Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[Daniel13 1,526]

11 минуту назад, HeinzG сказал:

венгры сопротивлялись в три раза дольше чем Русь.

Так потому, что Русь была раздроблена

[HeinzG 264]

14 минуты назад, Daniel13 сказал:

Так потому, что Русь была раздроблена

потому что гладиолус в то время и венгры тоже были раздроблены, но перед лицом общего врага они сплотились, а вот Русь нет.

[Venc 5,676]

53 минуты назад, Valamir сказал:

Безнадёжен. Венгрия не остановила монгол. Она была захвачена, разделена на области, приняла ханского баскака и высылала дань. Ещё раз для тех кто в танке: поход Батыя и поход Ногая - разные события. Между ними разница в 40 лет!!!! Если уж тебе так приспичило сравнивать Русь и Венгрию, то полный аналог похода Ногая - стояние на Угре. Тебе я сразу говорил, что ты сравниваешь теплое с зелёным, а мягкое с волосатым и делаешь на этом сравнении свои выводы. Выводы получаются такие же как сравнения: кубическое паровоз, потому что шершавое. На этом всё. Дальше здесь что-то обсуждать смысла.

ты что так разволновался. Как это не остановила, остановила, монголы оттуда ушли, потом венгры ввалили Ногаю.

Может хватить гнать альтернативщину?

[Valamir 853]

15 часов назад, HeinzG сказал:

Венгры разбили монгол в 1285 году и выгнали из своей страны. Даже в первом походе 1240-х годов, который можно считать успехом монгол, венгры сопротивлялись в три раза дольше чем Русь.

Знаешь как работает нормальный историк? Он берёт факты, анализирует их и делает выводы. Знаешь, как работает @HeinzG ? Он берет вывод, притягивает за уши любой факт и выдаёт это за историческую статью. Раздробленность Венгрии существует только в твоём воображении. Феодальные отношения и феодальная раздробленность - это разные вещи. Венгры были поставлены на колени за одну кампанию и один год. Чтобы захватить Русь понадобилось три кампании и четыре года. Но тебе об этом опять неизвестно. Со счётом у тебя очень плохо. Впрочем, как и со всем остальным. У тебя аналитика на уровне "детский сад штаны на лямках", знаний ноль, логика отсутствует.

 

14 часа назад, Venc сказал:

Как это не остановила, остановила, монголы оттуда ушли, потом венгры ввалили Ногаю.

Монголы оттуда не ушли. Венгрия была разделена, приняла ханского баскака и платила дань. Для того чтобы ввалить монголам понадобилось 40 лет и ресурсы половины Европы. Может это тебе хватит гнать чушь? И никто, ни ты, ни твой приятель так и не ответили на простой вопрос: что русским делать надо было? Чётко, ясно. конкретно, по пунктам. Пока вы, ни тот, ни другой, не мычите и не телитесь. Ну? Давайте, веселее.

[Venc 5,676]

1 час назад, Valamir сказал:

Знаешь как работает нормальный историк? Он берёт факты, анализирует их и делает выводы.

Зачем перекладываешь с больной головы на здоровую?

Это ты зачем то искажаешь факты, игнорируешь ипатьевскую летопись.

 

1 час назад, Valamir сказал:

 Раздробленность Венгрии существует только в твоём воображении. Феодальные отношения и феодальная раздробленность - это разные вещи.

Дай, пож-та, краткую характеристику феодальных отношений в Венгрии, какие там договоры были заключены, какие земли какие роды владели.

Ну все в таком роде, чтоб не переливать из пустого в порожнее.

 

1 час назад, Valamir сказал:

 

 

Монголы оттуда не ушли.

Как это не ушли, ушли

 

Олсо

 

Фехервар, Эстергом, Веспрем, Тихань, Дьёр, Паннонхалма, Мошон, Шопрон, Васвар, Зала, Лека, Братислава, Нитра, Комаром, Фюлек и Абауйвар 2 февраля все еще находились в руках Венгрии. Изучая другие источники, можно предположить, что около ста шестидесяти венгерских замков, монастырей и других укреплений не попали в руки монголов.

 

 

После татарского нашествия IV в. Бела передал королевский доход арендаторам-евреям. Именно тогда образовался еврейский квартал на западной стороне более поздней площади Святого Георгия в Буде. Восстановление страны требовало евреев, которые также занимались кредитными операциями. В 1251 году они получили от Белы привилегированное письмо за свои услуги; в этом он объявляет их слугами покоя, так что они находились под непосредственной защитой царя. ARC. Во время правления Бела страна была восстановлена, поэтому царя часто называют «вторым основателем». Король был выведен из строя как генерал [31], но он уже лучше понимал мирное правление и - также по указанию первого Лионского совета (1245 г.) - приказал построить каменные замки по всей стране. До этого, за некоторыми исключениями - например, Эстергом, Веспрем, Секешфехервар, Лупчавар - в основном проводились земляные работы.

 

[HeinzG 264]

16 часов назад, Venc сказал:

ты что так разволновался. Как это не остановила, остановила, монголы оттуда ушли, потом венгры ввалили Ногаю.

Может хватить гнать альтернативщину?

у этого человека (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. явно подгорает одно место и он теряет чувство реальности и всякий здравый смысл.

[Эквилибриум 2,511]

В 18.11.2021 в 03:28, Valamir сказал:

Монголы, внезапно, тоже никого не ассимилировали и язычество не навязывали. В отличие от литовцев монголов вообще не интересовали территории, их интересовала возможность экономической эксплуатации, всё остальное побоку. И литовцы тоже облагали население поборами - дань в Орду с них никто не снимал.

Речь не о монголах в той фразе, но метать стрелки - это, видимо, основной скилл. Монголы были слишком далеко и не столь многочисленными, как Московия 16 века.

Цитата

Современные географы помещают Владимирскую, Московскую, Ростовскую и т.д. области, а также весь Волго-Вятский район и большую часть Татарстана в лесную зону. Рельеф и природная зона - это два разных понятия. Сейчас, понятное дело, леса изрядно порублены, а почвы подверглись мелиорации, но ещё 300 лет назад территории вокруг того же Мурома, например, представляли собой сплошной лесной массив.

Замечательно.

Цитата

Война - это не построиться во фронт и скакать с копьями на перевес. Это немного по другому работает. Как это работает - я уже в этой теме писал.

Как и война -  это не воевать в болотах, если 60% (условно) территории - болота. Наверное, стоит немного понимать то, как воюет конница, что бы не лепить глупость о горах, болотах, джунглях.
Чот о Вьетнаме коммента не вижу и о 2 из 3 поражений монгольских походов, которые "умело воевали в джунглях". А знаете почему? Потому что местные им навязывали бои в тех самых джунглях, где конница обсиралась по очевидным причинам.

[Valamir 853]

В 19.11.2021 в 13:06, Venc сказал:

Зачем перекладываешь с больной головы на здоровую?

Это ты зачем то искажаешь факты, игнорируешь ипатьевскую летопись.

У нас есть не только Ипатьевская летопись, есть и другие, которые дополняют в той или иной мере друг друга. Сюрприз? Ничё, так бывает.

 

В 19.11.2021 в 13:06, Venc сказал:

Дай, пож-та, краткую характеристику феодальных отношений в Венгрии, какие там договоры были заключены, какие земли какие роды владели.

Ну все в таком роде, чтоб не переливать из пустого в порожнее.

Причём здесь земли и рода? Ты понимаешь разницу между феодальным договором и политической раздробленностью страны? Русь развалилась на 15 (пятнадцать) княжеств, каждое из которых было государством со своей династией, своей столицей, своей монетой и т.д. Венгрия никогда не была политически раздроблена. Впрочем, вам с твоим приятелем это всё равно непонятно. Найдёшь, какие государства существовали на территории Венгрии в начале XIII века - отпишись. И приятеля своего напряги - его болтовня, пусть обосновывает.

 

23 часа назад, HeinzG сказал:

у этого человека (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. явно подгорает одно место и он теряет чувство реальности и всякий здравый смысл.

Внятные аргументы в пользу твоего вывода будут? И да, я никогда не ставлю минусы. Но тебе за этот коммент влеплю. За тупость твою влеплю. И @Venc тоже, за чушь. 

 

15 часов назад, Эквилибриум сказал:

Речь не о монголах в той фразе, но метать стрелки - это, видимо, основной скилл. Монголы были слишком далеко и не столь многочисленными, как Московия 16 века.

Речь о монголах. Человек сказал, что монголы не могли воевать в лесах. Может ты объяснишь, как были захвачены Северо-Восточная Русь и Волжская Булгария, если эти территории в XIII веке представляли собой сильно заболоченные и покрытые лесом земли? От него я ничего не добился, кроме невнятного бормотания.

 

15 часов назад, Эквилибриум сказал:

Как и война -  это не воевать в болотах, если 60% (условно) территории - болота. Наверное, стоит немного понимать то, как воюет конница, что бы не лепить глупость о горах, болотах, джунглях.

Наверное надо понимать, что речь идёт о войне, а не битве. Внезапно, это разные вещи. Если бы монголы не могли воевать в лесах/горах/болотах/джунглях, они бы не прошли бы полмира, или бы оставались в степной зоне.

[Эквилибриум 2,511]

2 часа назад, Valamir сказал:

Речь о монголах. Человек сказал, что монголы не могли воевать в лесах. Может ты объяснишь, как были захвачены Северо-Восточная Русь и Волжская Булгария, если эти территории в XIII веке представляли собой сильно заболоченные и покрытые лесом земли? От него я ничего не добился, кроме невнятного бормотания.

Речь была о разнице влияния, после захвата земель Юга Руси литвинами и московитами позже, а не о монголах. Не стоит терять связь и ещё рассказывать мне о чем я мог писать.
Могу тебе объяснить, что земли Киевского княжества тоже были лесистыми, а чуть севернее были болота современной Беларуси. Их тоже захватили. 
Почему? Потому что разбили армии около городов, которые осадили и захватили.
Где было первое крупное и пожалуй единственное крупное сражение во время вторжения в Северно-Восточную Русь? Правильно, под Коломной. Это, если что, город такой. Надеюсь, очевидно, что город не находится в лесу, потому что оседлым народам свойственно выкорчёвывать лес в определенном радиусе от поселения.
 

Цитата

Наверное надо понимать, что речь идёт о войне, а не битве. Внезапно, это разные вещи. Если бы монголы не могли воевать в лесах/горах/болотах/джунглях, они бы не прошли бы полмира, или бы оставались в степной зоне.

Госпади. ЧТо бы понимать, почему монголы всех покорили, нужно понимать их методы войны, а не быть твердолобым Д., который считает, что они это сделали потому что в болотах воевали. Нужно понимать, что им хватало мозгов пройти болото/горы/джунгли и навязать бой там, где реализуется их конный потенциал.

Русь: битва под Калкой - равнина. КОломна - окрестности города, Рязань - окрестности города; Венгрия: битва под Шайо - долина в устье реки. Польша: битвы под Турском и Легницей - поле. И тд и тп. И это всё - генеральные сражения. А вот добивать бежавших могли в твоих любимых лесах/болотах/горах. Тех же венгров 6 дней добивали, пока они к Пешту бежали. Русичей на реке Ситка добивали, после Коломны/Рязани.
И везде применялась тактика ложного отступления, что бы нарушить ряды защитников и разбить их конницей. 

Немцы почему Европу захватили? Потому что первыми юзали тактику блицкрига, а оппоненты слишком понадеялись на свои оборонительные сооружения.
Тоже самое и в противостоянии монгол и оседлых народов, где вторые сражались типо "по-рыцарски" в чистом поле и не думая о подвохе от врага, попутно переоценивая возможности своих фортификационных сооружений.

[Daniel13 1,526]

8 часов назад, Эквилибриум сказал:

Русь: битва под Калкой - равнина. КОломна - окрестности города, Рязань - окрестности города;

В таком случае, внезапно, аргумент автора статьи про "Русь - леса, где монголы не могли воевать, значит князья - предатели" - рушится. Как видно, леса не всегда защита

[Эквилибриум 2,511]

1 час назад, Daniel13 сказал:

В таком случае, внезапно, аргумент автора статьи про "Русь - леса, где монголы не могли воевать, значит князья - предатели" - рушится. Как видно, леса не всегда защита

Одно другому не мешает.
Там были достойные князья, которые полегли в первых крупных битвах. За что им хвала и честь. Но хватило и тех кто сдался и предал, хотя партизанить никто не мешал и бить в тыл врагу.
К Коломне прошли вдоль берега, к Москве через замёрзшую реку. 
Причины поражения Руси, имхо: раздробленность, слабая организация, обширные территории и разбросанное войско по всей этой территории, отсутствие разведки на дальних рубежах (часть организационной проблемы), слабые полководческие таланты князей, которые войско возглавляли постольку - поскольку. 

В тоже время монголы знали всё, что нужно знать тем, кто собирается захватить такую огромную "страну". Знали всё и о Венгрии с Польшей задолго до того, как туда ступили.

 К слову, Польша и Венгрия просрались по похожим причинам, при этом имея численное превосходство в битвах, в отличие от русичей. Так что, автор темнит упирая на какой то скилл европейцев, разве что этот скилл проснулся через 40 лет, но судя по всему численность орды уже была не та, как и полководцы были не те. Хотя в истории уповают на реформы Беллы по сооружение замков и укреплению городов, но кагбе, когда это монголов останавливало ранее? Очевиден спад качества войска и полководцев к 1280-м.
Но всё это никак не отвечает на вопрос автора, почему Русь сидела под "игом" ещё овер дохера лет? Венграм хватило 40 лет, что бы выгнать орду. Значит что? Местным князькам-предателям было выгодно сидеть под Ордой, ибо текли бабки из всей Руси, которые они хорошо пилили и эта традиция прижилась оч хорошо, актуально и нынче.

[wadwad 3,431]

7 часов назад, Эквилибриум сказал:

Но всё это никак не отвечает на вопрос автора, почему Русь сидела под "игом" ещё овер дохера лет? Венграм хватило 40 лет, что бы выгнать орду. Значит что? Местным князькам-предателям было выгодно сидеть под Ордой, ибо текли бабки из всей Руси, которые они хорошо пилили и эта традиция прижилась оч хорошо, актуально и нынче.

 

Так может и не было 300 лет ига, может просто кто-то наладил удачную схему сбора бабла в Москву, якобы для Орды. А потом привыкли, даже артистам изображающим орду платить перестали, а бабло в Москву со всей России так до сих пор и собирают  

[Эквилибриум 2,511]

13 часа назад, wadwad сказал:

 

Так может и не было 300 лет ига, может просто кто-то наладил удачную схему сбора бабла в Москву, якобы для Орды. А потом привыкли, даже артистам изображающим орду платить перестали, а бабло в Москву со всей России так до сих пор и собирают  

Да вроде бы уже и так в современной историографии на России так и считает в отношении Ига. По сути, выгодное партнерство. Не более.

[Venc 5,676]

В 20.11.2021 в 12:08, Valamir сказал:

У нас есть не только Ипатьевская летопись, есть и другие, которые дополняют в той или иной мере друг друга. Сюрприз? Ничё, так бывает.

 

 

Так я и сопоставил 2 источника - летопись и киевский синопсис. В Летописи кстати дважды про владимира говорят, прям заостряют внимание.

А я какой летописи должен доверять? Новгородской в которой только про Новгород и писали?

Ты и историю руси по арабским летописям изучаешь?

 

В 20.11.2021 в 12:08, Valamir сказал:

Русь развалилась на 15 (пятнадцать) княжеств, каждое из которых было государством со своей династией, своей столицей, своей монетой и т.д. Венгрия никогда не была политически раздроблена. Впрочем, вам с твоим приятелем это всё равно непонятно.

 

Мне не совсем понятно почему ты сопоставляешь государство Венгрия с совокупностью русских княжеств (государств) на востоке.

В Европе тоже полно было государств.

Ты к чему это вообще?

 

В 20.11.2021 в 12:08, Valamir сказал:

 

Речь о монголах. Человек сказал, что монголы не могли воевать в лесах. Может ты объяснишь, как были захвачены Северо-Восточная Русь и Волжская Булгария, если эти территории в XIII веке представляли собой сильно заболоченные и покрытые лесом земли? От него я ничего не добился, кроме невнятного бормотания.

 

Никак. Монголы в болоте не воевали.

 

В 20.11.2021 в 12:08, Valamir сказал:

Если бы монголы не могли воевать в лесах/горах/болотах/джунглях, они бы не прошли бы полмира, или бы оставались в степной зоне.

Так они в степной зоне и остались - см. где у них столица сарай или каракорум.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

вот карта - лесные вьетнам и индию они не захватывали.

[Venc 5,676]

В 21.11.2021 в 02:31, Эквилибриум сказал:

 

В тоже время монголы знали всё, что нужно знать тем, кто собирается захватить такую огромную "страну". Знали всё и о Венгрии с Польшей задолго до того, как туда ступили.

 К слову, Польша и Венгрия просрались по похожим причинам, при этом имея численное превосходство в битвах, в отличие от русичей. Так что, автор темнит упирая на какой то скилл европейцев, разве что этот скилл проснулся через 40 лет, но судя по всему численность орды уже была не та, как и полководцы были не те. Хотя в истории уповают на реформы Беллы по сооружение замков и укреплению городов, но кагбе, когда это монголов останавливало ранее?

Вообще все неправильно изложено за исключением реформ белы.

монголы всю венгрию не захватили, монголы вообще то ушли, потом им люлей дали. Напоминаю - русские вообще не могли монголов победить.

А то что предательство было на руси в отлич. от европы - да это верно.

[Avros 4,469]

В 21.11.2021 в 01:31, Эквилибриум сказал:

Но хватило и тех кто сдался и предал, хотя партизанить никто не мешал и бить в тыл врагу.

О каком предательстве речь? Ведь никакого единого государства не территориях Руси на тот момент и в помине нет, имеется пара десятков независимых княжеств, которые постоянно грызутся между собой. В чём суть предательства, в том, что не стали сражаться до последнего русского? 

Ну и как вы себе представляете это самое партизанить? По каким таким тылам бить?

 

Вот имеется у нас княжество с парой десяткой городов и множеством более мелких поселений. На дворе зима, а на границе объявляются монголы с довольно простым предложением: подчиниться и платить дань или оказать сопротивления и подвергнуться истреблению. Церемониться монголы не будут, занимать территорию им нет нужды, следовательно и дробить силы оставляя в поселениях гарнизоны тоже, да и сами поселения удерживать не станут, а просто подвергнут разорению и разрушению. Можете озвучить конкретные предложения в рамках этого самого "партизанить", которые позволят: 1. спасти княжество от разорения 2. защитить население?

[Эквилибриум 2,511]

13 часа назад, Venc сказал:

Вообще все неправильно изложено за исключением реформ белы.

монголы всю венгрию не захватили, монголы вообще то ушли, потом им люлей дали. Напоминаю - русские вообще не могли монголов победить.

А то что предательство было на руси в отлич. от европы - да это верно.

В Венгрии назначили "губернатора" от Орды, что то мне подсказывает, что это подразумевает просер венгров в 1241-м. Это им правда не помешало строить замки в последующие 40 лет, как и Даниле Галицкому, которого правда периодически инспектировали и вроде бы заставляли разрушать замки.

 

3 часа назад, Avros сказал:

О каком предательстве речь? Ведь никакого единого государства не территориях Руси на тот момент и в помине нет, имеется пара десятков независимых княжеств, которые постоянно грызутся между собой. В чём суть предательства, в том, что не стали сражаться до последнего русского? 

Ну и как вы себе представляете это самое партизанить? По каким таким тылам бить?

 

Вот имеется у нас княжество с парой десяткой городов и множеством более мелких поселений. На дворе зима, а на границе объявляются монголы с довольно простым предложением: подчиниться и платить дань или оказать сопротивления и подвергнуться истреблению. Церемониться монголы не будут, занимать территорию им нет нужды, следовательно и дробить силы оставляя в поселениях гарнизоны тоже, да и сами поселения удерживать не станут, а просто подвергнут разорению и разрушению. Можете озвучить конкретные предложения в рамках этого самого "партизанить", которые позволят: 1. спасти княжество от разорения 2. защитить население?

По твоей логике, Наполеону тоже нужно было сдаться, ведь генеральное сражение было проиграно, а на дворе зима и голодные французы.
Довольно сложно 120 тыс (если число реальное) монголов истребить около 12 млн населения.
Предательство - это сотрудничество с чужеродным народом-захватчиком, внезависимости от отношений между своими. И что то южанам внутренние конфликты и конфликты с половцами не помешали собрать единую армию. Это уже после начались ссоры, кто из них лучший мамкин полководец, что и привело к леталу.

[Venc 5,676]

5 минут назад, Эквилибриум сказал:

В Венгрии назначили "губернатора" от Орды, что то мне подсказывает, что это подразумевает просер венгров в 1241-м. Это им правда не помешало строить замки в последующие 40 лет, как и Даниле Галицкому, которого правда периодически инспектировали и вроде бы заставляли разрушать замки.

 

 

так и в вов немцы каких то губеров назначали на завоеванных территориях. Означает ли это просер ссср? Нет.

 

 

[Эквилибриум 2,511]

2 минуты назад, Venc сказал:

так и в вов немцы каких то губеров назначали на завоеванных территориях. Означает ли это просер ссср? Нет.

 

 

так там и война шла дальше, а в венгрии король сьебастиан, 80% территории за врагом, армия разбита, города сожжены. Тут сравнивать стоит лучше с Польшей после 1939г, когда правительство в бегах, а страна за врагами; остатки армии партизанят.

[Gil-galad 2,785]

2 минуты назад, Эквилибриум сказал:

около 12 млн населения

Это кого было столько? Кто считал?