Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[Venc 5,676]

9 минут назад, Valamir сказал:

Так что делать-то надо было? 

Я ж уже написал - бороться.

 

А нам людям 21 века надо адекватно смотреть на те события, да. Они были коллаборационистами как Власов и помогали монголам истреблять русских получая свой барыш в виде земель, титулов и денег.

Но после ослабление центральной ордынской власти, эти князья решили усилить свою власть и стали сепаратистами - сбросив иго, но привычка жестоко давить соплеменников осталась.

 

Моралите. Государство это не благая вещь, это инструмент насилия, а то что в школе учат - это государственная пропаганда, которая обеляет грехи создателей государств.

[Valamir 853]

3 минуты назад, Venc сказал:

Я ж уже написал - бороться.

Как именно? Ты скажи что-нибудь уж конкретное. Люди же ждут, что ты сейчас дашь демографический, экономический, военный. политический расклад. А ты как попугай "бороться", "бороться".

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 минут назад, Avros сказал:

Судя по высказываниям Венка, можно предположить, что нужно было стоять до последнего русского. Пусть бы монголы сожгли не часть поселений, которые отказались подчиняться, а все.

Судя по его высказываниям, он знает что было неправильно, а как правильно он не знает. Такая вот биполярочка.

[Avros 4,469]

11 минуту назад, Venc сказал:

Я ж уже написал - бороться.

Так боролись, вот только расклад сил был не в пользу русских княжеств. И количество уничтоженных поселений - это результат борьбы. Нужно было бороться до конца, до последнего русского, да? Именно за это ты тут во всю топишь? Ответить смелости хватит?

[Venc 5,676]

1 минуту назад, Avros сказал:

Так боролись, вот только расклад сил был не в пользу русских княжеств. И количество уничтоженных поселений - это результат борьбы. Нужно было бороться до конца, до последнего русского, да?

Нет.

Достаточно просто до победы. Как венгры.

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, Valamir сказал:

Судя по его высказываниям, он знает что было неправильно, а как правильно он не знает. Такая вот биполярочка.

Я уже отвечал, просто вы не хотите понимать или читать.

Как Данила Галицкий, как Венгры. А не идти на своих же (см. Новгород)

[Daniel13 1,526]

3 минуты назад, Venc сказал:

Нет.

Достаточно просто до победы. Как венгры.

А вот интересно - другие разбитые монголами народы - они тоже возглавлялись предателями, или просто глупцами?

[Avros 4,469]

1 минуту назад, Venc сказал:

Нет.

Достаточно просто до победы. Как венгры.

До победы монголов и полного истребления ими населения руси?

Подучи историю и не позорься со своими венграми. Венгров разгромили и спасла их лишь случайность - пришедшее известие о смерти монгольского хана.

[Venc 5,676]

2 минуты назад, Avros сказал:

До победы монголов и полного истребления ими населения руси?

Подучи историю и не позорься со своими венграми. Венгров разгромили и спасла их лишь случайность - пришедшее известие о смерти монгольского хана.

Б-г помогает тем кто борется, а не руки опускает.

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, Daniel13 сказал:

А вот интересно - другие разбитые монголами народы - они тоже возглавлялись предателями, или просто глупцами?

Нет. Они по твоему не должны были бороться, а должны были подставлять голову под топор палача?

[Avros 4,469]

2 минуты назад, Venc сказал:

Б-г помогает тем кто борется, а не руки опускает.

Так боролись и были разбиты. Ещё раз, нужно было бороться до последнего русского? Ответь, да или нет?

 

13 минуты назад, Venc сказал:

Как Данила Галицкий

Данила Галицкий заключал соглашения с монголами, платил им дань, выделял свои войска для монгольских походов. Но его ты приводишь в пример того, как нужно было бороться с монголами - лицемерия и двойные стандарты во всей красе.

[Daniel13 1,526]

3 минуты назад, Venc сказал:

Б-г помогает тем кто борется, а не руки опускает.

Боролись. Ну и как видно, Б-г помогал: см. Куликовскую битву и т.д. Так что...

[Venc 5,676]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Боролись. Ну и как видно, Б-г помогал: см. Куликовскую битву и т.д. Так что...

Так Куликовская битва это ж была просто битва во время борьбы фракций в Орде.

[Valamir 853]

2 минуты назад, Venc сказал:

Как Данила Галицкий,

Признал себя вассалом хана в 1245 году. Участвовал в походах монгол против литовцев в 1258 году. Бурундай ему сделал предложение - либо ты с нами, или против нас. Даниил выбрал "с нами". По твоей терминологии, он накипь и рвач, поскольку поход был в захваченные литовцами земли Волыни (русские, ага). Год спустя Бурундай ещё раз наехал на Даниила. Тот срыл укрепления некоторых городов и дал войска монголам для похода в Польшу. В 1260 году - опять с монголами идёт на Литву. На момент смерти монгольское иго было не снято. После смерти княжество погрязло в междуусобицах и в 1340 году было поделено между Литвой и Польшей. Отлично поборолся. Ну и да, и на русских ходил, не стеснялся.

[Daniel13 1,526]

Только что, Venc сказал:

Так Куликовская битва это ж была просто битва во время борьбы фракций в Орде.

Ну ничего ж себе

[Venc 5,676]

22 минуты назад, Valamir сказал:

Признал себя вассалом хана в 1245 году. Участвовал в походах монгол против литовцев в 1258 году. Бурундай ему сделал предложение - либо ты с нами, или против нас. Даниил выбрал "с нами". По твоей терминологии, он накипь и рвач, поскольку поход был в захваченные литовцами земли Волыни (русские, ага). Год спустя Бурундай ещё раз наехал на Даниила. Тот срыл укрепления некоторых городов и дал войска монголам для похода в Польшу. В 1260 году - опять с монголами идёт на Литву. На момент смерти монгольское иго было не снято. После смерти княжество погрязло в междуусобицах и в 1340 году было поделено между Литвой и Польшей. Отлично поборолся. Ну и да, и на русских ходил, не стеснялся.

Че под лупой выискиваешь примеры сотрудничества с монголами Данилы и других князей? Не беспокойся, уровень сотрудничества московских князей (Невский, Городецкий, Калита) - он не переплюнет.

[Valamir 853]

8 минут назад, Venc сказал:

Че под лупой выискиваешь примеры сотрудничества с монголами Данилы и других князей? Не беспокойся, уровень сотрудничества московских князей (Невский, Городецкий, Калита) - он не переплюнет.

А чего их под лупой выискивать? Самое смешное заключается в том, что когда монголы пришли на Волынь, Даниил даже не пытался оказывать сопротивление, он попросту сбежал в Венгрию, бросив княжество на произвол судьбы. Образец рыцарства, да. А потом не постеснялся воевать с Александром Невским, и вовсе не потому, что тот предатель и подлец, а просто Киев очень хотелось. Но это так, лирика. Я до сих пор не вижу ответа: что делать-то надо было?

[HeinzG 264]

В 11/16/2021 в 3:10 PM, Avros сказал:

Фиксируем очередное ваше вранье?

хватит пытаться подловить меня, нарушение удалено. Жуков говорит "не более", т.е. он сам не знает точно и берет возможный максимум "могло прийти не более 40 тысяч человек", а могло и не придти. Жуков не против общепризнанной цифры в  30 тыс. Это тоже не больше 65. В школе учились плохо? Не знаете что 30 меньше 65? 

В 11/16/2021 в 3:10 PM, Avros сказал:

Меня совершенно не интересует, что вы там себе считаете.

Тема статьи - как Европа остановила монгол. Это понятно или нет? Если монгол было не  три тумена (30 тыс. чел), а больше, то это тем более делает честь тем, кто с ними воевал и не ложился под них как это сделал Невский и ему подобные. Поэтому тем более Вы подтверждаете мою правоту - 30 тыс. это общепризнанная цифра, ни у кого нет сомнений что монгольская армия имела столько (а может и больше) в западном походе. Русский язык знаете или нет? 30 тыс. (как минимум) - признают все. Что и требовалось доказать.

[Valamir 853]

57 минут назад, HeinzG сказал:

кто с ними воевал и не ложился под них как это сделал Невский и ему подобные.

Так что делать-то надо было? Скажите уж хоть кто-нибудь.

[Daniel13 1,526]

19 минут назад, Valamir сказал:

Так что делать-то надо было? Скажите уж хоть кто-нибудь.

А может неспроста конкретных предложений нет?

[Venc 5,676]

49 минут назад, Valamir сказал:

Так что делать-то надо было? Скажите уж хоть кто-нибудь.

 

28 минут назад, Daniel13 сказал:

А может неспроста конкретных предложений нет?

Цели Западного похода были определены на курултае 1235 г. Восточные источники говорят о них вполне определенно. Рашид-ад-Дин: «В год барана (1235 – Д.Ч.) благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы из царевичей Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан сообща с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края для завоевания таковых»(9). Джувейни: «Когда каан Угетай во второй раз устроил большой курилтай (1235-Д.Ч.) и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью»(10). Перечисляются только народы, находящиеся с монголами в состоянии войны со времени похода Джебе и Субудая в 1223-1224 гг., и их союзники. В «Сокровенном сказании» (Юань Чао би ши) вообще весь западный поход назван посылкой царевичей в помощь Субеетаю, начавшему эту войну в 1223 г. и вновь назначенного командовать на Яике в 1229 г(11). В письме Бату-хана венгерскому королю Беле IV, отобранном Юрием Всеволодовичем у монгольских послов в Суздале, объясняется почему в этот список попали венгры (мадьяры): «Узнал я, что рабов моих куманов ты держишь под своим покровительством; почему приказываю тебе впредь не держать их у себя, чтобы из-за них я не стал против тебя»(12).

Южно-русские князья стали врагами монголов с 1223 г., вступившись за половцев. Владимирская Русь в битве на Калке не участвовала и в войне с Монголией не находилась. Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели. В.Л.Егоров, делая выводы о целях монгольской экспансии на Руси, справедливо замечает: «Что же касается населенных русскими земель, то к ним монголы остались совершенно равнодушны, предпочитая привычные степи, идеально отвечавшие кочевому укладу их хозяйства»(13). Двигаясь на русских союзников половцев – черниговских, киевских и волынских князей и далее на Венгрию – зачем было совершать ненужный рейд на Северо-Восточную Русь? Военной необходимости – обеспечения от фланговой угрозы – в нем не было, поскольку Северо-Восточная Русь таковой угрозы не представляла. Главной цели похода отвлечение сил на Верхнюю Волгу нисколько не помогало достичь, а чисто грабительские мотивы могли и подождать до завершения войны, после чего опустошить Владимирскую Русь можно было бы не торопясь, основательно, а не галопом, как произошло в текущей реальности. Собственно, как показано в работе Дмитрия Пескова, «погром» 1237-1238 гг. сильно преувеличен тенденциозными средневековыми памфлетистами вроде Серапиона Владимирского и некритически воспринявшими его плачи историками(14).

Поход Бату и Субудая на Северо-Восточную Русь получает рациональное объяснение только в двух случаях: Юрий II открыто стал на сторону врагов монголов или монголов на Залесскую Русь позвали сами русские, для участия в своих междоусобных разборках, и поход Бату был рейдом на помощь местным русским союзникам, позволяющим быстро и без больших усилий обеспечить стратегические интересы Монгольской империи в этом регионе. То, что нам известно о действиях Юрия II говорит, что он не был самоубийцей: он не помогал южным князьям на Калке, не помог волжским булгарам (об этом сообщает В.Н.Татищев), не помог Рязани, и вообще держался строго оборонительно. Но тем не менее война началась, и это косвенно свидетельствует что она была спровоцирована изнутри Владимиро-Суздальской Руси.

[Daniel13 1,526]

2 минуты назад, Venc сказал:

 

Цели Западного похода были определены на курултае 1235 г. Восточные источники говорят о них вполне определенно. Рашид-ад-Дин: «В год барана (1235 – Д.Ч.) благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы из царевичей Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан сообща с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края для завоевания таковых»(9). Джувейни: «Когда каан Угетай во второй раз устроил большой курилтай (1235-Д.Ч.) и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью»(10). Перечисляются только народы, находящиеся с монголами в состоянии войны со времени похода Джебе и Субудая в 1223-1224 гг., и их союзники. В «Сокровенном сказании» (Юань Чао би ши) вообще весь западный поход назван посылкой царевичей в помощь Субеетаю, начавшему эту войну в 1223 г. и вновь назначенного командовать на Яике в 1229 г(11). В письме Бату-хана венгерскому королю Беле IV, отобранном Юрием Всеволодовичем у монгольских послов в Суздале, объясняется почему в этот список попали венгры (мадьяры): «Узнал я, что рабов моих куманов ты держишь под своим покровительством; почему приказываю тебе впредь не держать их у себя, чтобы из-за них я не стал против тебя»(12).

Южно-русские князья стали врагами монголов с 1223 г., вступившись за половцев. Владимирская Русь в битве на Калке не участвовала и в войне с Монголией не находилась. Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели. В.Л.Егоров, делая выводы о целях монгольской экспансии на Руси, справедливо замечает: «Что же касается населенных русскими земель, то к ним монголы остались совершенно равнодушны, предпочитая привычные степи, идеально отвечавшие кочевому укладу их хозяйства»(13). Двигаясь на русских союзников половцев – черниговских, киевских и волынских князей и далее на Венгрию – зачем было совершать ненужный рейд на Северо-Восточную Русь? Военной необходимости – обеспечения от фланговой угрозы – в нем не было, поскольку Северо-Восточная Русь таковой угрозы не представляла. Главной цели похода отвлечение сил на Верхнюю Волгу нисколько не помогало достичь, а чисто грабительские мотивы могли и подождать до завершения войны, после чего опустошить Владимирскую Русь можно было бы не торопясь, основательно, а не галопом, как произошло в текущей реальности. Собственно, как показано в работе Дмитрия Пескова, «погром» 1237-1238 гг. сильно преувеличен тенденциозными средневековыми памфлетистами вроде Серапиона Владимирского и некритически воспринявшими его плачи историками(14).

Поход Бату и Субудая на Северо-Восточную Русь получает рациональное объяснение только в двух случаях: Юрий II открыто стал на сторону врагов монголов или монголов на Залесскую Русь позвали сами русские, для участия в своих междоусобных разборках, и поход Бату был рейдом на помощь местным русским союзникам, позволяющим быстро и без больших усилий обеспечить стратегические интересы Монгольской империи в этом регионе. То, что нам известно о действиях Юрия II говорит, что он не был самоубийцей: он не помогал южным князьям на Калке, не помог волжским булгарам (об этом сообщает В.Н.Татищев), не помог Рязани, и вообще держался строго оборонительно. Но тем не менее война началась, и это косвенно свидетельствует что она была спровоцирована изнутри Владимиро-Суздальской Руси.

Опять не ответ :)

[Valamir 853]

2 минуты назад, Venc сказал:

 

Цели Западного похода были определены на курултае 1235 г. Восточные источники говорят о них вполне определенно. Рашид-ад-Дин: «В год барана (1235 – Д.Ч.) благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы из царевичей Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан сообща с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края для завоевания таковых»(9). Джувейни: «Когда каан Угетай во второй раз устроил большой курилтай (1235-Д.Ч.) и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью»(10). Перечисляются только народы, находящиеся с монголами в состоянии войны со времени похода Джебе и Субудая в 1223-1224 гг., и их союзники. В «Сокровенном сказании» (Юань Чао би ши) вообще весь западный поход назван посылкой царевичей в помощь Субеетаю, начавшему эту войну в 1223 г. и вновь назначенного командовать на Яике в 1229 г(11). В письме Бату-хана венгерскому королю Беле IV, отобранном Юрием Всеволодовичем у монгольских послов в Суздале, объясняется почему в этот список попали венгры (мадьяры): «Узнал я, что рабов моих куманов ты держишь под своим покровительством; почему приказываю тебе впредь не держать их у себя, чтобы из-за них я не стал против тебя»(12).

Южно-русские князья стали врагами монголов с 1223 г., вступившись за половцев. Владимирская Русь в битве на Калке не участвовала и в войне с Монголией не находилась. Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели. В.Л.Егоров, делая выводы о целях монгольской экспансии на Руси, справедливо замечает: «Что же касается населенных русскими земель, то к ним монголы остались совершенно равнодушны, предпочитая привычные степи, идеально отвечавшие кочевому укладу их хозяйства»(13). Двигаясь на русских союзников половцев – черниговских, киевских и волынских князей и далее на Венгрию – зачем было совершать ненужный рейд на Северо-Восточную Русь? Военной необходимости – обеспечения от фланговой угрозы – в нем не было, поскольку Северо-Восточная Русь таковой угрозы не представляла. Главной цели похода отвлечение сил на Верхнюю Волгу нисколько не помогало достичь, а чисто грабительские мотивы могли и подождать до завершения войны, после чего опустошить Владимирскую Русь можно было бы не торопясь, основательно, а не галопом, как произошло в текущей реальности. Собственно, как показано в работе Дмитрия Пескова, «погром» 1237-1238 гг. сильно преувеличен тенденциозными средневековыми памфлетистами вроде Серапиона Владимирского и некритически воспринявшими его плачи историками(14).

Поход Бату и Субудая на Северо-Восточную Русь получает рациональное объяснение только в двух случаях: Юрий II открыто стал на сторону врагов монголов или монголов на Залесскую Русь позвали сами русские, для участия в своих междоусобных разборках, и поход Бату был рейдом на помощь местным русским союзникам, позволяющим быстро и без больших усилий обеспечить стратегические интересы Монгольской империи в этом регионе. То, что нам известно о действиях Юрия II говорит, что он не был самоубийцей: он не помогал южным князьям на Калке, не помог волжским булгарам (об этом сообщает В.Н.Татищев), не помог Рязани, и вообще держался строго оборонительно. Но тем не менее война началась, и это косвенно свидетельствует что она была спровоцирована изнутри Владимиро-Суздальской Руси.

Кто-то понял, что должен был делать Невский. исходя из этого потока сознания?