Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 221]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[Venc 5,664]

5 минут назад, Valamir сказал:

А разве это не так? Вы вон от венгров приплясываете. Именно итог служит мерилом всего процесса. Если итог правильный, то стратегия использовалась верная.

Смотря для кого, для меня это не так.

Для меня легкий путь не всегда правильный.

[Daniel13 1,523]

1 минуту назад, Venc сказал:

А по поводу инакомыслия, хз, но в Талмуде по 15 мнений на любую даже совсем незначительную тему.

Не все группы иудеев признают Талмуд, но ладно уже

[HeinzG 221]

В 11/18/2021 в 3:43 PM, Daniel13 сказал:

Да, Папа Римский отпускает грехи (!) за деньги (!!), в том числе рыцарям, которые, по одной из ваших же цитат, творили всякие непотребства. Здорово

чушь полная. Даже Лютер такого не говорил)

_________

добавлено 2 минуты спустя

Бедняга Avros нарушение удалено и решил сделать то, что у него получается лучше всего - написать очередную челобитную жалобу.

Изменено 22.11.2021, 18:11:12 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Daniel13 1,523]

Только что, HeinzG сказал:

чушь полная. Даже Лютер такого не говорил)

"Но в XIV – XV веках люди всё чаще стали жаловаться на продажу индульгенций. Недовольства этим было и с самой Церкви. Это был период ослабления папства. В многих странах были светские правительства. Они стали требовать от папства выделять им долю от продажи индульгенций. Иногда их требования достигали двух третей дохода."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как видно, собирали достаточно много, чтобы даже светские власти хотели получить часть

[Venc 5,664]

Только что, Daniel13 сказал:

Не все группы иудеев признают Талмуд, но ладно уже

не все. Самаритяне, саддукеи и караимы не признают. Есть такие секты.

Олсо, по вашему Талмуд это такая объединяющая вещь чтоль? Я ж говорю там множество мнений по любому поводу, он состоит из комментариев, потом к ним еще люди комментарии писали.

Там такой текст, без бутылки не разберешься.

[Avros 4,328]

8 минут назад, HeinzG сказал:

на 2-ой минуте он говорит про Южную Русь. Фиксируем Ваше очередное вранье? У Вас явно проблемы с логикой и математикой. Какие цифры вы складываете? Савромат Вам на минуте 2.50 говорит что 20 тыс. монгол во главе с Гуюком и Мунке была "отозвана в Монголию" и у хана Бату осталось 30 тыс. Как Вы можете эти силы складывать, если их нужно вычитать? Сказано же было что 20 тыс. отозваны, осталось 30. Может хватить уже врать?!

Я же у вас изначально спросил, вы что, не в курсе когда начался Западный поход?

Судя по тому, что вы дальше пишите, это так. Может стоит изучить хотя бы основы истории, а потом уже пытаться спорить на исторические темы?

Ладно, займёмся арифметикой. Если после того, как от хана Бату отделились силы Гуюка и Мунке, под его руководством осталась армия численностью в 30 тыс. человек, а силы Гуюка и Мунке, по оценке Савромата составляли 20 тысяч человек. Сколько человек в армии монголов, участвовавшей в Западном Походе было изначально? Я надеюсь, что эти два числа вы сможете сложить самостоятельно.

[Daniel13 1,523]

Только что, Venc сказал:

Олсо, по вашему Талмуд это такая объединяющая вещь чтоль?

Нет, я такого и не говорил вообще

[Valamir 755]

Только что, Venc сказал:

Смотря для кого, для меня это не так.

Для меня легкий путь не всегда правильный.

Ну нет, ты конечно, можешь переть через горы, навесив на себя десяток пудовых гирь и связав ноги. А можно просто поехать на автобусе вокруг горы. Каждый сам выбирает. Вон твой кумир Даниил Галицкий. Бегал, суетился, заключал союзы, предавал союзников, менял религии. Шде сейчас Галицко-Волынское княжество. И для Северо-Восточной Руси - тихо мирно, не суетясь, собирали земли. Итог - мы живём в России, а не в Орде. Да, после Александра Невского княжество развалилось на несколько удельных. Да, собачились друг с другом до тех пор, пока не появился сильный центр притяжения. Да, использовали Орду в своих интересах. Ровно до тех пор, пока не смогли дать Орде по шее. Я тебе уже говорил: не можешь дать в морду - научись бегать. Это и есть правильная стратегия.

[Venc 5,664]

Только что, Daniel13 сказал:

"Но в XIV – XV веках люди всё чаще стали жаловаться на продажу индульгенций. Недовольства этим было и с самой Церкви. Это был период ослабления папства. В многих странах были светские правительства. Они стали требовать от папства выделять им долю от продажи индульгенций. Иногда их требования достигали двух третей дохода."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как видно, собирали достаточно много, чтобы даже светские власти хотели получить часть

А в православии чтоль за свечки и за обряды деньги не платите?

[HeinzG 221]

Только что, Daniel13 сказал:

продажу индульгенций

но она не прощала грехи за деньги. Грехи прощались только на исповеди. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Daniel13 1,523]

2 минуты назад, Venc сказал:

А в православии чтоль за свечки и за обряды деньги не платите?

А ничего, что свечка и прощение грехов - разные вещи? Как вообще Папа может прощать грехи?

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, HeinzG сказал:

но она не прощала грехи за деньги. Грехи прощались только на исповеди.

"Люди, которые хотели отпущения грехов, отправлялись в паломничества по Святым землям и в Иерусалим. Но не все могли себе это позволить.

Поэтому люди стали задумываться о том, какую полезную работу они могли бы выполнить взамен паломничества, например, поучаствовать пожертвованиями в строительстве храма, больницы или приюта. Священнослужители постарались не упустить такое рвение христиан.Так процесс спасения души стал всё больше привязываться к деньгам. Папы всё больше стали поощрять продажу индульгенций. Индульгенция стала в какой-то степени амнистией грехов за деньги. Иногда индульгенцией стали заменять публичное покаяние."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 18.11.2021, 13:24:55 пользователем Daniel13

[HeinzG 221]

1 минуту назад, Avros сказал:

Я же у вас изначально спросил, вы что, не в курсе когда начался Западный поход?

Мы обсуждаем войска Батыя в Западном походе, а не весь Западный поход, так? У Батыя осталось 30 тыс. против Венгрии и Польши. Что и требовалось доказать. Перечитайте мои сообщения, весь наш спор касается войск Батыя вторгшихся в Европу.

 

4 минуты назад, Avros сказал:

Если после того, как от хана Бату отделились силы Гуюка и Мунке, под его руководством осталась армия численностью в 30 тыс. человек, а силы Гуюка и Мунке, по оценке Савромата составляли 20 тысяч человек. Сколько человек в армии монголов, участвовавшей в Западном Походе было изначально? Я надеюсь, что эти два числа вы сможете сложить самостоятельно.

см. выше. Мы сейчас говорим о западном походе в Европу хана Батыя. Название статьи - как Европа остановила агрессию монгол.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

"Люди, которые хотели отпущения грехов, отправлялись в паломничества по Святым землям и в Иерусалим. Но не все могли себе это позволить.

Поэтому люди стали задумываться о том, какую полезную работу они могли бы выполнить взамен паломничества, например, поучаствовать пожертвованиями в строительстве храма, больницы или приюта. Священнослужители постарались не упустить такое рвение христиан.Так процесс спасения души стал всё больше привязываться к деньгам. Папы всё больше стали поощрять продажу индульгенций. Индульгенция стала в какой-то степени амнистией грехов за деньги. Иногда индульгенцией стали заменять публичное покаяние."

не правильно написано, да и кто автор не понятно.

[Daniel13 1,523]

5 минут назад, HeinzG сказал:

добавлено 1 минуту спустя

не правильно написано, да и кто автор не понятно.

"Богословское обоснование индульгенции впервые было разработано в сочинениях Гуго Сен-Шерского (1200—1263). Эта концепция была признана Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. г. папой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Согласно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , индульгенция — это «отпущение перед Богом временной кары за грехи, вина за которые уже изглажена; отпущение получает христианин, имеющий надлежащее расположение, при определенных обстоятельствах через действие Церкви, которая как распределительница плодов искупления раздает удовлетворения из сокровищницы заслуг Христа и святых и правомочно наделяет ими»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ."

 

То есть, Папа дарует за деньги отпущение перед Б-гом временной кары за грехи, пусть их вина и уже изглажена. То есть, по сути, берет на себя функцию божества, да еще и получает с этого деньги, так? Далее там - "при определенных обстоятельствах через действие Церкви, которая как распределительница плодов искупления раздает удовлетворения из сокровищницы заслуг Христа ". То есть, церковь почему-то вправе распределять "плоды искупления" за Б-га, я правильно понимаю?

Изменено 18.11.2021, 13:33:38 пользователем Daniel13

[Venc 5,664]

16 минут назад, Valamir сказал:

Ну нет, ты конечно, можешь переть через горы, навесив на себя десяток пудовых гирь и связав ноги. А можно просто поехать на автобусе вокруг горы. Каждый сам выбирает. Вон твой кумир Даниил Галицкий. Бегал, суетился, заключал союзы, предавал союзников, менял религии. Шде сейчас Галицко-Волынское княжество. И для Северо-Восточной Руси - тихо мирно, не суетясь, собирали земли. Итог - мы живём в России, а не в Орде. Да, после Александра Невского княжество развалилось на несколько удельных. Да, собачились друг с другом до тех пор, пока не появился сильный центр притяжения. Да, использовали Орду в своих интересах. Ровно до тех пор, пока не смогли дать Орде по шее. Я тебе уже говорил: не можешь дать в морду - научись бегать. Это и есть правильная стратегия.

Кто по шее, когда? Да ты разве не понимаешь, что тебе хотят сказать то, Москва настолько сильно вросла в ордынскую система, что ОНА СТАЛА ОРДОЙ.

джагернаут, который давит всех вокруг превращая в рабов, гигантский Молох, который железным батогом правит народами.

Все это византийство, третий рим, это просто способы затушевать, скрыть дикую монгольскую сущность государства. Мол у нас имперскость, но она византийская. Ну да ну да. 200 лет ига и никаких последствий как с гуся вода!

А по правде это просто маска, потому что христианам страшно что они живут по дьявольским законам жестокой монгольской пирамиды.

 

 

 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

15 минут назад, Daniel13 сказал:

А ничего, что свечка и прощение грехов - разные вещи? Как вообще Папа может прощать грехи?

 

Я хз, это к вам вопросы, почему у вас священники грехи отпускают. Какие то христианские ритуалы наверно.

Изменено 18.11.2021, 13:38:06 пользователем Venc

[HeinzG 221]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

То есть, Папа дарует за деньги отпущение перед Б-гом временной кары за грехи, пусть их вина и уже изглажена. То есть, по сути, берет на себя функцию божества, да еще и получает с этого деньги, так? Далее там - "при определенных обстоятельствах через действие Церкви, которая как распределительница плодов искупления раздает удовлетворения из сокровищницы заслуг Христа ". То есть, церковь почему-то вправе распределять "плоды искупления" за Б-га, я правильно понимаю?

не правильно. Во-первых, грехи прощаются на таинстве исповеди, индульгенция тут вообще ничего не прощает. Во-вторых, прощает не Папа, а Христос через Церковь. В-третьих, жадные люди были всегда и везде, в Церкви тоже. Злоупотребления были, т.е. как попытка наживаться на в целом нормальной идее того, что верующие могут жертвовать на Церковь если хотят.

[Daniel13 1,523]

Только что, Venc сказал:

хз, это к вам вопросы, почему у вас священники грехи отпускают. Какие то христианские ритуалы наверно.

Я так то не католик, да и не придерживаюсь православия, но это вы говорили, что в католичестве все было норм

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, HeinzG сказал:

Во-вторых, прощает не Папа, а Христос через Церковь.

А Христу нужна Церковь, чтобы кого-то простить? Почему вообще она решает за кого-то?

1 минуту назад, HeinzG сказал:

В-третьих, жадные люди были всегда и везде, в Церкви тоже. Злоупотребления были, т.е. как попытка наживаться на в целом нормальной идее того, что верующие могут жертвовать на Церковь если хотят.

Ну так я об этом и говорю. Такая попытка наживаться - это треш, прямо скажем.

[HeinzG 221]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Я так то не католик, да и не придерживаюсь православия, но это вы говорили, что в католичестве все было норм

Вот неизвестный автор хорош пишет: "В дикие 90-е в одном и том же городке Заславле бытовали католическая и православная община.
Православная, московского патриархата, не смогла предложить пастве ничего кроме стучания толоконным лбом в пол.
Католическая служба после молитвы не заканчивалась, а начиналась - собирались, пили чай, обсуждали дела, думали как обустроиться. Как уберечь мужиков от пьянства и женщин от отчаяния.
В итоге - всей общиной заказали в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. мини-завод по производству кирпича, всей общиной наладили производство - блюли на предприятии ту же дисциплину, что и в общине - и дело пошло. Мало того, что прошли честным трудом через 90-е, так еще и заработали, стали другим общинам помогать.
Кстати, примечательно - приглашали к себе работать и православных, и просто нерелигиозных - все они отказались. Обругали сектантами и папскими подстилками и гордо ушли безработно спиваться."

[Daniel13 1,523]

Только что, HeinzG сказал:

В дикие 90-е

В дикие 90-е и не такое бывало, на то они и дикие. Смотреть надо не по искаженным вследствие кризиса формам, а по тем, которые существуют в нормальные времена. Ведь кризис влияет на все, в том числе и на церковь

[HeinzG 221]

6 минут назад, Daniel13 сказал:

В дикие 90-е и не такое бывало, на то они и дикие. Смотреть надо не по искаженным вследствие кризиса формам, а по тем, которые существуют в нормальные времена. Ведь кризис влияет на все, в том числе и на церковь

Вы почитайте что пишет. Хорошая статья атеиста про католицизм. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 18.11.2021, 13:50:33 пользователем HeinzG

[Avros 4,328]

2 минуты назад, HeinzG сказал:

Мы обсуждаем войска Батыя в Западном походе, а не весь Западный поход, так? У Батыя осталось 30 тыс. против Венгрии и Польши. Что и требовалось доказать. Перечитайте мои сообщения, весь наш спор касается войск Батыя вторгшихся в Европу.

Мы обсуждаем:

1. Численность армии монголов, участвовавшей в Западном походе. Они же - войска Батыя.

Цитата

Формально во главе похода находился хорошо известный нам Бату-хан.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2. Обсуждаем какую оценку численности армии монголов, участвовавшей в Западном походе давал Савромат.

Если вы не в курсе, когда именно и откуда именно начался Западный подход - это ваши проблемы.

У вас ещё и с географией всё плохо? По вашему вторжения Батыя в Европу началось с Венгрии и Польши?

Возможно для вас это станет неожиданной новостью, но Русь тоже находилась в Европе, и поход монголов на Русь является частью Западного похода.

Если вы не в курсе этого, могу лишь посоветовать подтянуть матчасть.

 

18 минут назад, HeinzG сказал:

Мы сейчас говорим о западном походе в Европу хана Батыя. Название статьи - как Европа остановила агрессию монгол.

Ну, если у вас в ваших фантазиях какой-то альтернативный поход, то увы, я тут ничем помочь не могу.