Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[Venc 5,674]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Боролись. Ну и как видно, Б-г помогал: см. Куликовскую битву и т.д. Так что...

Так Куликовская битва это ж была просто битва во время борьбы фракций в Орде.

[Valamir 850]

2 минуты назад, Venc сказал:

Как Данила Галицкий,

Признал себя вассалом хана в 1245 году. Участвовал в походах монгол против литовцев в 1258 году. Бурундай ему сделал предложение - либо ты с нами, или против нас. Даниил выбрал "с нами". По твоей терминологии, он накипь и рвач, поскольку поход был в захваченные литовцами земли Волыни (русские, ага). Год спустя Бурундай ещё раз наехал на Даниила. Тот срыл укрепления некоторых городов и дал войска монголам для похода в Польшу. В 1260 году - опять с монголами идёт на Литву. На момент смерти монгольское иго было не снято. После смерти княжество погрязло в междуусобицах и в 1340 году было поделено между Литвой и Польшей. Отлично поборолся. Ну и да, и на русских ходил, не стеснялся.

[Daniel13 1,526]

Только что, Venc сказал:

Так Куликовская битва это ж была просто битва во время борьбы фракций в Орде.

Ну ничего ж себе

[Venc 5,674]

22 минуты назад, Valamir сказал:

Признал себя вассалом хана в 1245 году. Участвовал в походах монгол против литовцев в 1258 году. Бурундай ему сделал предложение - либо ты с нами, или против нас. Даниил выбрал "с нами". По твоей терминологии, он накипь и рвач, поскольку поход был в захваченные литовцами земли Волыни (русские, ага). Год спустя Бурундай ещё раз наехал на Даниила. Тот срыл укрепления некоторых городов и дал войска монголам для похода в Польшу. В 1260 году - опять с монголами идёт на Литву. На момент смерти монгольское иго было не снято. После смерти княжество погрязло в междуусобицах и в 1340 году было поделено между Литвой и Польшей. Отлично поборолся. Ну и да, и на русских ходил, не стеснялся.

Че под лупой выискиваешь примеры сотрудничества с монголами Данилы и других князей? Не беспокойся, уровень сотрудничества московских князей (Невский, Городецкий, Калита) - он не переплюнет.

[Valamir 850]

8 минут назад, Venc сказал:

Че под лупой выискиваешь примеры сотрудничества с монголами Данилы и других князей? Не беспокойся, уровень сотрудничества московских князей (Невский, Городецкий, Калита) - он не переплюнет.

А чего их под лупой выискивать? Самое смешное заключается в том, что когда монголы пришли на Волынь, Даниил даже не пытался оказывать сопротивление, он попросту сбежал в Венгрию, бросив княжество на произвол судьбы. Образец рыцарства, да. А потом не постеснялся воевать с Александром Невским, и вовсе не потому, что тот предатель и подлец, а просто Киев очень хотелось. Но это так, лирика. Я до сих пор не вижу ответа: что делать-то надо было?

Изменено 16.11.2021, 13:56:03 пользователем Valamir

[HeinzG 255]

В 11/16/2021 в 3:10 PM, Avros сказал:

Фиксируем очередное ваше вранье?

хватит пытаться подловить меня, нарушение удалено. Жуков говорит "не более", т.е. он сам не знает точно и берет возможный максимум "могло прийти не более 40 тысяч человек", а могло и не придти. Жуков не против общепризнанной цифры в  30 тыс. Это тоже не больше 65. В школе учились плохо? Не знаете что 30 меньше 65? 

В 11/16/2021 в 3:10 PM, Avros сказал:

Меня совершенно не интересует, что вы там себе считаете.

Тема статьи - как Европа остановила монгол. Это понятно или нет? Если монгол было не  три тумена (30 тыс. чел), а больше, то это тем более делает честь тем, кто с ними воевал и не ложился под них как это сделал Невский и ему подобные. Поэтому тем более Вы подтверждаете мою правоту - 30 тыс. это общепризнанная цифра, ни у кого нет сомнений что монгольская армия имела столько (а может и больше) в западном походе. Русский язык знаете или нет? 30 тыс. (как минимум) - признают все. Что и требовалось доказать.

Изменено 22.11.2021, 17:48:09 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Valamir 850]

57 минут назад, HeinzG сказал:

кто с ними воевал и не ложился под них как это сделал Невский и ему подобные.

Так что делать-то надо было? Скажите уж хоть кто-нибудь.

[Daniel13 1,526]

19 минут назад, Valamir сказал:

Так что делать-то надо было? Скажите уж хоть кто-нибудь.

А может неспроста конкретных предложений нет?

[Venc 5,674]

49 минут назад, Valamir сказал:

Так что делать-то надо было? Скажите уж хоть кто-нибудь.

 

28 минут назад, Daniel13 сказал:

А может неспроста конкретных предложений нет?

Цели Западного похода были определены на курултае 1235 г. Восточные источники говорят о них вполне определенно. Рашид-ад-Дин: «В год барана (1235 – Д.Ч.) благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы из царевичей Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан сообща с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края для завоевания таковых»(9). Джувейни: «Когда каан Угетай во второй раз устроил большой курилтай (1235-Д.Ч.) и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью»(10). Перечисляются только народы, находящиеся с монголами в состоянии войны со времени похода Джебе и Субудая в 1223-1224 гг., и их союзники. В «Сокровенном сказании» (Юань Чао би ши) вообще весь западный поход назван посылкой царевичей в помощь Субеетаю, начавшему эту войну в 1223 г. и вновь назначенного командовать на Яике в 1229 г(11). В письме Бату-хана венгерскому королю Беле IV, отобранном Юрием Всеволодовичем у монгольских послов в Суздале, объясняется почему в этот список попали венгры (мадьяры): «Узнал я, что рабов моих куманов ты держишь под своим покровительством; почему приказываю тебе впредь не держать их у себя, чтобы из-за них я не стал против тебя»(12).

Южно-русские князья стали врагами монголов с 1223 г., вступившись за половцев. Владимирская Русь в битве на Калке не участвовала и в войне с Монголией не находилась. Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели. В.Л.Егоров, делая выводы о целях монгольской экспансии на Руси, справедливо замечает: «Что же касается населенных русскими земель, то к ним монголы остались совершенно равнодушны, предпочитая привычные степи, идеально отвечавшие кочевому укладу их хозяйства»(13). Двигаясь на русских союзников половцев – черниговских, киевских и волынских князей и далее на Венгрию – зачем было совершать ненужный рейд на Северо-Восточную Русь? Военной необходимости – обеспечения от фланговой угрозы – в нем не было, поскольку Северо-Восточная Русь таковой угрозы не представляла. Главной цели похода отвлечение сил на Верхнюю Волгу нисколько не помогало достичь, а чисто грабительские мотивы могли и подождать до завершения войны, после чего опустошить Владимирскую Русь можно было бы не торопясь, основательно, а не галопом, как произошло в текущей реальности. Собственно, как показано в работе Дмитрия Пескова, «погром» 1237-1238 гг. сильно преувеличен тенденциозными средневековыми памфлетистами вроде Серапиона Владимирского и некритически воспринявшими его плачи историками(14).

Поход Бату и Субудая на Северо-Восточную Русь получает рациональное объяснение только в двух случаях: Юрий II открыто стал на сторону врагов монголов или монголов на Залесскую Русь позвали сами русские, для участия в своих междоусобных разборках, и поход Бату был рейдом на помощь местным русским союзникам, позволяющим быстро и без больших усилий обеспечить стратегические интересы Монгольской империи в этом регионе. То, что нам известно о действиях Юрия II говорит, что он не был самоубийцей: он не помогал южным князьям на Калке, не помог волжским булгарам (об этом сообщает В.Н.Татищев), не помог Рязани, и вообще держался строго оборонительно. Но тем не менее война началась, и это косвенно свидетельствует что она была спровоцирована изнутри Владимиро-Суздальской Руси.

[Daniel13 1,526]

2 минуты назад, Venc сказал:

 

Цели Западного похода были определены на курултае 1235 г. Восточные источники говорят о них вполне определенно. Рашид-ад-Дин: «В год барана (1235 – Д.Ч.) благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы из царевичей Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан сообща с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края для завоевания таковых»(9). Джувейни: «Когда каан Угетай во второй раз устроил большой курилтай (1235-Д.Ч.) и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью»(10). Перечисляются только народы, находящиеся с монголами в состоянии войны со времени похода Джебе и Субудая в 1223-1224 гг., и их союзники. В «Сокровенном сказании» (Юань Чао би ши) вообще весь западный поход назван посылкой царевичей в помощь Субеетаю, начавшему эту войну в 1223 г. и вновь назначенного командовать на Яике в 1229 г(11). В письме Бату-хана венгерскому королю Беле IV, отобранном Юрием Всеволодовичем у монгольских послов в Суздале, объясняется почему в этот список попали венгры (мадьяры): «Узнал я, что рабов моих куманов ты держишь под своим покровительством; почему приказываю тебе впредь не держать их у себя, чтобы из-за них я не стал против тебя»(12).

Южно-русские князья стали врагами монголов с 1223 г., вступившись за половцев. Владимирская Русь в битве на Калке не участвовала и в войне с Монголией не находилась. Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели. В.Л.Егоров, делая выводы о целях монгольской экспансии на Руси, справедливо замечает: «Что же касается населенных русскими земель, то к ним монголы остались совершенно равнодушны, предпочитая привычные степи, идеально отвечавшие кочевому укладу их хозяйства»(13). Двигаясь на русских союзников половцев – черниговских, киевских и волынских князей и далее на Венгрию – зачем было совершать ненужный рейд на Северо-Восточную Русь? Военной необходимости – обеспечения от фланговой угрозы – в нем не было, поскольку Северо-Восточная Русь таковой угрозы не представляла. Главной цели похода отвлечение сил на Верхнюю Волгу нисколько не помогало достичь, а чисто грабительские мотивы могли и подождать до завершения войны, после чего опустошить Владимирскую Русь можно было бы не торопясь, основательно, а не галопом, как произошло в текущей реальности. Собственно, как показано в работе Дмитрия Пескова, «погром» 1237-1238 гг. сильно преувеличен тенденциозными средневековыми памфлетистами вроде Серапиона Владимирского и некритически воспринявшими его плачи историками(14).

Поход Бату и Субудая на Северо-Восточную Русь получает рациональное объяснение только в двух случаях: Юрий II открыто стал на сторону врагов монголов или монголов на Залесскую Русь позвали сами русские, для участия в своих междоусобных разборках, и поход Бату был рейдом на помощь местным русским союзникам, позволяющим быстро и без больших усилий обеспечить стратегические интересы Монгольской империи в этом регионе. То, что нам известно о действиях Юрия II говорит, что он не был самоубийцей: он не помогал южным князьям на Калке, не помог волжским булгарам (об этом сообщает В.Н.Татищев), не помог Рязани, и вообще держался строго оборонительно. Но тем не менее война началась, и это косвенно свидетельствует что она была спровоцирована изнутри Владимиро-Суздальской Руси.

Опять не ответ :)

[Valamir 850]

2 минуты назад, Venc сказал:

 

Цели Западного похода были определены на курултае 1235 г. Восточные источники говорят о них вполне определенно. Рашид-ад-Дин: «В год барана (1235 – Д.Ч.) благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы из царевичей Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан сообща с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края для завоевания таковых»(9). Джувейни: «Когда каан Угетай во второй раз устроил большой курилтай (1235-Д.Ч.) и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью»(10). Перечисляются только народы, находящиеся с монголами в состоянии войны со времени похода Джебе и Субудая в 1223-1224 гг., и их союзники. В «Сокровенном сказании» (Юань Чао би ши) вообще весь западный поход назван посылкой царевичей в помощь Субеетаю, начавшему эту войну в 1223 г. и вновь назначенного командовать на Яике в 1229 г(11). В письме Бату-хана венгерскому королю Беле IV, отобранном Юрием Всеволодовичем у монгольских послов в Суздале, объясняется почему в этот список попали венгры (мадьяры): «Узнал я, что рабов моих куманов ты держишь под своим покровительством; почему приказываю тебе впредь не держать их у себя, чтобы из-за них я не стал против тебя»(12).

Южно-русские князья стали врагами монголов с 1223 г., вступившись за половцев. Владимирская Русь в битве на Калке не участвовала и в войне с Монголией не находилась. Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели. В.Л.Егоров, делая выводы о целях монгольской экспансии на Руси, справедливо замечает: «Что же касается населенных русскими земель, то к ним монголы остались совершенно равнодушны, предпочитая привычные степи, идеально отвечавшие кочевому укладу их хозяйства»(13). Двигаясь на русских союзников половцев – черниговских, киевских и волынских князей и далее на Венгрию – зачем было совершать ненужный рейд на Северо-Восточную Русь? Военной необходимости – обеспечения от фланговой угрозы – в нем не было, поскольку Северо-Восточная Русь таковой угрозы не представляла. Главной цели похода отвлечение сил на Верхнюю Волгу нисколько не помогало достичь, а чисто грабительские мотивы могли и подождать до завершения войны, после чего опустошить Владимирскую Русь можно было бы не торопясь, основательно, а не галопом, как произошло в текущей реальности. Собственно, как показано в работе Дмитрия Пескова, «погром» 1237-1238 гг. сильно преувеличен тенденциозными средневековыми памфлетистами вроде Серапиона Владимирского и некритически воспринявшими его плачи историками(14).

Поход Бату и Субудая на Северо-Восточную Русь получает рациональное объяснение только в двух случаях: Юрий II открыто стал на сторону врагов монголов или монголов на Залесскую Русь позвали сами русские, для участия в своих междоусобных разборках, и поход Бату был рейдом на помощь местным русским союзникам, позволяющим быстро и без больших усилий обеспечить стратегические интересы Монгольской империи в этом регионе. То, что нам известно о действиях Юрия II говорит, что он не был самоубийцей: он не помогал южным князьям на Калке, не помог волжским булгарам (об этом сообщает В.Н.Татищев), не помог Рязани, и вообще держался строго оборонительно. Но тем не менее война началась, и это косвенно свидетельствует что она была спровоцирована изнутри Владимиро-Суздальской Руси.

Кто-то понял, что должен был делать Невский. исходя из этого потока сознания?

[Venc 5,674]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Опять не ответ

казнить ярослава  всеволодовича?

[Daniel13 1,526]

Только что, Venc сказал:

казнить ярослава  всеволодовича?

А в военно-политическом то плане что? Вы так и не ответили на два вопроса: где взять силы и где взять союзников? Ибо сперва вы сказали: надо воевать

[Valamir 850]

1 минуту назад, Venc сказал:

казнить ярослава  всеволодовича?

Это вообще к чему?

[Venc 5,674]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

А в военно-политическом то плане что? Вы так и не ответили на два вопроса: где взять силы и где взять союзников? Ибо сперва вы сказали: надо воевать

Вывод, по моему мнению, не допускает толкований: так называемое «монголо-татарское иго» было результатом добровольного подчинения завоевателям части русских князей, использовавших монголов во внутрикняжеских разборках.
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Daniel13 1,526]

Только что, Venc сказал:

Вывод, по моему мнению, не допускает толкований: так называемое «монголо-татарское иго» было результатом добровольного подчинения завоевателям части русских князей, использовавших монголов во внутрикняжеских разборках.
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да я уже понял. А действия какие? Хотя, что-то мне подсказывает, что и на этот раз ответа не будет

[Venc 5,674]

Только что, Daniel13 сказал:

Да я уже понял. А действия какие? Хотя, что-то мне подсказывает, что и на этот раз ответа не будет

ты статью читал?

Действия - подавить пятую колонну.

[Valamir 850]

1 минуту назад, Venc сказал:

Вывод, по моему мнению, не допускает толкований: так называемое «монголо-татарское иго» было результатом добровольного подчинения завоевателям части русских князей, использовавших монголов во внутрикняжеских разборках.

А чтобы отвести от себя подозрения, подлецы и предатели разорили собственные княжества и для вида организовали сопротивления. Альтернативная история в другом разделе.

[Daniel13 1,526]

Только что, Venc сказал:

ты статью читал?

Действия - подавить пятую колонну.

Нет, стоп. Вы сперва сказали: воевать. Вот я и хочу узнать - чем воевать и с какими союзниками?

[Venc 5,674]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Нет, стоп. Вы сперва сказали: воевать. Вот я и хочу узнать - чем воевать и с какими союзниками?

ну да сложно, когда свои же предали.