Век без СССР

[Fanger 28]

Не буду вставлять свои 5 копеек, боюсь расправы. Как-то раз, мне местные из недобитых, "минус" поставили. Все ещё не могу оправится от этого удара.

P.s: в Советском Союзе не было hdtv, о какой нормальной жизни может идти речь???111

P.p.s: белогвардеец смешной, а с "дяденькой" с его аватарки я водку пил, он тоже смешной.

[belogvardeec 21,588]

Избрачный нигилизм?

Знания истории. Художественные фильмы не относятся к историческим источникам заслуживающим внимания.

А вы читайте внимательно.

Да внимательно читал вроде. Акцентируйте тогда уж.

Как и личности подавляющего большинства участников Белого движения.

Нет. Есть участники Белого Движения заслуживающие большего доверия.

P.p.s: белогвардеец смешной, а с "дяденькой" с его аватарки я водку пил, он тоже смешной.

От смешоного слышу:

в Советском Союзе не было hdtv, о какой нормальной жизни может идти речь???111

А в Уфе ты милиционером не служил случаем?)))

[Лукулл 6,668]

Знания истории

Вообще то знание истории предполагает беспристрастный анализ.

Да внимательно читал вроде. Акцентируйте тогда уж.

А вы еще разок попробуйте.

Есть участники Белого Движения заслуживающие большего доверия.

Что для вас является критерием доверия?

[belogvardeec 21,588]

Вообще то знание истории предполагает беспристрастный анализ.

Неужели? Кто вам сказал?

А вы еще разок попробуйте.

Да нет. Вы что-то доказываете. потрудитесь орбъяснить. Я ничего такого ужасного там не усмотрел в тексте.

Что для вас является критерием доверия?

Много чего. Долго объяснять.

[Dart An'ian 4,442]

Этим я доказал твой избрачный нигилизм.

По-прежнему пытаюсь понять белогвардейскую логику.

Тем, что ты не в состоянии привести хоть что-то авторитетное в подтверждение своих слов, ты доказываешь мой "избранный нигилизм"? Это хитрый план такой?

Что для вас является критерием доверия?

То, что совпадает с фантазиями БГ.

Тут где-то был тестик, где он так ответил. А я все запоминаю

[setup 8]

Способен да. Если танк действует вне "зонтика" ПВО. В СССР к концу 60-х таковой был. ЗРК "Стрела-1", ЗСУ "Шилка", ЗРК "Круг" и "Куб", ПЗРК "Стрела-2", стационарные комплексы "С".

ЗРК "Стрела-1" и ЗСУ "Шилка" входили уже в полковое звено ПВО, ЗРК "Круг" и "Куб" дивизионное, с дальностью действия до 25-км, для вертолета запредельной. Расчеты ПЗРК "Стрела-2" в пехоте.

Во-первых, в интервью говорилось о противотанковых средствах поражения, а не о противодействии ПВО ударным вертолетам, Вы не учитываете, что с другой стороны имеются системы подавления ПВО, например все те же штурмовые вертолеты, во-вторых, при прогнозировании хода боестолкновения условных противников учитываются, как опыт военных конфликтов, разведывательное данные и результаты "полигонных" экспериментов, не читал результаты моделирования боя танковой дивизии в СССР, но в НАТО такие эксперименты проводились например в конце 60-х, на территории ФРГ, где как раз моделировалась ситуация с большим насыщением зенитных средств, выявили такое соотношение потерь - 1 к 12, один штурмовой вертолет к 10 танкам "леопард" и 2-м зенитным установкам "вулкан", в-третьих, уже имелся опыт применения штурмовых вертолетов в регионах с насыщением средств ПВО (Вьетнам, Лаос и т.д.) и этот опыт выявил достаточную живучесть штурмовых вертолетов.

Я не знаю, почему это взято в скобки, возможно комментарий интервьюера, но это мягко говоря - не так. Танки Т-55 не уступали по своим боевым качествам танкам НАТО (Паттоны, Шерманы, АМХ-13 и т.д.) в своем поколении. Танки Т-62 и Т-64 превосходили М-60 и "Меркав". Средства противотанковой обороны это опять же ПТУР, РПГ и артиллерия ПТО. Ничего из того, что было у НАТО не превосходило по своим качествам советские образцы. А первый вертолет МИ-1 МУ с четыремя ПТУР "Фаланга" на борту поднялся в воздух в 58-м году.

Имелось ввиду про авиационные системы - ударные вертолеты, их не было, сравнимый по характеристикам ми-24, даже когда стал серийно производится в количественном плане уступал США на порядок.

Обратите внимание, в обоих случаях ключевым фактором успешного действия вертолетов послужило полное отсутствие адекватных средств ПВО. Имел место безнаказанный расстрел беззащитных танков с воздуха, тепличные условия. С тем же успехом можно говорить, что танки опаснее вертолетов, потому как способны уничтожить последние прямо на аэродроме безо всякого ущерба для себя.

Я на другое обратил внимание, у тех и у других имелись средства ПВО, но в нужном "месте" они их сосредоточить не смогли, а это уже системная ошибка. Мог ли СССР в начале 70-х в случае войны ее избежать? практика показала, что нет.

Читайте внимательно, я этого не утверждал, я говорил о том, что данная тенденция не была связана напрямую с вертолетобоязнью. В первую очередь это было связано с перевооружением. Техника устаревает, появляются новые образцы, способные обеспечить качественное преимущество над противником. Это вынуждает искать адекватный ответ.

Все вместе называется - перевооружение.

Это голословное утверждение, хотелось бы цифры увидеть.

Согласен, только хотелось бы поподробнее про методы подсчета.

Это к ГРУ.

[Лукулл 6,668]

Неужели?

Вот те крест.

Вы что-то доказываете. потрудитесь орбъяснить

Несложно, например:

"После казни пожгли дома виновных, перепороли всех мужчин моложе 45 лет, причем их пороли старики (что потом было с этими стариками, когда ушел Дроздовский?), затем жителям было приказано свести даром весь лучший скот, свиней, птицу, фураж и хлеб на весь отряд. Истреблено было 24 человека"

"Уничтожение их продолжалось, в плен не брали, раненых 677 не оставалось. Было зарублено до 80 человек"

Это к вопросу о: "я такого нигде не читал, чтоб белые войска ворвались бы в лагерь раненых красных и беззащитным выкалывали глаза, отрезали уши и половые органы."

Кстати мою просьбу о ссылке на источник о подобных зверствах со стороны красных вы проигнорировали.

"Потом на Кубани и до Орла, а в особенности в Крыму, работы его преемников были чище, глубже как по изобретательности, так и по числу жертв."

"«Чтобы был порядок, надо вешать. Вы, Ваше Превосходительство, как смотрите на это? Вешать или не вешать?» Кутепов, который всегда был на стороне вешающего, а не вешаемого, ответил: «Конечно, вешать». И после короткого разговора бесправное население было передано в полную власть зверя"

Надо полагать плюшками ограничились два серьезных мужчины.

"Приговоренных к смертной казни Шпаковский водил лично на место казни, и зимой их водили в одном белье и босиком."

Заметьте, речь идет о начальнике тыла, любившем вешать каждый день.

Самое интересное:

"Мой доклад Кутепову об этом результатов не имел, и Шпаковский остался на своем месте."

Можно назвать это игнорированием, а можно молчаливым одобрением. Ну там или вспомнить какое прозвище было у Слащева например.

Много чего. Долго объяснять

Вопрос был риторический.

[Лукулл 6,668]

Во-первых, в интервью говорилось о противотанковых средствах поражения, а не о противодействии ПВО ударным вертолетам

Как бы наличие средств ПТО предполагает производство средств борьбы с ними, а не увеличение количества танков.

Вы не учитываете, что с другой стороны имеются системы подавления ПВО, например все те же штурмовые вертолеты

Учитываю, но данный фактор опять же требует не увеличения количества танков, а совершенствования средств борьбы ПВО и повышения живучести самих танков, в частности пассивной бронезащиты.

где как раз моделировалась ситуация с большим насыщением зенитных средств, выявили такое соотношение потерь - 1 к 12, один штурмовой вертолет к 10 танкам "леопард" и 2-м зенитным установкам "вулкан"

Я тоже читал эту статью. Скажем так М163 "Вулкан" это шестиствольная 20-мм пушка с присобаченным локатором на базе БТР М113. По сравнению с советскими средствами войсковой ПВО мягко говоря - "унылое говно", как в качественном так и количественном отношении. Тут действительно могло бы помочь моделирование танковой дивизии СССР на месте немцев, но увы. Пример весьма сомнительный.

в-третьих, уже имелся опыт применения штурмовых вертолетов в регионах с насыщением средств ПВО (Вьетнам, Лаос и т.д.) и этот опыт выявил достаточную живучесть штурмовых вертолетов.

А вы посмотрите на количество потерянных вертолетов. Опять же, достаточная живучесть в условиях какой ПВО? Зенитные пулеметы, зенитные установки различных калибров и стрелковое оружие. Без использования средств РЛО и СУО, равно как эффективной единой системы ПВО. Не сказать, что бы рай для вертолетов, но тем не менее отсутствие серьезных средств ПВО давало знать. Для примера потери авиации в основном над Северным Вьетнамом составили порядка трех тысяч самолетов, если амеры не врут. Как раз в условиях противодействия мощной ПВО созданной советскими специалистами.

Имелось ввиду про авиационные системы - ударные вертолеты, их не было, сравнимый по характеристикам ми-24, даже когда стал серийно производится в количественном плане уступал США на порядок.

По общему количеству уступали да. Но тут надо понимать, что основная масса американского вертолетного парка приходилась на спасательные, транспортные, медицинские, разведывательные и прочие вертолеты, весь уязвимые для огня любого оружия. Первым специально разработанным ударным вертолетом стал именно АН-1 Кобра, а средством борьбы с танками он стал уже к концу 70-х, но тогда в серию уже пошел МИ-24.

но в нужном "месте" они их сосредоточить не смогли, а это уже системная ошибка.

Египтяне не смогли потому, что не успевали и потому, что не имели в достаточном количестве средств ПВО способных осуществлять боевое сопровождение частей на марше. Ну и оперативность и боеспособность египетской армии это притча во языцах. Не советская армия, нет. А у евреев тупо не было таких средств. Не считать же ими "Хок", если он у них вообще был на тот момент. Плюс излишне полагались на авиацию, которая кстати понесла очень тяжелые потери от действий египетской ПВО, которая опять же была создана советскими специалистами.

Это голословное утверждение, хотелось бы цифры увидеть.

То есть по вашему необходимости в перевооружении нет? Тогда позвольте полюбопытствовать, а в чем была нужда изобретать и запускать в серию танки Т-62, Т-64, Т-72? Клепали бы себе дальше полсотни пятые и в ус не дули. Безо всякой модернизации и освоения нового производства. Сэкономили бы.

Это к ГРУ.

Понятно.

[belogvardeec 21,588]

По-прежнему пытаюсь понять белогвардейскую логику.

Тем, что ты не в состоянии привести хоть что-то авторитетное в подтверждение своих слов, ты доказываешь мой "избранный нигилизм"? Это хитрый план такой?

Просто твой хитрый план не катит со мной - Признавать "авторитетными" только "россказни Троцкого" (утрирую) только тебе удобные источники, а остальные все отметать.

Я же основываюсь на исторических материалах, документах.

То, что совпадает с фантазиями БГ.

Тут где-то был тестик, где он так ответил. А я все запоминаю

Сарказм.

Вот те крест.

Тебя обманули.

Или по-твоему тот кто относится к истории не равнодушно не может иметь глубоких исторических знаний? Так, или все-таки может? На мой взгляд безусловно может. Отсюда твое утверждение, что знание истории подразумевает под собой беспристрастность - рассыпается в песок.

Не получается умничать - не умничай, даже не пытайся. Потому как я любую твою "гениальную" (как тебе кажется) фразу сотру в порошок ответной, да так, что стыдно тебе будет (ну или должно быть).

"Уничтожение их продолжалось, в плен не брали, раненых 677 не оставалось. Было зарублено до 80 человек"

Это к вопросу о: "я такого нигде не читал, чтоб белые войска ворвались бы в лагерь раненых красных и беззащитным выкалывали глаза, отрезали уши и половые органы."

Где про выколотые глаза и другие зверства? Я вижу тут расстрел военнопленных и всё.

Кстати мою просьбу о ссылке на источник о подобных зверствах со стороны красных вы проигнорировали.

Источников море. Настолько много, что нет смысла их приводить вам. Т.к. у вас та же история, что с ДартАньяном.

"Потом на Кубани и до Орла, а в особенности в Крыму, работы его преемников были чище, глубже как по изобретательности, так и по числу жертв."

"«Чтобы был порядок, надо вешать. Вы, Ваше Превосходительство, как смотрите на это? Вешать или не вешать?» Кутепов, который всегда был на стороне вешающего, а не вешаемого, ответил: «Конечно, вешать». И после короткого разговора бесправное население было передано в полную власть зверя"

Интересное художественное описание... И только.

"Приговоренных к смертной казни Шпаковский водил лично на место казни, и зимой их водили в одном белье и босиком."

"Мой доклад Кутепову об этом результатов не имел, и Шпаковский остался на своем месте."

Где про уничтожение мирных жителей? Ну босичком водили коммисаров на расстрел. Н-да... Экие изверги, надо было выдать им теплые носки и валенки...

К тому же пользуясь методом ДартАньяна я могу просто высмеять ваш "источник" как не заслуживающий доверия. Это мемуары.

ДартАньян же высмеивает даже официальные документы комиссии по расследованию злодеяний большевиков, которая раскапывала целые братские моглилы с телами обезображеными большевиками. И фотографии и видеосъемку производили, расследовали. Но для ДартАньяна всё это пыль, это же не "воспоминания Троцкого" - только они для него авторитетный источник.

[setup 8]

Я правильно понимаю, Вы пытаетесь оспорить слова руководителя Генштаба СССР?

Как бы наличие средств ПТО предполагает производство средств борьбы с ними, а не увеличение количества танков.

Асимметричный ответ?)

Учитываю, но данный фактор опять же требует не увеличения количества танков, а совершенствования средств борьбы ПВО и повышения живучести самих танков, в частности пассивной бронезащиты.

Это параллельно не происходило?)

Я тоже читал эту статью. Скажем так М163 "Вулкан" это шестиствольная 20-мм пушка с присобаченным локатором на базе БТР М113. По сравнению с советскими средствами войсковой ПВО мягко говоря - "унылое говно", как в качественном так и количественном отношении. Тут действительно могло бы помочь моделирование танковой дивизии СССР на месте немцев, но увы. Пример весьма сомнительный.

Без комментариев).

А вы посмотрите на количество потерянных вертолетов. Опять же, достаточная живучесть в условиях какой ПВО? Зенитные пулеметы, зенитные установки различных калибров и стрелковое оружие. Без использования средств РЛО и СУО, равно как эффективной единой системы ПВО. Не сказать, что бы рай для вертолетов, но тем не менее отсутствие серьезных средств ПВО давало знать. Для примера потери авиации в основном над Северным Вьетнамом составили порядка трех тысяч самолетов, если амеры не врут. Как раз в условиях противодействия мощной ПВО созданной советскими специалистами.

А сколько за 8 лет США произвело аналогичных потерянных авиационных систем? Можно предположить, что они эти потери не заметили?)

По общему количеству уступали да. Но тут надо понимать, что основная масса американского вертолетного парка приходилась на спасательные, транспортные, медицинские, разведывательные и прочие вертолеты, весь уязвимые для огня любого оружия. Первым специально разработанным ударным вертолетом стал именно АН-1 Кобра, а средством борьбы с танками он стал уже к концу 70-х, но тогда в серию уже пошел МИ-24.

Я как раз говорю не о общем парке, а именно про соотношение ударных вертолетов. Может в конце 60-х (BGM-71 TOW)?

Египтяне не смогли потому, что не успевали и потому, что не имели в достаточном количестве средств ПВО способных осуществлять боевое сопровождение частей на марше. Ну и оперативность и боеспособность египетской армии это притча во языцах. Не советская армия, нет. А у евреев тупо не было таких средств. Не считать же ими "Хок", если он у них вообще был на тот момент. Плюс излишне полагались на авиацию, которая кстати понесла очень тяжелые потери от действий египетской ПВО, которая опять же была создана советскими специалистами.

На вертолеты средства были, а на ПВО не было). Чем-то напоминает попытку уйти от ответственности. Вывод в общем один, с одной стороны советские военные "советники" в рамках советской же военной доктрины не смогли противопоставить ничего ударным вертолетам, с другой стороны американские советники впервые познакомились с боевым применением ударных вертолетов СССР).

То есть по вашему необходимости в перевооружении нет? Тогда позвольте полюбопытствовать, а в чем была нужда изобретать и запускать в серию танки Т-62, Т-64, Т-72? Клепали бы себе дальше полсотни пятые и в ус не дули. Безо всякой модернизации и освоения нового производства. Сэкономили бы.

Перевооружение конечно необходимо. Я о другом, например за 1950 -1965 гг. условно произвели 10 тыс. бронетехники, за 1965-1975 - 40 тыс, а за 1975-1985 опять 10 тыс. Тенденцию мы не замечаем, да?

[setup 8]

Для начала приведите конкретные цифры "зверств" с обоих сторон, так сказать для сравнения.

Где про выколотые глаза и другие зверства? Я вижу тут расстрел военнопленных и всё.

Т.е. расстрел военнопленных для Вас уже не зверства, дедушка не в СС проходил службу?

Где про уничтожение мирных жителей? Ну босичком водили коммисаров на расстрел. Н-да... Экие изверги, надо было выдать им теплые носки и валенки...

Я правильно понимаю, мирные жители от действий "белых" никак не пострадали в гражданскую? А босичком почему, комиссары перед пленением пропили сапоги?

К тому же пользуясь методом ДартАньяна я могу прпосто высмеять ваш "источник" как не заслуживающий доверия. Это мемуары.

ДартАньян же высмеивает даже официальные документы комиссии по расследованию злодеяний большевиков, которая раскапывала целые братские моглилы с телами обезображенымит большевиками. И фотографии и видеосъемку производили. но для ДартАньяна всё это пыль, это же не "воспоминания Троцкого" - только они для него авторитетный источник.

Предлагаю мысленный эксперимент, для чего было большевикам поощрять зверства?

А насчет всяких комиссий предлагаю обратиться к опыту Катыни.

[Лукулл 6,668]

Или по-твоему тот кто относится к истории не равнодушно не может иметь глубоких исторических знаний?

Тот кто относится к истории неравнодушно может и скорее всего будет, в силу того, что предмет изучения ему нравится. Вот только относится к истории неравнодушно, это не тоже самое, что оценивать исторические события беспристрастно. В противном случае знания могут быть и глубокими, но однобокими.

Потому как я любую твою "гениальную" (как тебе кажется) фразу сотру в порошок ответной, да так, что стыдно тебе будет (ну или должно быть).

Молодец, возьми на полке пирожок, там их два, бери что посредине.

Где про выколотые глаза и другие зверства?

Про них выше. Если рубить молодого пацана с упоением саблей это не зверства, то я прям даже не знаю что еще тебе надо.

Источников море

То есть нет?

Где про уничтожение мирных жителей? Ну босичком водили коммисаров на расстрел.

«После казни пожгли дома виновных, перепороли всех мужчин моложе 45 лет, причем их пороли старики (что потом было с этими стариками, когда ушел Дроздовский?), затем жителям было приказано свести даром весь лучший скот, свиней, птицу, фураж и хлеб на весь отряд. Истреблено было 24 человека»

[Dart An'ian 4,442]

Просто твой хитрый план не катит со мной - Признавать "авторитетными" только "россказни Троцкого" (утрирую) только тебе удобные источники, а остальные все отметать.

Про Троцкого постоянно вспоминаешь здесь ты, а не я. И ссылался на комиссию по расследованию зверств во время войны, организованной одной из сторон этой войны во время, опять же, этой войны, именно ты.

Я же основываюсь на исторических материалах, документах.

Так можно уже на них посмотреть?

[Лукулл 6,668]

Я правильно понимаю, Вы пытаетесь оспорить слова руководителя Генштаба СССР?

Я считаю это преувеличением, по крайней мере в части относящейся к 60-м годам прошлого века. Мнение заместителя начальника Генштаба ВС СССР по данному вопросу на мой взгляд более конкретно и отражает реальные причины. ИМХО.

Асимметричный ответ?

Как раз симметричный. Ассиметричный это увеличение производства самих танков. Вертолету без разницы сколько уничтожить танков - 12 или 120. Он все уничтожит, если его не сбить.

Это параллельно не происходило?

Полагаете одно другому не мешало?

Без комментариев

А в чем причина для смеха? Посмотрите ТТХ советских ЗРК и ЗСУ и сравните с Вулканом.

А сколько за 8 лет США произвело аналогичных потерянных авиационных систем? Можно предположить, что они эти потери не заметили?

Восполнило разумеется. Но я говорил о другом. Вы сами подумайте, если ВВС США несли такие потери от огня ПВО не самых передовых в техническом оснащении стран Юго-Восточной Азии, то какие могли быть потери столкнись они с системой ПВО ВС СССР, где совершенно другие масштабы и куда более высокий уровень подготовки личного состава. Как полагаете, если бы армия США начала нести такие потери не за восемь лет, а за восемь дней заметили бы они их, а если заметили то восполнили бы в сжатые сроки?

Может в конце 60-х (BGM-71 TOW)?

Если только к 70-му году, но сколько времени сохранялось такое положение? Год, два? Может быть три, после чего паритет вновь был достигнут. Особенно с учетом разработки и поступления в ВС СССР нового поколения средств ПВО типа "Бук" и "Оса".

На вертолеты средства были, а на ПВО не было

Такой вот. изгиб еврейской военной мысли. А скорее всего не изгиб, а то, что поставляли Израилю США. У Израиля денег бы не хватило самому все покупать.

советские военные "советники" в рамках советской же военной доктрины не смогли противопоставить ничего ударным вертолетам

Советских военных советников (без кавычек) на тот момент Саддат из страны уже повыгонял в подавляющем большинстве. Это еще одна причина, почему Египет фактически проиграл ту войну. Есть мнение, что в условиях сохранения советских советников в органах управления египетской армии во время войны многих ошибок удалось бы избежать. Но это уже знать бы где упасть.

Тенденцию мы не замечаем, да?

Честно говоря не особо. Из этих 40 тысяч необходимо вычесть танки пошедшие на замену старым типам в войсках, те же Т-54 и Т-55 первых выпусков. Во вторых экспорт. Основные страны получатели - Ливия (свыше тысячи только Т-55), Сирия (2250 Т-55 и 1000 Т-62, плюс потери танков в трех арабо-израильских войнах), Египет (1600 танков Т-55 и Т-62, плюс потери в трех арабо-израильских войнах), Ирак, Китай, Вьетнам, Судан, Ангола и прочая Африка, страны Варшавского договора (В одной Болгарии до сих пор около полутора тысяч Т-55 и Т-62). Мне встречались цифры, что СССР всего произвел и экспортировал свыше 15 тысяч танков, в основном Т-55 и Т-62, то есть те, пик производства которых пришелся на указанное вами время. Сколько списано, сколько переоборудовано в инженерные и прочие, сколько ушло в учебные части. Плюс расширение танкового парка стран НАТО. Только танков М-47 выпущено 8600, танков М-48 выпущено 12000, М-60 - 15000, Чифтен - 2000, Леопард - 4000, Центурион - 4000. В основном до 80-го года. Китай опять же клепал свои Тип-59, и против него тоже нужны были танки. Я не спорю, что появление ударных вертолетов не могло не привести к переоценке общевойскового боя и операции, потребовало внесения изменений в теорию с учетом появления этого нового вида вооружений, особо в части расчета предполагаемых потерь в бою в сторону их увеличения и необходимости увеличения количества танков для восполнения возможных потерь, но не считаю, что они послужили причиной такого многократного увеличения производства танков. Например ударные самолеты и штурмовики НАТО представляли угрозу гораздо более серьезную. В том числе потому, что имели куда больше надежных средств поражения танков, в том числе на дистанциях не доступных для вертолетов.

П.С. Повторю. Точка зрения заместителя начальника Генштаба ВС СССР Данилевича по данному вопросу мне лично представляется более конкретной и точной.

[belogvardeec 21,588]

Для начала приведите конкретные цифры "зверств" с обоих сторон, так сказать для сравнения.

Да приводил уже тысячу раз. Специально для каждого нуба мне повторять? Погугли статистику количества жертв красного и белого террора и сравни цифры

Предлагаю мысленный эксперимент, для чего было большевикам поощрять зверства?

У Ленина, точнее его поклонников, спросите для чего - "Надо поощрять энергию и массовидность террора" - (ц) Ленин. И много других прелюбопытных цитат.

А насчет всяких комиссий предлагаю обратиться к опыту Катыни.

И о чем он нам говорит?

В противном случае знания могут быть и глубокими, но однобокими.

Могут быть, а могут и не быть. Демагогия-с.

После казни пожгли дома виновных, перепороли всех мужчин моложе 45 лет, причем их пороли старики

Ну да, порка конечно сравнима с отрезанием ушей, носов и половых органов... Ога. 5 баллов. Хорошее сравнение.

И ссылался на комиссию по расследованию зверств во время войны, организованной одной из сторон этой войны во время, опять же, этой войны, именно ты.

Ну я не могу себе представить источника более близкого к тем событиям, как непосредственные их участники, которые имели возможность проводить и проводили официальное расследование - это документы, отчеты и так далее. Всё это по-вашему подлог? Просто это вовсе не единственный источник. Многие менее достоверные - это просто воспоминания очевидцев, а не расследование комиссии, я всё таки считаю их менее ценными тут, подтверждают факты выявленные официальным расследованием.

Скажем, что мешало большевикам проводить подобные расследования в отношении белых? Но многоль свидетельств официальных советских источников - расследований именно о массовых зверствах белых, аналогичных большевистским?

А уж о зверствах большевиках в Крыму, когда они устроили резню сдавшихся в плен. Тоже не поверим?

У меня лично всё складывается в единую картину, перекрестные сведения подтверждают одно другое совершенно из разных источников и результатиы расследования комиссии не идут вразрез с этими данными.

Так можно уже на них посмотреть?

Погуглите материалы комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Это документы. Запротоколированные допросы свидетелей, дела, сводки и т.д.

Комиссия руководствовалась последним Уставом уголовного судопроизводства Российской империи (1914). Она имела право вызывать и допрашивать потерпевших и свидетелей, производить осмотры, обыски, выемки, освидетельствования и другие следственные действия. Протоколы Комиссии имели силу следственных актов. Комиссия имела сравнительно широкую программу собирания информации. Ее внимание сосредоточивалось на выявлении данных о политике и конкретных

мероприятиях большевистских властей и организаций. Так что это не какая-то шаражка.

Хотя вот еще вам официальный советский документ:

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 5 сентября 1918 года

О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ

Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью...

Каково? Террор от имени власти да еще и официально объявленный. Что-нибудь подобное мы найдем в постановлениях белых?

[setup 8]

Как раз симметричный. Ассиметричный это увеличение производства самих танков. Вертолету без разницы сколько уничтожить танков - 12 или 120. Он все уничтожит, если его не сбить.

Полагаете одно другому не мешало?

Симметричным было бы производство ударных вертолетов. О чем и говорит начальник генштаба, 1 к 16, значит предполагается, что вертолет будет сбит имеющимися средствами ПВО, но при этом он уничтожит 16 единиц техники, как видно его цифры близки к истине. Я кстати нигде не читал опровержения его слов.

Конечно, пока не был создан симметричный ответ, клепали асимметричный.

А в чем причина для смеха? Посмотрите ТТХ советских ЗРК и ЗСУ и сравните с Вулканом.

Основа ПВО танковой дивизии США

ЗРК: MIM-72A/M48 "Чепарел"

ЗСУ: M163 "Аулкан"

Основа ПВО танковой дивизии СССР

ЗСУ: ЗСУ-23-4 "Шилка"

ЗРК: "Куб" позже "Оса"

Сравнивайте), системы аналогичные, и кстати не эффективны в поражении вертолетных систем в режиме зависания, у ЗСУ еще и радиус действия (2 500 метров) меньше эффективной дальности поражений ПТУРов.

Восполнило разумеется. Но я говорил о другом. Вы сами подумайте, если ВВС США несли такие потери от огня ПВО не самых передовых в техническом оснащении стран Юго-Восточной Азии, то какие могли быть потери столкнись они с системой ПВО ВС СССР, где совершенно другие масштабы и куда более высокий уровень подготовки личного состава. Как полагаете, если бы армия США начала нести такие потери не за восемь лет, а за восемь дней заметили бы они их, а если заметили то восполнили бы в сжатые сроки?

Во-первых, "восполнило" не отражает сути, интересно именно какой они ущерб могли нанести, условно в месяц производится 100 единиц, уничтожается 5. В смысле не самых передовых? Вьетнам имел свои разработки устаревшие ПРО и мощности для их производства, или СССР поставлял ПВО-хлам)? Заметили бы заметили, вопрос в другом сколько бы мы при этом потеряли танков.

Если только к 70-му году, но сколько времени сохранялось такое положение? Год, два? Может быть три, после чего паритет вновь был достигнут. Особенно с учетом разработки и поступления в ВС СССР нового поколения средств ПВО типа "Бук" и "Оса".

Вы и посмотрите когда в серию пошел Ми-24, в конце 70-х. Бук это 80-е годы, Оса да 70-е, опять же тоже предназначены были для борьбы с "подвижными" целями типа самолет), а не с зависающими вертолетами.

Такой вот. изгиб еврейской военной мысли. А скорее всего не изгиб, а то, что поставляли Израилю США. У Израиля денег бы не хватило самому все покупать.

Я об этом и говорю, американские советники не "учли" появления на поле боя ударных вертолетов СССР.

*Нажмите здесь!

 Честно говоря не особо. Из этих 40 тысяч необходимо вычесть танки пошедшие на замену старым типам в войсках, те же Т-54 и Т-55 первых выпусков. Во вторых экспорт. Основные страны получатели - Ливия (свыше тысячи только Т-55), Сирия (2250 Т-55 и 1000 Т-62, плюс потери танков в трех арабо-израильских войнах), Египет (1600 танков Т-55 и Т-62, плюс потери в трех арабо-израильских войнах), Ирак, Китай, Вьетнам, Судан, Ангола и прочая Африка, страны Варшавского договора (В одной Болгарии до сих пор около полутора тысяч Т-55 и Т-62). Мне встречались цифры, что СССР всего произвел и экспортировал свыше 15 тысяч танков, в основном Т-55 и Т-62, то есть те, пик производства которых пришелся на указанное вами время. Сколько списано, сколько переоборудовано в инженерные и прочие, сколько ушло в учебные части. Плюс расширение танкового парка стран НАТО. Только танков М-47 выпущено 8600, танков М-48 выпущено 12000, М-60 - 15000, Чифтен - 2000, Леопард - 4000, Центурион - 4000. В основном до 80-го года. Китай опять же клепал свои Тип-59, и против него тоже нужны были танки. Я не спорю, что появление ударных вертолетов не могло не привести к переоценке общевойскового боя и операции, потребовало внесения изменений в теорию с учетом появления этого нового вида вооружений, особо в части расчета предполагаемых потерь в бою в сторону их увеличения и необходимости увеличения количества танков для восполнения возможных потерь, но не считаю, что они послужили причиной такого многократного увеличения производства танков. Например ударные самолеты и штурмовики НАТО представляли угрозу гораздо более серьезную. В том числе потому, что имели куда больше надежных средств поражения танков, в том числе на дистанциях не доступных для вертолетов.

П.С. Повторю. Точка зрения заместителя начальника Генштаба ВС СССР Данилевича по данному вопросу мне лично представляется более конкретной и точной.

[Cкрыть]

А этих старых танков стояло на вооружение 40 тысяч, а после перевооружения их пустили на переплавку?

Хорошо имеются некие новые вводимые танковые образцы, соответственно исходя из штата, каждая вводимая новая модель основного танка будет производится в количествах и темпах предыдущих серий, верно же? А если мы обнаружим несколько выпадающую тенденцию при этом, возникнут вопросы?

Да приводил уже тысячу раз. Специально для каждого нуба мне повторять? Погугли статистику количества жертв красного и белого террора и сравни цифры

К тем более чтобы напечатать эти две цифры, энергозатрат меньше, чем указывать мне что делать, это я Вас спрашиваю, хочу узнать Ваши цифры, а не цифры абстрактного гугла.

У Ленина, точнее его поклонников, спросите для чего - "Надо поощрять энергию и массовидность террора" - (ц) Ленин. И много других прелюбопытных цитат.

Может дадите ссылку на Ваш цитатник?

Это цитата из телеграммы Ленина от 26 июня 1918 г. Зиновьеву, полностью звучит так:

"Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы … удержали. Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно! Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров. Как бы ни был беспощаден каждый отдельный приговор, он обязательно должен быть основан на чувстве солидарной справедливости, должен будить это чувство. При огромной сложности задач военных трибуналов на их руководителях лежит и огромная ответственность. Приговоры несправедливые, жестокие, безмотивные не должны иметь место. В этом отношении со стороны руководителей военных трибуналов должна проявляться особая осторожность." (т.50, с.106)

Меняется да, сразу весь смысл цитаты?

А вот, что Ленин сказал в интервью корреспонденту шведской газеты “Фалькете дагблат политикен” 1 июля 1918 года (т.е. через несколько дней ) “история русской революции показывает, что партия всегда прибегает к индивидуальному террору, если она не пользуется поддержкой масс.” (т.36, с.482).

И о чем он нам говорит?

О том, как талантливо можно жонглировать "фактами", даже свои преступления выставлять за чужие.

Хотя вот еще вам официальный советский документ:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 5 сентября 1918 года

О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ

Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью...

Каково? Террор от имени власти да еще и официально объявленный. Что-нибудь подобное мы найдем в постановлениях белых?

Второй раз не полностью цитируете, опять чего-то стесняетесь?)

*Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

Уже звучит не так зловеще?) Большевики и были властью и именно от лица легитимной власти официально объявляли о своих намерениях и воплощали их в жизнь, это качества легальных властей). А белые да, никогда бы подобный документ не опубликовали). Правды за собой не чувствовали, товарищи).

[Лукулл 6,668]

Симметричным было бы производство ударных вертолетов.

И это верно, но клепание танков в любом случае ответ ассиметричный.

О чем и говорит начальник генштаба, 1 к 16, значит предполагается, что вертолет будет сбит имеющимися средствами ПВО, но при этом он уничтожит 16 единиц техники, как видно его цифры близки к истине.

В идеальных условиях, как на перевале Митла.

Сравнивайте), системы аналогичные

Аналогичные, примерно как автомат с пулеметом)), это не считая того, что на момент появления в армии США ЗРК "Чаппарель" в советскую армию уже потоком шли комплексы "Стрела-1" составлявшие вместе с Шилками тандем в малом радиусе обороны ПВО. Тем более, что я так и не понял, вы где в своем примере увидели применение ЗРК "Чаппарель"?

Речь шла конкретно о "Вулканах". Сравните "Шилку" и "Вулкан".

условно в месяц производится 100 единиц, уничтожается 5.

К примеру США произвели всего 1133 вертолета АН-1G, из них потеряли во Вьетнаме 404 единицы. Каждый третий. Это не считая того, сколько вертолетов в различное время эвакуировалось и восстанавливалось.

В смысле не самых передовых?

В том смысле, что на юг Вьетнама, где действовали американские вертолеты (не залетавшие без крайней нужды в зону действия северной ПВО) поставлялась исключительно ствольная зенитная артиллерия и ПЗРК (но после 71-го), то есть пулеметы калибром свыше 12,7 (типа ДШК), 23-мм зенитки, 57-мм зенитки, различные трофейные типы зениток типа шведских "Бофорс" 40-мм. Ну горячо любимые калаши, которые встречают вертолеты по всему миру))).

"За годы войны в Юго-Восточной Азии "Кобры" продемонстрировали великолепную живучесть. Из 88 "Кобр", принимавших участие в операции в Лаосе, были сбиты 13."

Это надо полагать была операция Lam Son 719, продолжавшаяся меньше полугода и в которой сухопутные войска США участия не принимали, только авиаподдержка. Сбит каждый седьмой ударный вертолет.

Заметили бы заметили, вопрос в другом сколько бы мы при этом потеряли танков.

Если исходить из соотношения 1 к 16 как вы предлагаете, то ориентировочно от 16 до 20 тысяч, с учетом наличия ударной и штурмовой авиации США (парк которой в несколько раз превосходил таковой же вертолетный) накиньте еще 20 тысяч. Вот и получается, что оставшиеся 20 тысяч (минус 15 тысяч экспорта, буду придерживаться этой цифры), получается пять тысяч советских танков в Западной Европе должны были противостоять двадцати тысячам танков НАТО. При таких раскладах надо сразу сдаваться.

опять же тоже предназначены были для борьбы с "подвижными" целями типа самолет), а не с зависающими вертолетами.

В таком режиме эффективная дальность прицеливания и стрельбы 2-4 километра при средней высоте зависания 100-150 метров в зависимости от рельефа местности. Для ударных вертолетов начала 70-х требования еще выше. Бук-М3 с возможностью ведения эффективного огня по воздушным целям в режиме зависания это кстати начало 70-х.

А этих старых танков стояло на вооружение 40 тысяч, а после перевооружения их пустили на переплавку?

Можете смеяться, но пустили, Хрущев уничтожил почти весь парк Т-34-85, ИС-3 и других, кроме того, что раздали друзьям по интернациональному лагерю. А Т-54 и Т-55 отправили на базы хранения как и полагается. Зачем же их уничтожать?

Хорошо имеются некие новые вводимые танковые образцы, соответственно исходя из штата, каждая вводимая новая модель основного танка будет производится в количествах и темпах предыдущих серий, верно же?

Может быть и увеличена. Например в виду увеличения парка БТТ вероятного противника. Увеличили количество танков американцы и мы увеличили. Увеличили китайцы и мы увеличили. Плюс экспорт. Плюс увеличение доли танков в войсках, плюс часть идет сразу в моб. резерв про запас, о чем кстати и писал Данилевич. Опять же обратите внимание. Начальник ГШ ВС СССР видит одну основную причину увеличения производства танков, а заместитель начальника ГШ ВС СССР указывает другую. Кто из них прав?

А если мы обнаружим несколько выпадающую тенденцию при этом, возникнут вопросы?

Если ей нет разумного объяснения то да. Но Данилевич такое объяснение дает и я с ним согласен.

[setup 8]

И это верно, но клепание танков в любом случае ответ ассиметричный.

Можно и так сказать, а можно единственно возможный ответ.

В идеальных условиях, как на перевале Митла.

Если хочешь быть уверенным на 100% в победе, необходимо исходить из худшего варианта развития ситуации, не находите, что у СССР были причины (и опыт) действовать именно по такой логике?

Аналогичные, примерно как автомат с пулеметом)), это не считая того, что на момент появления в армии США ЗРК "Чаппарель" в советскую армию уже потоком шли комплексы "Стрела-1" составлявшие вместе с Шилками тандем в малом радиусе обороны ПВО. Тем более, что я так и не понял, вы где в своем примере увидели применение ЗРК "Чаппарель"?

Речь шла конкретно о "Вулканах". Сравните "Шилку" и "Вулкан".

Вы мне почему-то при этом предложили сравнивать "<...> ТТХ советских ЗРК и ЗСУ <...> с Вулканом."

ЗРК "Чапарэл" и ЗРК "Стрела-1" разделяют год в принятии на вооружение (1969 и 1968 гг.).

Давайте сравним если Вы настаиваете "пулемет" с "автоматом":

ЗСУ-23-4 "Шилка"

дальность поражения - 2500 м.

высота - 1500м.

вооружение - счетверённая автоматическая 23-миллиметровая зенитная пушка

темп стрельбы - 3400 выстрелов в минуту

начальная скорость снаряда - 1000 м/с

боекомплект - 2000 снарядов

запас хода - 400 км.

ЗСУ М163 "Вулкан"

дальность поражения - 1500 м.

высота - 800м.

вооружение- сшестерная автоматическая 20-миллиметровая зенитная пушка

темп стрельбы - 3000 выстрелов в минуту

начальная скорость снаряда - 1250 м/с

запас хода - 480 км.

боекомплект - 2100 снарядов

К примеру США произвели всего 1133 вертолета АН-1G, из них потеряли во Вьетнаме 404 единицы. Каждый третий. Это не считая того, сколько вертолетов в различное время эвакуировалось и восстанавливалось.

Мне только эти цифры, ни о чем не говорят . Интересуют еще следующие данные: количество сосредоточенных вертолетов АН-1G на момент конфликта, количество их же на момент окончания боевых действий, количество других вертолетных систем в динамике, а также среднемесячное производство вертолетов в США аналогичных классов, а также средняя величина налета часов ударных вертолетов во время боевых действий.

Если исходить из соотношения 1 к 16 как вы предлагаете, то ориентировочно от 16 до 20 тысяч, с учетом наличия ударной и штурмовой авиации США (парк которой в несколько раз превосходил таковой же вертолетный) накиньте еще 20 тысяч. Вот и получается, что оставшиеся 20 тысяч (минус 15 тысяч экспорта, буду придерживаться этой цифры), получается пять тысяч советских танков в Западной Европе должны были противостоять двадцати тысячам танков НАТО. При таких раскладах надо сразу сдаваться.

Против СССР в интересующий нас период времени было сосредоточено около 1000 ударных вертолетов НАТО?

Количество американских танков при этом неизменно?

В таком режиме эффективная дальность прицеливания и стрельбы 2-4 километра при средней высоте зависания 100-150 метров в зависимости от рельефа местности. Для ударных вертолетов начала 70-х требования еще выше. Бук-М3 с возможностью ведения эффективного огня по воздушным целям в режиме зависания это кстати начало 70-х.

Эффективная максимальная дальность действия ПТУРов США (TOW) была около 4000 м., ударные вертолеты зная свою уязвимость на высоте выше 100 метров действовали бы нижу, согласны?

Можете смеяться, но пустили, Хрущев уничтожил почти весь парк Т-34-85, ИС-3 и других, кроме того, что раздали друзьям по интернациональному лагерю. А Т-54 и Т-55 отправили на базы хранения как и полагается. Зачем же их уничтожать?

Т-34-85 и ИС-3 имел неограниченный ресурс модернизации? Я не про это спрашивал, Вы уходите от статистики производства серий, в них же видна логика времени и обстоятельств?

Может быть и увеличена. Например в виду увеличения парка БТТ вероятного противника. Увеличили количество танков американцы и мы увеличили. Увеличили китайцы и мы увеличили. Плюс экспорт. Плюс увеличение доли танков в войсках, плюс часть идет сразу в моб. резерв про запас, о чем кстати и писал Данилевич. Опять же обратите внимание. Начальник ГШ ВС СССР видит одну основную причину увеличения производства танков, а заместитель начальника ГШ ВС СССР указывает другую. Кто из них прав?

Давайте все-таки вернемся к цифрам, они у Вас есть? Правы оба.

Если ей нет разумного объяснения то да. Но Данилевич такое объяснение дает и я с ним согласен.

Напомню, что говорил Данилевич: "Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне: в 2-4 раза, а то и в десятки раз больше.<...>", а уже дальше он говорит о ресурсах восполнения потерь, что они у нас были намного меньше, а причину "несравнимых" с второй мировой потерь он не указывает, в чем никак не противоречит Лобову.

ЗЫ: Лобов дурак или наглый лжец, или и то и другое, как бэге?

[Dramon 4,917]

Чувствуется авторство,сами знаете кого,посты на всю,а то и на две ширины экрана....

[Лукулл 6,668]

Если хочешь быть уверенным на 100% в победе, необходимо исходить из худшего варианта развития ситуации, не находите, что у СССР были причины (и опыт) действовать именно по такой логике?

Это не худший вариант развития, худший это нанесение ядерного удара по месту скопления войск)

Такие варианты обычно заставляют вносить коррективы в тактику и стратегию применения рода войск, а не увеличивать его в надежде закидать врага трупами танков.

Например против ядерного удара - рассредоточение сил, создание полевых укрытий, внедрение в танкостроение противоатомной защиты или например увеличение доли ПВО в войсках и отработка тактики его применения. Как пример.

Вы мне почему-то при этом предложили сравнивать "<...> ТТХ советских ЗРК и ЗСУ <...> с Вулканом."

Я вам предложил сравнить с тем, что имелось у сторон по состоянию на обсуждаемый период. ЗРК "Чаппарель" принята на вооружение в 69-м, сколько прошло времени между принятием на вооружение и оснащением такими комплексами войск? Предполагаю, что не раньше 70-го.

Давайте сравним если Вы настаиваете "пулемет" с "автоматом":

Маловато, вы добавьте еще самостоятельную РЛС, автоматику наведения, всепогодность и прочее, чего не было у "Вулкана". Опять же, дальность поражения 1500 метров и 2500 метров это существенная разница для ЗСУ, при том, что "Вулкан" ведет огонь одним стволом единовременно, а "Шилка" четыремя. Кстати попытка американцев создать аналог "Шилки" под названием "Сержант-Йорк" эпично провалилась. Сделать сделали, даже сколько то наклепали, но получилась хуже "Вулкана".

количество сосредоточенных вертолетов АН-1G на момент конфликта, количество их же на момент окончания боевых действий

На момент начала конфликта ни одного. Все вертолеты поступали в войска в течении конфликта партиями, начиная с 67-го года. На момент окончания бд осталось - 729. Сколько из выпущенных вертолетов принимали непосредственное участие в конфликте мне не известно.

количество других вертолетных систем в динамике

А причем здесь другие если речь идет о ударных вертолетах?

а также среднемесячное производство вертолетов в США аналогичных классов

Не было аналогичных классов в США.

а также средняя величина налета часов ударных вертолетов во время боевых действий.

Общего налета или боевых вылетов? Перелет с базы на базу это например "боевой вылет"?

Против СССР в интересующий нас период времени было сосредоточено около 1000 ударных вертолетов НАТО? Количество американских танков при этом неизменно?

В интересующий период насколько мне известно вообще ни одного ударного вертолета способного эффективно поражать танки у НАТО в Европе не было. Если считать периодом время до 1970-го, а количество танков росло.

Эффективная максимальная дальность действия ПТУРов США (TOW) была около 4000 м., ударные вертолеты зная свою уязвимость на высоте выше 100 метров действовали бы нижу, согласны?

Действовать то они могли, только стрелять как? Даже на ста метрах приходилось подходить на 1,5 - 2 км, чем ниже тем ближе. Тактика в целом простая - группа вертолетов заранее занимает позицию по наводке вертолета-разведчика типа "Кайовы", при приближении колонны противника поднимается из-за укрытий - делает залп и снова прячется. Это если вертолетная засада. В среднем на все даже у "Апача" с отработанной тактикой уходит 26-30 секунд. Это много, учитывая, что "Шилка" может стрелять в движении и времени на захват цели и стрельбу у нее уходит 12-14 секунд.

Я не про это спрашивал, Вы уходите от статистики производства серий, в них же видна логика времени и обстоятельств?

Я не ухожу, у вас недостаточно статистических данных. Надо делать раскладку по годам. Если будет видно, что основное производство пришлось на период с 70-го по 75-й, то да, можно будет говорить о "вертолетобоязни". Плюс мы так и не разобрались с экспортом.