Перейти к содержимому

Как Европа остановила монгольскую экспансию.

Рекомендованные сообщения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

  • Like (+1) 3
  • Dislike (-1) 1
  • wall 1
  • popcorn 2
Ссылка на сообщение

Закреплённые сообщения
Daniel13

Объективность и беспристрастность так и слышатся в каждом слове :)

Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 5 минут назад, Daniel13 сказал:

    Объективность и беспристрастность так и слышатся в каждом слове :)

    да, я старался) спасибо)

    _________
    добавлено 3 минуты спустя

     

    Ссылка на сообщение

    Москит
    12 минуты назад, HeinzG сказал:

    да, я старался

     

    24 минуты назад, HeinzG сказал:

    сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики

    Откуда информация?

    24 минуты назад, HeinzG сказал:

    хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет

    В чём принципиальная разница между штурмом деревянной крепости и каменной? Почему монголы могли брать штурмом деревянные крепости и не могли брать штурмом каменные?

    Какое значение имеет общее количество крепостей в Европе, если одномоментно штурмовались лишь несколько крепостей, а не все они одновременно?

    27 минут назад, HeinzG сказал:

    Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая)

    Какая связь между событиями первой половины XIII века и начала XIV века? Как участие русских отрядов в войне монголов против южного Китая отменяет факт больших потерь монголов во время покорения Руси, который напрямую повлиял на их способность успешно вести наступление в Центральной Европе?

    34 минуты назад, HeinzG сказал:

    Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты.

    У Батыя столько было в одном только сражении у реки Шайо. В это время в Венгрию ещё не вернулись войска из Польши, на юге отдельно действовала армия ещё кого-то из Чингизидов. У Ногая и его союзника-чингизида всего было столько войск, действовали они порознь, так что при Пеште монголов было раза в три меньше, чем на Шайо. Дальнейшие рассуждения о "катастрофе" и "потере всей армии" смысла не имеют.

     

    В целом, классический пример применения послезнания с совмещением совы и глобуса.

     

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Daniel13
    4 минуты назад, Москит сказал:

    В целом, классический пример применения послезнания с совмещением совы и глобуса.

    И предвзятости, к тому же - европейцы все такие мужественные и стойкие, собрались и дали отпор, а Русь покорно платила дань и вообще ее "слили"

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Москит
    Только что, Daniel13 сказал:

    европейцы все такие... а Русь...

    Русь вполне европейское государство, не больше и не меньше чем Венгрия:D

    3 минуты назад, Daniel13 сказал:

    все такие мужественные и стойкие

    Время такое было, все стороны проявляли мужественность и стойкость. А кто не проявлял, тот навсегда пропадал с политической арены.

    5 минут назад, Daniel13 сказал:

    а Русь покорно платила дань и вообще ее "слили"

    Вопрос оценки правления Александра Невского и, тем более, его сравнения с Ласло IV, который к моменту вторжения Ногая был, пожалуй, более половецким ханом, чем венгерским королём, это как раз то, что я назвал послезнанием. Правители действовали в той конкретной обстановке, исходя из имевшейся информации и своих целей, под влиянием массы событий и факторов. Такое себе ставить им в вину, что они не предугадали события грядущих веков.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Daniel13

    Автору я бы предложил такой занятный эксперимент: представьте себя на месте одного из князей Руси в те времена, и забудьте на минуту все, что вы знаете об исходе тех событий. Вы совершенно не знаете, чем все закончится, и вам нужно действовать. При этом, Русь раздроблена и обескровлена. Что вы предпримете?

    Изменено пользователем Daniel13
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 25 минут назад, Москит сказал:

    Откуда информация?

    общеизвестный  в кругах историков факт - завет Чингисхана - в небе одно солнце, на земле один правитель. Его внук Батый реализовывал мечту деда дойти хотя бы до "последнего моря" и помыть в нем копыта своих коней.

     

    27 минут назад, Москит сказал:

    В чём принципиальная разница между штурмом деревянной крепости и каменной?

    разница в прочности стен. У монгол были китайские камнеметы, они легко пробивали дерево, но вот камень не так легко.

     

    29 минут назад, Москит сказал:

    Какое значение имеет общее количество крепостей в Европе, если одномоментно штурмовались лишь несколько крепостей, а не все они одновременно

    огромное, т.к. штурм для атакующих это всегда потери личного состава, а учитывая что монгол было всего 30 тыс. в начале похода (после Легницы много меньше), то можно посчитать сколько нужно монгол чтобы захватить все крепости в СРИ, а этих крепостей в 13 веке были десятки тысяч в этом одном государстве.

     

    31 минуту назад, Москит сказал:

    факт больших потерь монголов во время покорения Руси,

    Известно что монголы пополнили свою армию в степи после похода на сев-восток Руси. Это были две разные военные компании, но Вы не историк и могли об этом не знать.

     

    32 минуты назад, Москит сказал:

    У Батыя столько было в одном только сражении у реки Шайо

    нет, современные исследования говорят что у Батые было всего 30 тыс. в обоих армиях - основная била по Венгрии, второстепенная - по Польше.

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    4 минуты назад, Daniel13 сказал:

    Автору я бы предложил такой занятный эксперимент: представьте себя на месте одного из князей Руси в те времена, и забудьте на минуту все, что вы знаете об исходе тех событий. Вы совершенно не знаете, чем все закончится, и вам нужно действовать. При этом, Русь раздроблена и обескровлена. Что вы предпримите?

    Я католик, я бы предложит союз Тевтонскому ордену и Папе, перевел бы подданных в истинную верую и сделал бы Русь нормальной европейской страной :) Католичество или монгольское рабство, мы знаем что выбрал Невский.

    _________
    добавлено 3 минуты спустя
    30 минут назад, Daniel13 сказал:

    европейцы все такие мужественные и стойкие, собрались и дали отпор, а Русь покорно платила дань и вообще ее "слили"

    но это факт, нравится он вам или нет.

    _________
    добавлено 4 минуты спустя
    15 минут назад, Москит сказал:

    Русь вполне европейское государство, не больше и не меньше чем Венгрия

    после 240 летнего рабства у монгол уже не европейское.... к сожалению

    Ссылка на сообщение

    Daniel13
    4 минуты назад, HeinzG сказал:

    Я католик, я бы предложит союз Тевтонскому ордену и Папе, перевел бы подданных в истинную верую и сделал бы Русь нормальной европейской страной

    Стоп, но вы русский князь, родились в семье православных, а значит, внезапно, православный

    И кстати, Русь тогда не воспринималась европейцами "неевропейской". Напомню, что православие пришло к нам из Византии, которая вообще чуть ли не эталон европейскости

    Изменено пользователем Daniel13
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Только что, Daniel13 сказал:

    Стоп, но вы русский князь, родились в семье православных, а значит, внезапно, православный

    И кстати, Русь тогда не воспринималась европейцами "неевропейской". Напомню, что православие пришло к нам из Византии, которая вообще чуть ли не эталон европейскости

    я как нибудь напишу статью о том, что Невский вел переписку с Папой Римский и выше описанный мною сценарий воссоединения церквей и помощи рыцарей в отражении монгольской угрозы был вполне себе реальным.

    _________
    добавлено 0 минут спустя
    2 минуты назад, Daniel13 сказал:

    Русь тогда не воспринималась европейцами "неевропейской". Напомню, что православие пришло к нам из Византии, которая вообще чуть ли не эталон европейскости

    конечно, но после монгольского ига все изменилось.

    Ссылка на сообщение

    Daniel13
    Только что, HeinzG сказал:

    воссоединения церквей и помощи рыцарей в отражении монгольской угрозы был вполне себе реальным.

    А давайте поразмышляем - так ли бескорыстна была бы эта помощь? Хоть мы в 21 веке, хоть в 13-м - политика остается политикой

    _________
    добавлено 0 минут спустя
    1 минуту назад, HeinzG сказал:

    конечно, но после монгольского ига все изменилось.

    Изменилось то в головах, а Русь как была, так и осталась

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 1 минуту назад, Daniel13 сказал:

    А давайте поразмышляем - так ли бескорыстна была бы эта помощь? Хоть мы в 21 веке, хоть в 13-м - политика остается политикой

    не знаю, в перспективе долгосрочной даже если бы уступили рыцарям какой нибудь Псков, он бы все равно остался русским городом по населению. Но тут уже зависело от дипломатич. способностей Невского и позиции Папы, а последний за воссоединение мог издать буллу о подчинении Ордена Невскому, т.к. был благожелательно очень к тому настроен.

     

    3 минуты назад, Daniel13 сказал:

    Изменилось то в головах, а Русь как была, так и осталась

    По названию только, Московия это уже не Русь, это больше азиатская страна, чем Европа. Петр 1 немного это исправил, но только для дворян.

    Ссылка на сообщение

    Daniel13
    4 минуты назад, HeinzG сказал:

    не знаю, в перспективе долгосрочной даже если бы уступили рыцарям какой нибудь Псков, он бы все равно остался русским городом по населению. Но тут уже зависело от дипломатич. способностей Невского и позиции Папы, а последний за воссоединение мог издать буллу о подчинении Ордена Невскому, т.к. был благожелательно очень к тому настроен.

    То есть, Русь должна была подчиниться Папе? Такое себе, конечно. Вообще, все эти отличия между Западным и Восточным христианством весьма надуманы и политизированы. Ведь все началось с того, что не все захотели подчиняться Папе

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Gil-galad

    XD Ох уж эта не европейское потому, что не европейское. А почему? Ответа "нет".

     

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Москит
    8 минут назад, HeinzG сказал:

    общеизвестный  в кругах историков факт - завет Чингисхана - в небе одно солнце, на земле один правитель.

    Можете привести источник этого "общеизвестного факта"?

    8 минут назад, HeinzG сказал:

    разница в прочности стен. У монгол были китайские камнеметы, они легко пробивали дерево, но вот камень не так легко.

    Ну то есть затратить чуть больше времени в худшем случае. Посмотрите список городов, которые монголы захватили в кампанию 1241-42 годов, вполне успешно штурмовали они каменные укрепления.

    14 минуты назад, HeinzG сказал:

    огромное, т.к. штурм для атакующих это всегда потери личного состава

    Война в принципе без потерь не бывает, так себе аргумент.

    15 минут назад, HeinzG сказал:

    а учитывая что монгол было всего 30 тыс. в начале похода

    Откуда информация?

    17 минут назад, HeinzG сказал:

    (после Легницы много меньше)

    Откуда информация о потерях монголов при Легнице?

    20 минут назад, HeinzG сказал:

    а этих крепостей в 13 веке были десятки тысяч в этом одном государстве

    Если вы о 25 тысячах германских замков, то они включают в себя все замки и резиденции, а не только каменные замки, построенные к середине XIII века.

    22 минуты назад, HeinzG сказал:

    Известно что монголы пополнили свою армию в степи после похода на сев-восток Руси.

    И начали поход с Южной Руси. То есть, мы возвращаемся к факту того, что монголы до вторжения в Центральную Европу воевали на Руси в рамках одной кампании. 

    25 минут назад, HeinzG сказал:

    Это были две разные военные компании, но Вы не историк и могли об этом не знать.

    Или Вы утверждаете, что поход в Европу начался не с Киевского княжества?:o_0:

    27 минут назад, HeinzG сказал:

    нет, современные исследования говорят что у Батые было всего 30 тыс. в обоих армиях - основная била по Венгрии, второстепенная - по Польше.

    Я не знаю, каких "современных исследователей" Вы имеете ввиду, точных цифр нет, а приблизительные оценки дают от 10 до 30 тысяч в битве при Легнице, до 30 тысяч при Шайо, где было две из трёх монгольских армий, вторгшихся в Венгрию, плюс был третий отряд, вторгшийся со стороны Молдавии, что в сумме соотносится с оценкой монгольской армии на момент взятия Галича - до 70 тысяч.

    Да-да, армий было 4, а не 2:) Три атаковали Венгрию, одна - Польшу.

    30 минут назад, HeinzG сказал:

    помощи рыцарей

    Это тех, которые собственно бесславно слились под Легницей? Важные союзники, надо дружить:D

    _________
    добавлено 4 минуты спустя
    43 минуты назад, HeinzG сказал:

    после 240 летнего рабства у монгол

    Вы вообще в курсе о том, как "технически" было организовано это иго?:smile37:

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • wadwad

    @Москит 

     

    не затруднит свои тезисы подкреплять источниками, а то выглядит не очень, когда вы не приводите ни одного источника, подтверждающего ваши комментарии, при этом каждый ваш ответ на тезисы оппонента это 

     

    21 минуту назад, Москит сказал:

    Можете привести источник этого "общеизвестного факта"?

     

    Откуда информация?

     

    Откуда информация

     

     

     

    Я не знаю, каких "современных исследователей" Вы имеете ввиду,

     

     

     

     

     

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Москит
    2 минуты назад, wadwad сказал:

    не затруднит свои тезисы подкреплять источниками,

    Затруднит. Если у Вас есть какие-то сомнения по озвученным мной тезисам, спрашивайте, где именно. Но я не писал ничего, что разнилось бы с общепринятыми данными:smile37:

    5 минут назад, wadwad сказал:

    при этом каждый ваш ответ на тезисы оппонента это 

    Если Вы не заметили, это вопросы к автору, начиная с его первого поста в теме. Имею право поинтересоваться, откуда он что взял. Например, про "общеизвестный в кругах историков факт" некоего "завета Чингисхана":)

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Daniel13

    Меня больше возмущают не сами данные и прочие детали, а скорее предвзятость и послезнание. Вот что тут главное, на мой взгляд

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • wadwad
    Только что, Москит сказал:

     Но я не писал ничего, что разнилось бы с общепринятыми данными:smile37:

     

    так и ваш оппонент пишет 

     

    1 минуту назад, Москит сказал:

    про "общеизвестный в кругах историков факт"

     

    ваши тезисы ничем от его тезисов не отличаются.

    если вы свои тезисы считаете общепринятыми и позволяете себе не приводить источники, то и @HeinzG не обязан этого делать 

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    2 минуты назад, Daniel13 сказал:

    Меня больше возмущают не сами данные и прочие детали, а скорее предвзятость и послезнание. Вот что тут главное, на мой взгляд

     

    полагаю, что вы слишком предвзяты.

    на мой взгляд это главное.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Daniel13
    3 минуты назад, wadwad сказал:

    полагаю, что вы слишком предвзяты.

    на мой взгляд это главное.

    Но ведь я как раз и не использую послезнание

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 580
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 8489

    Лучшие авторы в этой теме

    • Daniel13

      114

    • Venc

      107

    • Valamir

      97

    • HeinzG

      87

    • Avros

      50

    • Эквилибриум

      36

    • romarchi

      28

    • wadwad

      18

    • Москит

      9

    • Gil-galad

      8

    • thenamelessone

      6

    • ARXx

      5

    • Хоттабыч

      4

    • Zdrajca

      3

    • electromagic

      1

    • Gorthauerr

      1

    • Flagris

      1

    • belogvardeec

      1

    • Redbell

      1

    • Olgard

      1

    • Bazzi

      1

    • The Villan

      1

    • лекс

      1

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    Откуда информация? В чём принципиальная разница между штурмом деревянной крепости и каменной? Почему монголы могли брать штурмом деревянные крепости и не могли брать штурмом каменные? Како

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результат

    Вот ты патриот. Защищаешь московских князей, мол они правильно сделали, что предали (поправь меня может я тебя неправильно понял). При этом ты и Жукова защищаешь, мол правильно надо было сражаться за

    Кроме того, посыл немного странный. Значит, Александр Невский чуть ли не предатель, который не искал союзников и "целовал сапоги". А вот стоило бы ему лишь подняться с дивана.. пардон, с трона, и собр

    Да всё просто на самом деле. Из игор paradox они знают, что древние правители были могучими культиваторами мистической энергии и могли с её помощью призывать войска/население, средства производства. А

    Объективность и беспристрастность так и слышатся в каждом слове :)

    Можете привести источник этого "общеизвестного факта"? Ну то есть затратить чуть больше времени в худшем случае. Посмотрите список городов, которые монголы захватили в кампанию 1241-42 годов, в

    Откуда? У нас тут на бескрайних равнинах Урал-Тау лесов отродясь не бывало.   Ну допустим. Поскольку ответа на вопрос о том, сколько болот и лесов преодолели монголы Вы не ответили (видимо

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Москит
      • DmitriyM


    Copyright © 2008-2021 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...