Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 222]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[HeinzG 222]

57 минут назад, Avros сказал:

А вот это конечно интересно. Ролик датирован 5 апр. 2020 г., а в ролике от 27 мая 2020 г., на который я ранее ссылался, он это уже опровергает. С учётом того, что второй ролик целиком и полностью посвящен именно опровержению, можно только гадать почему так. То ли он взгляды свои пересмотрел, то ли в первом ролике просто оговорился.

Вовсе не оговорился он и не пересмотрел свои взгляды, т.к. с его точки зрения речь идет о стремлении монгол захватить  "все земли на Западе, куда дойдут копыта монгольских коней", а не о мировом господстве. То есть даже Сапромат признает что монголы стремились захватить Европу. Хотя Карпини и Юлиан считали что завещание Чингисхана касается захвата всего мира, и Савромат цитирует Карпини, пусть и в другом месте, тем самым подтверждая что к труду итальянца нужно относиться весьма серьезно.

57 минут назад, Avros сказал:

цифру в 60 тыс

Цифру в 30 тыс. похода признают все, она общепризнанна. Понимаете, это тот минимум, который никто не ставит под сомнение, даже если монгол и было больше.

Изменено 18.11.2021, 09:51:22 пользователем HeinzG

[Venc 5,664]

2 минуты назад, Valamir сказал:

После Ярослава там правил сначала Изяслав Смоленский, потом Владимир Рюрикович, потом Ростислав Михайлович, потом тысяцкий Димитр. А потом пришли монголы и всех закатали под ноль. Я тебе уже говорил, что список киевских князей в Ипатьевской летописи  изобилует пропусками и ошибками.

Не, там после Ярослава написано, что правил Владимир Рюрикович от Данилы Галицкого, 2 раза повторяется имя Владимир это не опечатка.

 

Так что  Ярослав князем киевским был недолго. Понятно теперь, почему он за монголов уцепился - хотел выбиться в люди.

 

И понятно почему он наместника туда направил, после того как ему ярлык выдали. Чужая земля для него.

[Valamir 756]

1 минуту назад, Venc сказал:

Не, там после Ярослава написано, что правил Владимир Рюрикович от Данилы Галицкого, 2 раза повторяется имя Владимир это не опечатка.

 

Так что  Ярослав князем киевским был недолго. Понятно теперь, почему он за монголов уцепился - хотел выбиться в люди.

 

И понятно почему он наместника туда направил, после того как ему ярлык выдали. Чужая земля для него.

Уходя в 1238 году из Киева Ярослав оставил княжество своему союзнику (и союзнику Михаила Черниговского, кстати) Изяславу Мстиславичу Смоленскому. Вернувшийся из половецкого плена Владимир Рюрикович, опираясь на Даниила Галицкого, который был в контрах с Михаилом Черниговским (тот выпер его из Галича) выгнал Изяслава, ну или тот сам уступил. Михаил такое терпеть не стал, вышвырнул Владимира и посадил на киевский стол своего сына Ростислава, тот самого, который в Новгороде неудачно посидел. Даниил, дождавшись, когда Ростик пойдёт против Литвы, пришёл к Киеву и занял его. Это было в 1239 году, через год после ухода Ярослава. Сам в Киеве не остаётся, оставляет своего человека Димитра. Дело в том, что Михаил, пока Данька бегал к Киеву, отобрал Перемышль. Ростислав не стал возвращаться в Киев, а направился прямиком к отцу, в Галич, а оттуда в Венгрию. Тут нарисовались монголы, которые второй(!!!) раз навестили Рязань и владимирские земли, а оттуда отправились к Переяславлю, который они благополучно разграбили и сожгли. Переяславль, на секундочку, доменное владение владимирских князей. Видимо, заговорщик монголам посоветовал: "Вы тут пограбили и пожгли. но у меня ещё владение завалялось. Неплохо было разграбить и сжечь и его. А то чё оно как лох несожжённое и неразграбленное". Ну в общем, типичное такое поведение заговорщика. Все заговорщики так делают, когда борются с врагами.  Михаил посмотрел на это дела и решил: "Да ну его, этот Чернигов". И направил лыжи вслед за сыном, жена с боярами ехала вслед за ним. Напомню, Михаил в описываемый момент времени находился в Галиче. Но жена не торопилась за мужем, а тормознулась в Каменце. Об этом телепатическим образом узнал Ярослав, жестокий заговорщик и тайный агент. Мотнулся в Каменец, (это, на секундочку, 1500 км по прямой) и захватил жену Михаила, своего злейшего врага и союзника. Непонятно, зачем она ему была нужна, но хрен его знает, может там любовь. Тут об этом узнал Даниил и сказал: "Слышь, Славка, сеструху верни" . Ярослав: "Да забирай, на фига она мне". И в самом деле, зачем мотался, конересурс жёг. Вот так оно было. Тут ещё есть нюанс с женой Михаила. Как уже говорилось, Михаил захватил у Даниила Перемышль. Юмор в том, что на тот момент Перемышлем владел (барабанная дробь!!!)... Ярослав. Только не Всеволодович, а Ингварович.

[Avros 4,328]

15 минут назад, HeinzG сказал:

Вовсе не оговорился он и не пересмотрел свои взгляды, т.к. с его точки зрения речь идет о стремлении монгол захватить  "все земли на Западе, куда дойдут копыта монгольских коней", а не о мировом господстве.

Пересмотрите ещё раз ролик от 27 мая 2020 г. 1 минута ролика, вначале он перечисляет то, что якобы приписывают Чингисхану, в том числе упоминает и про "куда дойдут копыта монгольских коней", а потом прямо говорит, что "нет никаких свидетельств о том, что бы Чингисхан говорил что-либо подобное или завещал что-либо подобное". Примерно на 2.20 он это повторяет ещё раз.

Но вы конечно же, можете упорно продолжать стоять на своём, не взирая на то, что вас по факту опровергли. Если вам нравится людей веселить - никто вам в этом мешать не будет.

 

35 минут назад, HeinzG сказал:

Цифру в 30 тыс. похода признают все, она общепризнанна. Понимаете, это тот минимум, который никто не ставит под сомнение, даже если монгол и было больше.

Вы видимо хотели написать 150тыс., ошиблись немножко, ну бывает. 

Ведь вы цитируете Лещенко Владимира, пусть и в другом месте, тем самым подтверждая что к его труду  нужно относиться весьма серьезно.

А он называет именно такую цифру.

Цитата

В поход по покорению Запада было отряжено около ста пятидесяти тысяч всадников

Ну а про то, что я вас опроверг, и теперь вы лихо пытаетесь соскочить с "общепризнанных 30 тыс",  на "минимум 30 тыс. который никто не ставит под сомнение", я уже выше писал. Не вижу смысла повторяться.

[HeinzG 222]

Только что, Avros сказал:

Пересмотрите ещё раз ролик от 27 мая 2020 г. 1 минута

да смотрел я. Там речь идет про мировое господство, а фразу по монгольских коней Савромат утверждает что не нашел. Но и Вы должны признать что в том ролике что скинул я речь идет про захват Европы и поход на Запад и да, там тоже стоит эта фраза про монгольских коней. Суммируя это два факта можно сделать вывод что Савромат не нашел фразу про монгольских коней, но он признает что монголы хотели завоевать Европу. Этого отрицать нельзя. Это было решение Курултая 1235 года, и тут даже не важно было завещание Чингисхана передано устно или письменно.

 

3 минуты назад, Avros сказал:

Вы видимо хотели написать 150тыс., ошиблись немножко, ну бывает. 

я не ошибся, не нужно мне приписывать того, что я якобы хотел. Свою фантазию бурную придержите я писал об общепризнанной цифре. Таковой со всех сторон является 30 тыс. Ее признают все, это тот минимум который никто не оспаривает.

[Avros 4,328]

56 минут назад, HeinzG сказал:

да смотрел я. Там речь идет про мировое господство, а фразу по монгольских коней Савромат утверждает что не нашел. Но и Вы должны признать что в том ролике что скинул я речь идет про захват Европы и поход на Запад и да, там тоже стоит эта фраза про монгольских коней. Суммируя это два факта можно сделать вывод что Савромат не нашел фразу про монгольских коней, но он признает что монголы хотели завоевать Европу. Этого отрицать нельзя. Это было решение Курултая 1235 года, и тут даже не важно было завещание Чингисхана передано устно или письменно.

Видно плохо посмотрели, пересмотрите ещё раз. Он там кстати рассказывает, откуда в обще взялось эта фраза про"копыта монгольских коней" и в каком источнике впервые упоминается.

И вы снова во всю пытаетесь юлить, перепрыгнув от "Чингисхан завещал" до "монголы хотели". Может хватит уже скакать с одного на другое? Из того, что монголы хотели завоевать Европу (если конечно хотели), вовсе не следует то, что это потому, что им так Чингисхан завещал.  А из того, что было решено на Курултае в 1235 вовсе не следует, что это было в завещании. Это разные вещи. И то, как оно было передано тоже очень важно. И пример с "копытами монгольских коней" тут весьма показателен, когда то, что изначально имело одно значение, серьезнейшим образом искажается, приобретая другой смысл..Когда вы всё это уже наконец поймете?

 

56 минут назад, HeinzG сказал:

я не ошибся, не нужно мне приписывать того, что я якобы хотел. Свою фантазию бурную придержите я писал об общепризнанной цифре. Таковой со всех сторон является 30 тыс. Ее признают все, это тот минимум который никто не оспаривает.

Т.е. вы можете приписывать Савромату, чего он там хотел, а чего нет. Делать, одиозные заявления, что раз упомянул, стало быть доверял. А когда к вам применяют тот же самый подход, вам это не нравится? Ай-яй-яй, как же так. 

Если бы вы в первых своих утверждениях про якобы "общепризнанные" 30 тыс. оговорили, что это "минимум", я бы, возможно, даже заикаться на сей счёт не стал. Вам напомнить, в каком по счёту посте, с момента начала нашего спора,  впервые появились подобные оговорки про "минимум" и после чего это произошло? Если хотите, мне не сложно, ткну вас носом ещё разок.

Что до проявления бурной фантазии, пока оная наблюдается именно у вас, с вашей "общепризнанной" цифрой в 30 тыс, аж со всех сторон , что на проверку оказывается полной чушью. Кстати, а что за все стороны то такие? Первоисточники со стороны европейцев, натерпелись такого страху, что совсем заоблачные цифры называли.

Цитата

Когда всего два передовых монгольских тумена вторгаются в Силезию, то жители ее убеждены, что на них идет двухсоттысячная армия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

"Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю"
из письма монаха Юлиана

Можно предположить, что оттуда же пошли и страшилки про "завоевать весь мир". Современные историки дают разные оценки возможной численности. Жуков называет цифру в 60к в Западном походе, Савромат озвучивает цифру приблизительно в 50к, а вы, как заведенный, продолжаете твердить про какие-то общепризнанные 30к. Смешно.

Изменено 18.11.2021, 11:37:24 пользователем Avros

[Venc 5,664]

1 час назад, Valamir сказал:

Уходя в 1238 году из Киева Ярослав оставил княжество своему союзнику (и союзнику Михаила Черниговского, кстати) Изяславу Мстиславичу Смоленскому. Вернувшийся из половецкого плена Владимир Рюрикович, опираясь на Даниила Галицкого, который был в контрах с Михаилом Черниговским (тот выпер его из Галича) выгнал Изяслава, ну или тот сам уступил. Михаил такое терпеть не стал, вышвырнул Владимира и посадил на киевский стол своего сына Ростислава, тот самого, который в Новгороде неудачно посидел. Даниил, дождавшись, когда Ростик пойдёт против Литвы, пришёл к Киеву и занял его. Это было в 1239 году, через год после ухода Ярослава. Сам в Киеве не остаётся, оставляет своего человека Димитра. Дело в том, что Михаил, пока Данька бегал к Киеву, отобрал Перемышль. Ростислав не стал возвращаться в Киев, а направился прямиком к отцу, в Галич, а оттуда в Венгрию. Тут нарисовались монголы, которые второй(!!!) раз навестили Рязань и владимирские земли, а оттуда отправились к Переяславлю, который они благополучно разграбили и сожгли. Переяславль, на секундочку, доменное владение владимирских князей. Видимо, заговорщик монголам посоветовал: "Вы тут пограбили и пожгли. но у меня ещё владение завалялось. Неплохо было разграбить и сжечь и его. А то чё оно как лох несожжённое и неразграбленное". Ну в общем, типичное такое поведение заговорщика. Все заговорщики так делают, когда борются с врагами.  Михаил посмотрел на это дела и решил: "Да ну его, этот Чернигов". И направил лыжи вслед за сыном, жена с боярами ехала вслед за ним. Напомню, Михаил в описываемый момент времени находился в Галиче. Но жена не торопилась за мужем, а тормознулась в Каменце. Об этом телепатическим образом узнал Ярослав, жестокий заговорщик и тайный агент. Мотнулся в Каменец, (это, на секундочку, 1500 км по прямой) и захватил жену Михаила, своего злейшего врага и союзника. Непонятно, зачем она ему была нужна, но хрен его знает, может там любовь. Тут об этом узнал Даниил и сказал: "Слышь, Славка, сеструху верни" . Ярослав: "Да забирай, на фига она мне". И в самом деле, зачем мотался, конересурс жёг. Вот так оно было. Тут ещё есть нюанс с женой Михаила. Как уже говорилось, Михаил захватил у Даниила Перемышль. Юмор в том, что на тот момент Перемышлем владел (барабанная дробь!!!)... Ярослав. Только не Всеволодович, а Ингварович.

ТЫ конечно немного перевираешь, но в целом верно, я сам офигел, игра престолов отдыхает.

 

Но ты представь он на 200 лет страну в рабство сдал из-за каких-то обидок и желания захапать побольше.

_________

добавлено 3 минуты спустя

8 минут назад, Avros сказал:

Можно предположить, что оттуда же пошли и страшилки про "завоевать весь мир". Современные историки дают разные оценки возможной численности. Жуков называет цифру в 60к в Западном походе, Савромат озвучивает цифру приблизительно в 50к, а вы, как заведенный, продолжаете твердить про какие-то общепризнанные 30к. Смешно.

Ну какие страшилки, если это политика монголов - они считали, что все страны должны подчиняться. Все абсолютно, в силу того что они монголы.

Там ЧСВ было зашкаливающее.

 

Европа еле отбилась, потому что моральнее были покрепче, посплоченнее (католическая вера все таки, рыцари друг друга отпускали из плена), в отличие от православных (ну ты знаешь, что там творилось у наследников византийцев, друг другу глотки резали, глаза выкалывали. Это норма у них такая).

Изменено 18.11.2021, 11:43:05 пользователем Venc

[Daniel13 1,524]

5 минут назад, Venc сказал:

Европа еле отбилась, потому что моральнее были покрепче, посплоченнее (католическая вера все таки), в отличие от православных

Вот значит как? :)

А можно спросить, каким образом именно ветвь христианства влияет на сплоченность? Или в Европе не было конфликта между императором СРИ и Папой?

[Venc 5,664]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Вот значит как?

А можно спросить, каким образом именно ветвь христианства влияет на сплоченность? Или в Европе не было конфликта между императором СРИ и Папой?

хз, не знаю, может как то папа сплачивал своими буллами, все пытался имперский мир там вести - запрет на войны. Арбалет запрещали как не гуманное оружие.

Даже гонения на ведьм это больше не инквизиция занималась, а светские суды более позднего времени.

Изменено 18.11.2021, 11:48:47 пользователем Venc

[Avros 4,328]

@Daniel13 Да бросьте вы это гиблое дело. 

Цитата

Бела IV, бросив королевство на милость Божию, сбежал сначала в Германию, а потом — в Далмацию, где некоторое время скрывался на одном из островов Адриатики, подобно хорезмшаху Мухаммеду. 

Уровень стойкости - трукатолик.

 

[Valamir 756]

14 минуты назад, Venc сказал:

Но ты представь он на 200 лет страну в рабство сдал из-за каких-то обидок и желания захапать побольше.

И тут мы плавно возвращаемся к прежнему вопросу: что делать-то надо было? Не знаю. какие там у тебя обидки торчат, на победить своих врагов, отдав на разграбление собственные земли - это сильно. Тут явно врагам ничего не светит.

Изменено 18.11.2021, 11:52:50 пользователем Valamir

[Daniel13 1,524]

2 минуты назад, Venc сказал:

хз, не знаю, может как то папа сплачивал своими буллами, все пытался имперский мир там вести - запрет на войны. Арбалет запрещали как не гуманное оружие.

А как вы тогда объясните выбивающийся из этой идиллии конфликт Императора и Папы?

[Venc 5,664]

1 минуту назад, Avros сказал:

@Daniel13 Да бросьте вы это гиблое дело. 

Уровень стойкости - трукатолик.

 

А ты не задумывался почему их ни арабы, ни монголы, ни турки не завоевали. Всегда отбивались.

[Daniel13 1,524]

3 минуты назад, Avros сказал:

Да бросьте вы это гиблое дело. 

Да вроде вот новая тема возникла, причем не про цифры, и стало интересно

[Venc 5,664]

2 минуты назад, Valamir сказал:

И тут мы плавно возвращаемся к прежнему вопросу: что делать-то надо было? Не знаю. какие там у тебя обидки торчат, на победить своих врагов, отдав на разграбление собственные земли - это сильно. Тут явно врагам ничего не светит.

Да наверно Ярослав тоже себя спрашивал - что делать-то надо было? Как отхапать Киев и Владимир да без помощи кочевников? Никак.

[Valamir 756]

1 минуту назад, Venc сказал:

А ты не задумывался почему их ни арабы, ни монголы, ни турки не завоевали. Всегда отбивались.

Задумывались. От арабов отмахались с б-а-а-льшим трудом, отдав такой оплот католичества, как Испания, на Реконкисту ушло лет 600, если я правильно помню. Италию пришлось викингам отбивать. Турки половину Европы заимели и более или менее освободились от них только через 500 лет. Ну а так да, отбивались))

[Venc 5,664]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

А как вы тогда объясните выбивающийся из этой идиллии конфликт Императора и Папы?

всякое было. Было такое что два императора и три папы - и ничего.

[Valamir 756]

2 минуты назад, Venc сказал:

Да наверно Ярослав тоже себя спрашивал - что делать-то надо было? Как отхапать Киев и Владимир да без помощи кочевников? Никак.

А как он его отхапал в 1236 году? 

[Daniel13 1,524]

1 минуту назад, Venc сказал:

всякое было. Было такое что два императора и три папы - и ничего.

Ну так а где то хваленое Католическое единство (тм)?

[Valamir 756]

9 минут назад, Venc сказал:

Арбалет запрещали как не гуманное оружие.

Это особенно смешно на фоне стартовой статьи об освобождении Венгрии. Ладислав как раз таки нанял в Венеции 1000 арбалетчиков для борьбы с монголами)))