов весьма раздута совковой пропогандой это яснее ясного. Тот кто мало-мальски знаком с историей гражданской войны знает это.

Или есть доказательства обратного? Назови мне мало-мальски крупные боестолкновения интервентов против красных. Интересно будет почитать.

Алексеев путем обмана воспользовавшись доверием из корыстных побуждений принудил одного Романова подписать некий документ об отречении, конечно он при этом не имеет никакого отношение к уничтожению империи, все правильно?

Мы обратимся как всегда к фактам и оставим лирику. После отречения Николая II Империя развалилась? Нет. Фронт рухнул? Нет. Единственное, что сорвалось предполагаемое победное наступление и то благодаря саботажу советов и разлагающей пропаганде большевиков во многом.

А кто такой Алексеев, чтобы что-то кому-то давать на тот момент? Это за него другие делали и не делали с молчаливого согласия. Бресткий мир уже обсужден, ничего нового не сказали, так что не пытайтесь ЗДЕСЬ жонглировать им.

Да, Брестский мир уже обсужден. А что? Неудобный для вас факт? Факт предательского позора и измены от которого не отмыться как Понтию Пилату? Ручки-то запачканы!

[101059 311]

БГ, разъясни мне такой вопрос.

Вот власть большевиков нелигитимна, пришли к власти в результата переворота, мнение народа им пох... так?

Но у меня возникает вопрос, чем же тогда более легитимна власть немки, убившей своего мужа (Екатерина II), к власти пришедшей в результате военного переворота. И даже признав ее (все-таки великая была женщина), то как быть с 18-м веком вообще - веком дворцовых переворотов - похоронившим всякую легитимность царской власти.

[setup 8]

Ну-ну. И конечно же никто иной как Вы несомненный обладатель ее.

Это все ваши доказательства? Горлопанство и стучание себя в грудь - "я знаю истину!"?

В данном случае обладатель истины -результаты комиссии Бехтерева.

Там доказательства лжи на целые тома научные, если есть желание почитайте специализированных форумов уже предостаточно.

Думает как детишек прокормить.

Но устроителям голодомора плевать же на это.

Думает, как детишек прокормить изводя зерно на самогон?, кстати пили водку на спирте пшеничном? Вещь.

А им все равно было на город и армию, да? И почему власти РИ и позже февральские власти вводили различные ограничения, от продразверсток в 16 г. до государственной монополии?

Как же Вы надоели со своими голодоморами, что кроме этого никогда масштабных голодов в России не было? И в них тоже большевики виноваты?

Пошли разглагольствования. Демагог.

Красный террор был? Был. Факт. Ужасы и зверства были? Были. Факт. Для настоящих коммунистов и революциоенеров всё это пыль? Да. Факт. Тогда чем они отличаются от зверья? Ничем. Факт.

Это железные аргументы, невежественный Вы наш. Все Ващи доводы -да бесконечная демагогия.

Были.

Хм... даже не знаю, что Вам сказать, для кого-то беспорно пыль.

Я не понял ужасы и зверства, как-то провоцировались и организовывались большевиками? Где доказательства? Еще раз предлагаю подумать тремя извилинами, постройте мысленный эксперимент, ДЛЯ ЧЕГО ЭТО БЫЛО БОЛЬШЕВИКАМ? Вы что не понимаете, что таким действую таким образом, Вы натравливаете на себя дополнительных врагов, тем самым увеличивая мощь основного, большевики что полные кретины что ли? Шевели извилинами беге.

Опять демагогия. А есть факты. См. выше.

Где твои факты?

Смешны ваши отмазки... "Слово приобрело другой смысл..." Что еще придумам, поиграем в наперстки как всегда? Харе колпачить. Слишком уж неловко у тебя получается это в последнее время. Квалификацию теряешь?

Ты отрицаешь, что со временем смысл слов может меняться? Включи могк, кого могли в 19 конце 19-го века считать террористами, и что значил террор, это тебе не шахиды взрывающие мирных жителей, это нечто абсолютно другое.

Какие мы грозные

Пора бояться?

Сам для себя решай, мне по барабану.

То, что "помощь" интервентов весьма раздута совковой пропогандой это яснее ясного. Тот кто мало-мальски знаком с историей гражданской войны знает это.

Или есть доказательства обратного? Назови мне мало-мальски крупные боестолкновения интервентов против красных. Интересно будет почитать.

Ага, уже значит не отрицаем, стоило лишь только акцентировать внимание на никем неоспоренных фактов, интересно что будет если, предварительно сделать болевой, быстрее начнешь соображать?

Ты рассматриваешь участие в войне, только непосредственными боевыми операциями? Ептить когда РКККА набрала силу и СМОГЛА противостоять интервентами они сразу и смылись, а до этого чем занимались? Вот и подумай о вкладе интервентов в ГВ, гений мля трехизвилинный.

Мы обратимся как всегда к фактам и оставим лирику. После отречения Николая II Империя развалилась? Нет. Фронт рухнул? Нет. Единственное, что сорвалось предполагаемое победное наступление и то благодаря саботажу советов и разлагающей пропаганде большевиков во многом.

Не умеешь ты строить причинно-следственную связь, некоторые животные даже умеют, а ты нет. Тебя бы еще ребенком в Спарте выкинули).

Т.е. отречение Романова, последующая февральская революция, развал армии, летние отступления, вообще не имеют никакой связи, все правильно? Гений почитай про советы солдатских депутатов при армиях после февральской революции, там ни то что большевики даже эсеры не были в большинстве, а были всякие октябристы и другие собаки.

Да, Брестский мир уже обсужден. А что? Неудобный для вас факт? Факт предательского позора и измены от которого не отмыться как Понтию Пилату? Ручки-то запачканы!

Это для Вас не удобный факт. Для меня в истории моей родины нет неудобных событий о которых бы я хотел забыть или каяться.

Факт пахабного мира подтвержден, факт того, что это была мера вынужденная и временная тоже, В это не опровергли, если желаете вернитесь с новыми аргументами на ту ветку.

БГ, разъясни мне такой вопрос.

Вот власть большевиков нелигитимна, пришли к власти в результата переворота, мнение народа им пох... так?

Но у меня возникает вопрос, чем же тогда более легитимна власть немки, убившей своего мужа (Екатерина II), к власти пришедшей в результате военного переворота. И даже признав ее (все-таки великая была женщина), то как быть с 18-м веком вообще - веком дворцовых переворотов - похоронившим всякую легитимность царской власти.

Да че там немки, начнем сразу с Цезаря.

[stawoun 4]

Очень интересно было читать данную полемику,только узнать и тем более понять людей того времени мы уже не сможем слишком мы изменились, а ведь началось-то все со статьи наверняка хорошего человека, настоящего учителя, которая всего лишь хочет помочь нынешнему поколению найти себя.

[setup 8]

Нашел еще один изобличающий факт (специально для 3-х извилинного существа по прозвищу бэгу) преступлений жыдокомиссарской власти, прямо подтверждающий рабовладельческую сущность большевизма в России!

Рабочие так и остались рабами трудиться на заводах. Только рабовладельцем стало государство.

Но я это никому и не обещал. Обещали марксисты. Вряд ли они имели ввиду когда говорили "фабрики - рабочим", что рабочие будут пахать от зари до зари по три смены на государство, получая за работу не пойми что.

В общем это не некое открытие конечно о матчасти знаний бэгю и ко, но кое что объясняет, а именно общую русофобскую платформу.

В Британии (сюрприз правда?) выпустили комикс в честь 50-летия первого полета человека в космос.

комиксыНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Вот так начинался полет Гагарина

"Юрий Алексеевич Гагарин, первый человек, совершивший путешествие в космос, известен большинству из нас как неясный образ в металлическом шлеме. Мы, живущие в мире за пределами России, имеем мало представления о том, что случилось с ним после его исторического полета... "День Юрия" показывает постепенное разочарование Гагарина в советской системе, которая создала его", - говорят авторы. Авторы "графического романа" "День Юрия: дорога к звездам" (Yuri`s day: The road to the stars), Эндрю Кинг (Andrew King), Пирс Бизони (Piers Bizony) и Питер Ходкинсон (Peter Hodkinson) намеревались раскрыть всю сложность советской действительности "во всем ее безумном и жестоком великолепии".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[stawoun 4]

Этот комикс показывает всего лишь зависть лаймов.

[setup 8]

Этот комикс показывает всего лишь зависть лаймов.

И только?

ЗЫ: присмотрелся там на олдной картинке изображен удар в висок прикладом карабина).