Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 221]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[Valamir 755]

28 минут назад, Venc сказал:

Кто по шее, когда? Да ты разве не понимаешь, что тебе хотят сказать то, Москва настолько сильно вросла в ордынскую система, что ОНА СТАЛА ОРДОЙ.

джагернаут, который давит всех вокруг превращая в рабов, гигантский Молох, который железным батогом правит народами.

Все это византийство, третий рим, это просто способы затушевать, скрыть дикую монгольскую сущность государства. Мол у нас имперскость, но она византийская. Ну да ну да. 200 лет ига и никаких последствий как с гуся вода!

А по правде это просто маска, потому что христианам страшно что они живут по дьявольским законам жестокой монгольской пирамиды.

Я правильно понимаю, что нужно было просто исчезнуть? 

[HeinzG 221]

1 минуту назад, Avros сказал:

Мы обсуждаем:

1. Численность армии монголов, участвовавшей в Западном походе. Они же - войска Батыя.

Моя статья посвящена Европе и отражению ей монгольской экспансии. У Батыя во время вторжения в Европу было минимум 30 тыс. чел.

 

3 минуты назад, Avros сказал:

Обсуждаем какую оценку численности армии монголов, участвовавшей в Западном походе давал Савромат.

Минута 2.57 - Савромат говорит о 30 тыс. монголов, которые вторглись в Европу. Я не рассматриваю подробно весь Западный поход и войска монголов в Южной Руси. Я рассматриваю только западный поход в Европу. Это понятно или нет?

[Valamir 755]

2 минуты назад, HeinzG сказал:

Моя статья посвящена Европе и отражению ей монгольской экспансии.

В твоей статье об этом нет ни единого слова. Монгольский поход на Запад состоялся и в военном отношении он был успешен. Освобождение Венгрии к Западному походу не имеет ни малейшего отношения - с той поры прошло уже 40 лет. Ты об этом предпочитаешь скромно молчать.

[HeinzG 221]

1 минуту назад, Valamir сказал:

В твоей статье об этом нет ни единого слова

Ах ты маленький врунишка. Открываем статью и читаем: "Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты". А ты говоришь нет ни слова? Как можно так врать? А?

[Valamir 755]

Только что, HeinzG сказал:

Ах ты маленький врунишка. Открываем статью и читаем: "Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты". А ты говоришь нет ни слова? Как можно так врать? А?

А. ну если ты это имеешь ввиду. И как, отразили?

[HeinzG 221]

1 минуту назад, Valamir сказал:

А. ну если ты это имеешь ввиду. И как, отразили?

так признаешь свое вранье, когда заявил что:

 

5 минут назад, Valamir сказал:

В твоей статье об этом нет ни единого слова

 

[Valamir 755]

1 минуту назад, HeinzG сказал:

так признаешь свое вранье, когда заявил что:

Нет, не признаю. Твоя статья о Ногае, а не о Батые. Это разные деятели и разные события. Поход Ногая к Западному походу не имеет не малейшего отношения. Это частная инициатива самого Ногая. Так что мой вывод верный: Западный поход состоялся, он был удачен, Европа не сумела отразить нашествие, на восстановление Венгрии понадобилось 40 лет. Где всё это в твоей статье? Правильно, нету. В концепцию не вписывается и потому игнорируется. Вот так-то, большой врунишка.

[HeinzG 221]

10 минут назад, Valamir сказал:

В твоей статье об этом нет ни единого слова.

Вот наглец, сначала врет, а потом еще свою же ложь отрицает. Это так у православных принято?

[Avros 4,328]

Только что, HeinzG сказал:

Моя статья посвящена Европе и отражению ей монгольской экспансии. У Батыя во время вторжения в Европу было минимум 30 тыс. чел.

Ваша статья? Теперь понятно почему вы обиделись на то, как я её охарактеризовал. Ну извините, как есть так есть.

Западный поход -  и есть поход монголов на Европу. С каких пор у нас Русь перестала быть частью Европы? Мне даже интересно, где же она по вашему находилась, в Азии что ли?

 

12 минуты назад, HeinzG сказал:

Минута 2.57 - Савромат говорит о 30 тыс. монголов, которые вторглись в Европу. Я не рассматриваю подробно весь Западный поход и войска монголов в Южной Руси. Я рассматриваю только западный поход в Европу. Это понятно или нет?

Да, с вами всё понятно: снова пытаетесь выкрутится, мол оказывается речь вели не про Западный поход монголов, а исключительно про вторжение армии монголов в Венгрию и Польшу.

[Valamir 755]

3 минуты назад, HeinzG сказал:

Вот наглец, сначала врет, а потом еще свою же ложь отрицает. Это так у православных принято?

Пример лжи в студию.

[HeinzG 221]

4 минуты назад, Avros сказал:

Западный поход -  и есть поход монголов на Европу. С каких пор у нас Русь перестала быть частью Европы?

сегодня часто можно встретить термины "Русь и Европа" как нечто различное. Я с этим не согласен, но писал в общедоступных народу терминах.

 

7 минут назад, Avros сказал:

про Западный поход монголов

про западный поход в Европу. Еще раз вернитесь на первую страницу и перечитайте название статьи. Речь идет главным образом про Венгрию и то как Венгрия сражалась и остановила монгол.

_________

добавлено 1 минуту спустя

24 минуты назад, Valamir сказал:

Пример лжи в студию.

Вот твоя ложь.

24 минуты назад, Valamir сказал:

В твоей статье об этом нет ни единого слова.

 

[Valamir 755]

10 минут назад, HeinzG сказал:

Речь идет главным образом про Венгрию и то как Венгрия сражалась и остановила монгол.

Безнадёжен. Венгрия не остановила монгол. Она была захвачена, разделена на области, приняла ханского баскака и высылала дань. Ещё раз для тех кто в танке: поход Батыя и поход Ногая - разные события. Между ними разница в 40 лет!!!! Если уж тебе так приспичило сравнивать Русь и Венгрию, то полный аналог похода Ногая - стояние на Угре. Тебе я сразу говорил, что ты сравниваешь теплое с зелёным, а мягкое с волосатым и делаешь на этом сравнении свои выводы. Выводы получаются такие же как сравнения: кубическое паровоз, потому что шершавое. На этом всё. Дальше здесь что-то обсуждать смысла.

Изменено 18.11.2021, 14:44:20 пользователем Valamir

[HeinzG 221]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Безнадёжен. Венгрия не остановила монгол. Она была захвачена, разделена на области, приняла ханского баскака и высылала дань. Ещё раз для тех кто в танке: поход Батыя и поход Ногая - разные события. Между ними разница в 40 лет!!!! Если уж тебе так приспичило сравнивать Русь и Венгрию, то полный аналог похода Ногая - стояние на Угре. Тебе я сразу говорил, что ты сравниваешь теплое с зелёным, а мягкое с волосатым и делаешь на этом сравнении свои выводы. Выводы получаются такие же как сравнения: кубическое паровоз, потому что шершавое. 

Венгры разбили монгол в 1285 году и выгнали из своей страны. Даже в первом походе 1240-х годов, который можно считать успехом монгол, венгры сопротивлялись в три раза дольше чем Русь.

[Daniel13 1,523]

11 минуту назад, HeinzG сказал:

венгры сопротивлялись в три раза дольше чем Русь.

Так потому, что Русь была раздроблена

[HeinzG 221]

14 минуты назад, Daniel13 сказал:

Так потому, что Русь была раздроблена

потому что гладиолус в то время и венгры тоже были раздроблены, но перед лицом общего врага они сплотились, а вот Русь нет.

[Venc 5,664]

53 минуты назад, Valamir сказал:

Безнадёжен. Венгрия не остановила монгол. Она была захвачена, разделена на области, приняла ханского баскака и высылала дань. Ещё раз для тех кто в танке: поход Батыя и поход Ногая - разные события. Между ними разница в 40 лет!!!! Если уж тебе так приспичило сравнивать Русь и Венгрию, то полный аналог похода Ногая - стояние на Угре. Тебе я сразу говорил, что ты сравниваешь теплое с зелёным, а мягкое с волосатым и делаешь на этом сравнении свои выводы. Выводы получаются такие же как сравнения: кубическое паровоз, потому что шершавое. На этом всё. Дальше здесь что-то обсуждать смысла.

ты что так разволновался. Как это не остановила, остановила, монголы оттуда ушли, потом венгры ввалили Ногаю.

Может хватить гнать альтернативщину?

[Valamir 755]

15 часов назад, HeinzG сказал:

Венгры разбили монгол в 1285 году и выгнали из своей страны. Даже в первом походе 1240-х годов, который можно считать успехом монгол, венгры сопротивлялись в три раза дольше чем Русь.

Знаешь как работает нормальный историк? Он берёт факты, анализирует их и делает выводы. Знаешь, как работает @HeinzG ? Он берет вывод, притягивает за уши любой факт и выдаёт это за историческую статью. Раздробленность Венгрии существует только в твоём воображении. Феодальные отношения и феодальная раздробленность - это разные вещи. Венгры были поставлены на колени за одну кампанию и один год. Чтобы захватить Русь понадобилось три кампании и четыре года. Но тебе об этом опять неизвестно. Со счётом у тебя очень плохо. Впрочем, как и со всем остальным. У тебя аналитика на уровне "детский сад штаны на лямках", знаний ноль, логика отсутствует.

 

14 часа назад, Venc сказал:

Как это не остановила, остановила, монголы оттуда ушли, потом венгры ввалили Ногаю.

Монголы оттуда не ушли. Венгрия была разделена, приняла ханского баскака и платила дань. Для того чтобы ввалить монголам понадобилось 40 лет и ресурсы половины Европы. Может это тебе хватит гнать чушь? И никто, ни ты, ни твой приятель так и не ответили на простой вопрос: что русским делать надо было? Чётко, ясно. конкретно, по пунктам. Пока вы, ни тот, ни другой, не мычите и не телитесь. Ну? Давайте, веселее.

Изменено 19.11.2021, 06:30:54 пользователем Valamir

[Venc 5,664]

1 час назад, Valamir сказал:

Знаешь как работает нормальный историк? Он берёт факты, анализирует их и делает выводы.

Зачем перекладываешь с больной головы на здоровую?

Это ты зачем то искажаешь факты, игнорируешь ипатьевскую летопись.

 

1 час назад, Valamir сказал:

 Раздробленность Венгрии существует только в твоём воображении. Феодальные отношения и феодальная раздробленность - это разные вещи.

Дай, пож-та, краткую характеристику феодальных отношений в Венгрии, какие там договоры были заключены, какие земли какие роды владели.

Ну все в таком роде, чтоб не переливать из пустого в порожнее.

 

1 час назад, Valamir сказал:

 

 

Монголы оттуда не ушли.

Как это не ушли, ушли

 

Олсо

 

Фехервар, Эстергом, Веспрем, Тихань, Дьёр, Паннонхалма, Мошон, Шопрон, Васвар, Зала, Лека, Братислава, Нитра, Комаром, Фюлек и Абауйвар 2 февраля все еще находились в руках Венгрии. Изучая другие источники, можно предположить, что около ста шестидесяти венгерских замков, монастырей и других укреплений не попали в руки монголов.

 

 

После татарского нашествия IV в. Бела передал королевский доход арендаторам-евреям. Именно тогда образовался еврейский квартал на западной стороне более поздней площади Святого Георгия в Буде. Восстановление страны требовало евреев, которые также занимались кредитными операциями. В 1251 году они получили от Белы привилегированное письмо за свои услуги; в этом он объявляет их слугами покоя, так что они находились под непосредственной защитой царя. ARC. Во время правления Бела страна была восстановлена, поэтому царя часто называют «вторым основателем». Король был выведен из строя как генерал [31], но он уже лучше понимал мирное правление и - также по указанию первого Лионского совета (1245 г.) - приказал построить каменные замки по всей стране. До этого, за некоторыми исключениями - например, Эстергом, Веспрем, Секешфехервар, Лупчавар - в основном проводились земляные работы.

 

[HeinzG 221]

16 часов назад, Venc сказал:

ты что так разволновался. Как это не остановила, остановила, монголы оттуда ушли, потом венгры ввалили Ногаю.

Может хватить гнать альтернативщину?

у этого человека (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. явно подгорает одно место и он теряет чувство реальности и всякий здравый смысл.

Изменено 19.11.2021, 08:25:25 пользователем HeinzG

[Эквилибриум 2,511]

В 18.11.2021 в 03:28, Valamir сказал:

Монголы, внезапно, тоже никого не ассимилировали и язычество не навязывали. В отличие от литовцев монголов вообще не интересовали территории, их интересовала возможность экономической эксплуатации, всё остальное побоку. И литовцы тоже облагали население поборами - дань в Орду с них никто не снимал.

Речь не о монголах в той фразе, но метать стрелки - это, видимо, основной скилл. Монголы были слишком далеко и не столь многочисленными, как Московия 16 века.

Цитата

Современные географы помещают Владимирскую, Московскую, Ростовскую и т.д. области, а также весь Волго-Вятский район и большую часть Татарстана в лесную зону. Рельеф и природная зона - это два разных понятия. Сейчас, понятное дело, леса изрядно порублены, а почвы подверглись мелиорации, но ещё 300 лет назад территории вокруг того же Мурома, например, представляли собой сплошной лесной массив.

Замечательно.

Цитата

Война - это не построиться во фронт и скакать с копьями на перевес. Это немного по другому работает. Как это работает - я уже в этой теме писал.

Как и война -  это не воевать в болотах, если 60% (условно) территории - болота. Наверное, стоит немного понимать то, как воюет конница, что бы не лепить глупость о горах, болотах, джунглях.
Чот о Вьетнаме коммента не вижу и о 2 из 3 поражений монгольских походов, которые "умело воевали в джунглях". А знаете почему? Потому что местные им навязывали бои в тех самых джунглях, где конница обсиралась по очевидным причинам.