Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 8,211]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 154]

11 час назад, Ученый коть сказал:

Если у вас есть свой Кривошеев - огласите ссылку где с ним можно ознакомится. Дело в том, что такой главы "Людские потери противника" у Кривошеева ( бумажное изд. 1993 года) нет. Есть глава Потери противника - стр. 384 - 393. Там имеются следующие таблицы №100,101,102,104.

Да нет, пожалуйста, копия оглавления:

• Потери немецкого флота Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Людские потери противника Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

11 час назад, Ученый коть сказал:

Так, вы усомнились в моей добросовестности.

В отличии от местной публики, я не ставлю целью "ловить кого-то за руку". 

Потери союзников Германии имели место:

- в составе гитлеровской коалиции на Восточном фронте;

- в составе гитлеровской коалиции на Западном фронте;

- в составе антигитлеровской коалиции на Восточном и Западном фронте (Италия с мая 1943 на Западном, Венгерская народная армия, Румынская народная армия).

 

Кривошеев, в сводной таблице 200, указал потери в составе гитлеровской коалиции на Восточном фронте. Ему же соотношение потерь на Восточном фронте необходимо было вывести 1.3 : 1.

 

Вы же указали данные потерь союзников Германии по всем трём пунктам.

 

9 часов назад, Ученый коть сказал:

Соответственно предполагал, что оппонент оперирует этими же данными.

Я уже говорил, чтобы Вы оперировали главами,  а не страницами. Вы проигнорировали мою просьбу!

 

Кстати, что с числами 328 000 и 29 000, которые в сумме дают 357 000? Дословно хотелось бы от Оверманса.

 

357 000 - это количество советских коллаборационистов, погибших в вермахте и войсках СС, а также пленённые и казнённые по суду военного трибунала. 

 

9 часов назад, Ученый коть сказал:

Другое дело, что Закиров вполне может не подозревать, что существуют разные данные под одним и тем же брендом "Кривошеев" и "Оверманс", и выдавать первое числовое значение которое обнаружил в интернете, не понимая соответствия с данными оппонента...

Совершенно верно! Мне не понадобились всевозможные варианты изданий Кривошеева, поскольку система фальсификаций и базовые приёмы от этого  поменялись. 

 

Пока Вы не знаете ни системы фальсификаций, ни базовые приёмы подлога, Вы всегда будете на 10 шагов позади. А потому, Ваши потуги меня поймать будут безрезультатны.

 

Что же касается моих данных, то я их все подверг критической проверке. Намного жестче, чем Ваши попытки меня поймать!

Изменено 12.03.2023, 00:46:41 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 985]

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Совершенно верно! Мне не понадобились всевозможные варианты изданий Кривошеева, поскольку система фальсификаций и базовые приёмы от этого не поменялись. 

 

Пока Вы не знаете ни системы фальсификаций, ни базовые приёмы подлога, Вы всегда будете на 10 шагов позади. А потому, Ваши потуги меня поймать будут безрезультатны.

 

Что же касается моих данных, то я их все подверг критической проверке. Намного жестче, чем Ваши попытки меня поймать. 

Изменено сегодня, 21:10:05 пользователем Дамир Закиров

 Блин, с Алексом уже прояснили ситуацию. Вы просто не соображаете, что есть три текста "Кривошеева" и два "Оверманса" отсюда и наш разговор слепого с глухим. Я пытался оперировать наиболее аутентичными изданиями, вы - наиболее доступными в интернете. Сейчас прочитал вашего "Кривошеева"2001 - собственно к оригинальному Кривошееву 1993 он имеет очень и очень опосредованное отношение. 

[Дамир Закиров 154]

6 часов назад, Ученый коть сказал:

6 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Блин, с Алексом уже прояснили ситуацию. Вы просто не соображаете, что есть три текста "Кривошеева" и два "Оверманса" отсюда и наш разговор слепого с глухим. Я пытался оперировать наиболее аутентичными изданиями, вы - наиболее доступными в интернете. Сейчас прочитал вашего "Кривошеева"2001 - собственно к оригинальному Кривошееву 1993 он имеет очень и очень опосредованное отношение. 

Повторяю ещё раз! Система фальсификаций и базовые приёмы фальсификации от этого не поменялись и лежат в основе всех изданий - они планировались изначально!

Изучение всех изданий может лишь расширить те данные, которые я уловил, но не поменять основную суть этих данных!

 

А так да, можете почивать на лаврах разоблачителя - я не разбирал все издания Кривошеева. Задача аналитика - это поставить мат в три хода, а не соревноваться в изучении всех изданий фундаментальных трудов. Вы, например, не смогли элементарно разложить числа 5 318 000 потерь за войну и 1 230 000 потерь за 1945. 

 

Я не ставлю Вам это в вину, поскольку Ваш уровень, тем не менее, на фоне остальных, достоин уважения! Но не зная системы фальсификаций и базовые приёмы, Вы всегда будете на шаг позади.

 

Жаль, что Вы сами себя лишили аналитического подхода! При Вашей дотошности и историческом подходе, Вы бы меня, по уровню знания материала, обошли и стали бы профессионалом по этой тематике!

Изменено 12.03.2023, 00:45:53 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 985]

 Кстати, про тех "потерянных в котлах немцах", в размере 1,2 - 1,4 млн. чел, о которых я писал, оказывается высказался и Оверманс (сейчас осваиваю его труд).

  Оценивает он их следующим образом:

 

 

    

 

   Которых он разделил на три категории. Предположительно попавшие в плен  - 363тыс. Пропавшие в последних боях на Востоке (1945, текстовое сообщение по таблицей 66) - 400 тыс. Из которых две трети предположительно убиты в боях, остальные - пленные. В другом месте поясняет, что скорее всего включено (по контексту сообщаемого) в общую цифру 1,2 млн. убитых в последних боях. 

   Про оставшихся сообщает следующее (конец стр. 288 - начало стр. 289.) : Пропавших без вести около 1,5 миллионов следует разделить на погибших и пленных, в чём разница между данным исследованием и данными Машке - комиссии, приблизительно 700 000 следует отнести к погибшим, что составляет около половины от пропавших без вести. Тут главное отсутствие пояснения, включены в эти 700к, две трети потерь 45 года? По контексту сообщаемого - нет. То есть это разные, вполне суммируемые цифры. 

   Таким образом, имеем по Овермансу следующие данные по немецким потерям на Восточном фронте 2,7 млн чел по декабрь 1944года, приблизительно 0,9 млн чел в 1945 (расчетное значение от 1,2 млн признаваемых потерь) плюс 0,7 млн не включенных в данные числа пропавших без вести, которые скорее всего погибли.. Суммируя получаем следующее число -4,3 млн чел. убитых и умерших от ран солдат вермахта на Восточном фронте. Добавив в это число данные по отечественным коллаборантам от Кривошеева в 0,2 млн, получим цифру  близкую к 4,5 млн. чел. ( что близко к расчетной цифре Ученого кота в 4,6 млн основанной на другой методике подсчёта).

   Теперь про союзников Германии.

   Разница между двумя Кривошеевыми (1993г. и 2001г.) составила 0,3 млн. чел. Соответственно решил проверить по историографии соответствующих стран. 

    По Италии и Финляндии - расхождение на грани стат. погрешности, в принципе данные идентичны.

     Венгрия - Кривошеев93 - 350 тыс. Кривошеев2001 -  295 300. Венгерские данные: 

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  és 1945 között a katonai veszteségeket 350 ezer főre.

То есть Кривошеев 1993года - ближе к истине.

Веселее с румынскими данными (с цыганами  всегда весело, смотри мой пост в разделе второй мировой).

  Официально их данные выглядят так:

După cifre oficiale prezentate de delegația română la Conferința de pace de la Paris din 1946, armata română a pierdut în al Doilea Război Mondial: ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

• 794 562 militari (624 740 în Campania din Est și 169 822 în Campania din Vest), dintre care:

- 92 620 morți (71 585 Est/ 21 035 Vest),
- 333 966 răniți și bolnavi (243 622 Est/90 344 Vest),
- 367 976 dispăruți (309 533 Est/58 443 Vest).

 

   Только вот беда, как следует из дальнейшего текста - потерь с лета 1943 года до сентября 1944 года в этих данных нет, от слова совсем...

  Соответственно, не один отечественный исследователь в эти данные не верит. Поэтому их данные по погибшим румынам выглядят так: Гуркин В. В. (ВИЖ №5 1998г) - 245 388 чел.  Кривошеев 2001 - 245 388 (заимствовано у Гуркина), Урланис Б. Ц. - 300 тыс. Кривошеев 1993 - 480тыс. В целом, наиболее правдоподобными выглядят данные Гуркина - и румынские потери следует оценивать приблизительно в 250 тыс. чел ( без умерших в плену). Таким образом имеем потери союзников Германии приблизительно 0,7 млн чел, что на 0,2  млн меньше тех данных которыми Ученый кот (опираясь исключительно на Кривошеева 93, в чем его ошибка) оперировал ранее.  

   Соответственно анализируя все данные получаем такие значения 4,3 млн + 0,2млн. + 0,7 млн. Всего, соответственно, получилось 5,2 млн потерь от всех причин (но без умерших в плену), что составляет максимально допустимое значение потерь вермахта и стран Оси на Восточном фронте, подтверждаемого литературой и источниками. Разница с моими ранними данными (5,6 - 5,8млн) приблизительно в 0,5 млн образовалось по причине переоценки Ученым котом (на 0,2 млн) потерь союзников Германии и отнесения Овермансом 363 тыс. пропавших без вести к пленным, тогда как я все этих сгинувших в котлах пропавших без вести скопом записал в убитые.

Изменено 22.03.2023, 16:05:19 пользователем Ученый коть

[Дамир Закиров 154]

5 часов назад, Ученый коть сказал:

 Которых он разделил на три категории. Предположительно попавшие в плен  - 363тыс. Пропавшие в последних боях на Востоке (1945, текстовое сообщение по таблицей 66) - 400 тыс. Из которых две трети предположительно убиты в боях, остальные - пленные. В другом месте поясняет, что скорее всего включено (по контексту сообщаемого) в общую цифру 1,2 млн. убитых в последних боях. 

   Про оставшихся сообщает следующее (конец стр. 288 - начало стр. 289.) : Пропавших без вести около 1,5 миллионов следует разделить на погибших и пленных, в чём разница между данным исследованием и данными Машке - комиссии, приблизительно 700 000 следует отнести к погибшим, что составляет около половины от пропавших без вести. Тут главное отсутствие пояснения, включены в эти 700к, две трети потерь 45 года? По контексту сообщаемого - нет. То есть это разные, вполне суммируемые цифры. 

   Таким образом, имеем по Овермансу следующие данные по немецким потерям на Восточном фронте 2,7 млн чел по декабрь 1944года, приблизительно 0,9 млн чел в 1945 (расчетное значение от 1,2 млн признаваемых потерь) плюс 0,7 млн не включенных в данные числа пропавших без вести, которые скорее всего погибли.. Суммируя получаем следующее число -4,3 млн чел. убитых и умерших от ран солдат вермахта на Восточном фронте. Добавив в это число данные по отечественным коллаборантам от Кривошеева в 0,2 млн, получим цифру  близкую к 4,5 млн. чел. ( что близко к расчетной цифре Ученого кота в 4,6 млн основанной на другой методике подсчёта).

К чему эти "простыни"?

Где баланс мобизованных в вермахт и войска СС?

Вас неоднократно просили его предоставить и я, и Гулаев. 

 

Вы сейчас для кого пишете?

Вы всерьёз полагаете, что кроме Гулаева, меня да Стрельца Неприкаянного, эта тема кому-то интересна?

 

Вы, конечно, можете упорно игнорировать мою детализированную информацию, которую я изложил в этой теме по балансу мобилизованных в вермахт и войска СС, но если я выйду их этой темы, эта тема вообще потеряет смысл. В конце концов, не Ваш же примитивный анонизм читать! 

 

Ждём баланса с Вашей стороны - Гулаев и я!

 

Изменено 22.03.2023, 21:54:37 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 8,211]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

К чему эти "простыни"?

Так это он "ходит по цепи кругом..." Ему по штату положено

 

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Ждём баланса с Вашей стороны - Гулаев и я!

Не дождемся мы

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Веселее с румынскими данными (с цыганами  всегда весело

Есть (документально подтвержденные) данные о том, как румынские интенданты продавали партизанам в Одессе оружие и взрывчатку. Есть не подтвержденные данные о том, что этим они занимались не только в Одессе. Из письма немецкого солдата "...румыны из соседней части украли в нашей роте пулемет и продали его русским за ящик тушенки..."(с)

[Дамир Закиров 154]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Так это он "ходит по цепи кругом..." Ему по штату положено

Я у него в "игноре", а потому он меня упорно игнорирует. Человек не захотел, как он выразился, "припасть к источнику моей мудрости" и снизойти "до чтения моей простыни". Потому и вопрос о балансе мобилизованных в вермахт и войска СС вызывает у него недоумение, чего же от него требуют?

Есть Мюллер-Гиллебранд, есть Рюдигер Оверманс, а баланса у обоих Учёный Кот не нашёл. А на нет и суда нет!

 

И это нормально для таких как Учёный Кот и alex2411. Вместо этого оба проводят ликбез, приводя цитаты и таблицы из этих достопочтенных трудов. Поскольку оба труда потянут на полторы тысячи страниц, то Вашей теме ещё предстоит непочатый объём информации!

 

Так что, Гулаев, "не говорите гоп!". Возмут измором так, что в конце-концов сами поверите, что немцы вообще на войну не пришли, а военнослужащие РККА были лишь статистами, уничтожив смешные 1 419 700 солдат вермахта и войск СС  в сухопутных войсках на Восточном фронте с 22.6.1941 по 30.11.1944.

 

А выглядят данные Мюллера-Гиллебранда так.

1 911 000 погибших солдат вермахта и войск СС на 30.11.1944, из них:

1 419 700 в сухопутных на Восточном фронте с 22.6.1941 по 30.11.1944;

291 300 в сухопутных войсках на Западном фронте с 1.9.1939 по 30.11.1944;

200 000 в ВВС, ВМС вермахта на обоих фронтах с 1.9.1939 по 30.11.1944.

 

И когда я говорю, что нужно умножить строго на три эти данные, то оба вышеуказанных упоротых субьекта просто впадают в ступор. И вот как выглядит динамика реальных потерь вермахта по статье "Убитые":

1 419 700* 3 =4 259 100 в сухопутных на Восточном фронте с 22.6.1941 по 30.11.1944;

291 300 * 3 = 873 900 в сухопутных войсках на Западном фронте с 1.9.1939 по 30.11.1944;

200 000 * 3 = 600 000 в ВВС, ВМС вермахта на обоих фронтах с 1.9.1939 по 30.11.1944;

итого, 5 733 000 "Убитых" солдат вермахта войск СС на 30.11.1944.

 

Оба упоротых также не видят, что за декабрь месяц потери вермахта, во всех трёх родах войск, составили ещё 163 000 "Убитыми", из них 118 000 в сухопутных и 45 000 в ВВС, ВМС - ВВС И ВМС бросили в топку сухопутных сражений.

 

Также оба упроротых предпочли не заметить 1 052 000 "Убитых" солдат вермахта и войск СС, во всех трёх родах войск, у Оверманса в 1945 году.

 

И получается в итоге, 

5 733 000 до 30.11.1944;

плюс

163 000 за декабрь 1944

плюс

1 052 000 в 1945

итого, 6 948 000 "Убитых" солдат вермахта и войск СС за всю войну.

 

Примечания.

1. 357 000 советских колобрантов, погибших в вермахте и войсках СС, сюда НЕ ВХОДЯТ и идут сверху. 

2. Умершие в госпиталях от ранений из числа 700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945" тоже сюда НЕ ВХОДЯТ.

3. Умершие в советских и союзнических лагерях военнопленных за все время нахождения - во время войны и после - тоже сюда НЕ ВХОДЯТ.

 

И это только одна из восьми статей потерь вермахта - статья "Убитые" . А были ещё:

 

Блок 1. Безвозвратные

2. 3 651 700 по статье "Военнопленные" (2 785 500 на Восточном и 866 200 на Западном).

3. 153 000 по статье "Не найденные дезертиры и осужденные".

 

Блок 2. Санитарные потери.

4. 2 310 144 по статье " Комиссованые по инвалидности в вследствии ранений, контузий, ожогов и обморожений с исключением с учета" с 1.9.1939 по 30.4.1945.

5. 2 000 000 "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений - годные к нестроевой" на 30.4.1945 (направлялись в промышленность, в военизированную охрану, в местную ПВО).

6. 438 000 "Комиссованные вследствии приобретенных хронических заболеваний с исключением с учёта" с 1.9.1939 по 30.4.1945.

7. 700 000 "Раненные в госпиталях" на 30.4.1945.

 

Блок 3. 

8. 4 100 000 "Капитулировавшие" на обоих фронтах после 30.4.1945.

 

Итого, 20 300 900 мобилизованных в вермахт и войска СС, БЕЗ 806 400 советских коллаборационистов. С учётом советских коллаборационистов, общее количество мобилизованных в вермахт и войска СС составило 21 107 300, что и указал Кривошеев в главе своей книги "Людские потери противника".

 

Для упоротых! Данные на 806 400 советских коллаборационистов в вермахте и войсках СС попали в руки НКВД, а потому распределение их по восьми статьям потерь ни Мюллер-Гиллебранд в 1958, ни Рюдигер Оверманс в 1999, провести физически не смогли.

Поэтому распределение по восьми статьям потерь обоими авторами проведено только в размере 20 300 900 - граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан европейских государств вне Третьего Рейха, то есть без советских коллаборационистов.

 

 

Изменено 23.03.2023, 13:17:29 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 154]

11 час назад, Gulaev сказал:

Есть не подтвержденные данные о том, что этим они занимались не только в Одессе. Из письма немецкого солдата "...румыны из соседней части украли в нашей роте пулемет и продали его русским за ящик тушенки..."(с)

Если ещё и ящик тушенки был немецкий, то это верх цинизма!

[Ученый коть 985]

Вы оба почти меня убедили, на фиг все эти бумажки, документы, тексты немецких полковников и советских генерал - полковников. Достаточно просто прикинуть цифры баланса и получим совершенно точное значение... Наверное...

В 07.03.2023 в 00:51, Gulaev сказал:

Резюме.

Призвано    - 24млн.

Убито           - 10млн.

Искалечено - 10млн.

Пленено          -4млн.

Это минимальные цифры - в реальности они больше.

Ох как хорошо, сразу нашли точное значение мёртвых фашистов - балансовый метод рулит.

  Ой, а это что?

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

И получается в итоге, 

5 733 000 до 30.11.1944;

плюс

163 000 за декабрь 1944

плюс

1 052 000 в 1945

итого, 6 948 000 "Убитых" солдат вермахта и войск СС за всю войну.

Ещё более совершенный метод, тоже кстати, отдалено похожий на  балансовый, но усовершенствованный умножением строго на три...  Разница в 3 миллиона, правда, между двумя исследователями получается... Впрочем как говаривал Александр Васильевич Суворов, при составлении донесений о потерях: "Пиши поболе, чего их басурман жалеть". Тут же вообще фашисты проклятые, сам бог велел, пара миллионов туда - миллион сюда, какая им на фиг разница - они всё равно все давно умерли, правда?

    Вот собственно и объяснение почему Ученый кот не использует расчёт балансовых значений - потому что некоторые попросту прикрывают такими типа "балансовыми расчетами" выдуманные ими  числовые значения, занимаясь примитивной подгонкой цифр под необходимый результат. Поскольку Ученый кот ничем подобным не занимается - значит и вышеозначенный балансовый метод ему без надобности.   

[Дамир Закиров 154]

32 минуты назад, Ученый коть сказал:

Ещё более совершенный метод, тоже кстати, отдалено похожий на  балансовый, но усовершенствованный умножением строго на три...  Разница в 3 миллиона, правда, между двумя исследователями получается... Впрочем как говаривал Александр Васильевич Суворов, при составлении донесений о потерях: "Пиши поболе, чего их басурман жалеть". Тут же вообще фашисты проклятые, сам бог велел, пара миллионов туда - миллион сюда, какая им на фиг разница - они всё равно все давно умерли, правда?

Вы повторятесь, если не ошибаюсь, по третьему разу.

Вас попросили предоставить баланс, где он?

 

32 минуты назад, Ученый коть сказал:

  Вот собственно и объяснение почему Ученый кот не использует расчёт балансовых значений - потому что некоторые попросту прикрывают такими типа "балансовыми расчетами" выдуманные ими  числовые значения, занимаясь примитивной подгонкой цифр под необходимый результат.

"Баланс" и "балансовый метод" - это два разных понятия.

Вас попросили предоставить "баланс" на базе комплексного изучения трудов Мюллера-Гиллебранда, Ридигер Оверманса и Кривошеева. 

 

32 минуты назад, Ученый коть сказал:

Поскольку Ученый кот ничем подобным не занимается - значит и вышеозначенный балансовый метод ему без надобности.   

Пока что Учёный Кот последовательно, страница за страницей, излагает нам труд Оверманса. Может, Вам заняться переводом его труда и сделать хоть что-то стоящее?

 

Исторический подход подразумевает:

1. ознакомление с источниками;

2. анализ этих источников;

3. обобщение.

 

Я провёл все три этапа, а Вы застряли на первом. Вот это принципиально и отличает меня от Вас. Вам же анализ и обобщение, в виду скудости ума, просто ни к чему!

 

Изменено 23.03.2023, 13:57:43 пользователем Дамир Закиров

[Космогоник 3,917]

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Вы повторятесь, если не ошибаюсь, по третьему разу.

Вас попросили предоставить баланс, где он?

Вы кабы не по десятому разу повторяться пошли. У вас просили источники ваших данных, где они?

[Gulaev 8,211]

1 час назад, Ученый коть сказал:

сразу нашли точное значение мёртвых фашистов - балансовый метод рулит

Во первых, я сразу оговорился, что поскольку Мюллер.Г. врет, то его данные можно принять за минимальные. Мои цифры основаны именно на данных Мюллера.Г. поэтому, они  не точные, а именно минимальные. Реальное число потерь Германии больше этой цифры. Насколько - не знаю, может на одного солдата, а может, на миллион. Надо еще раз повторить, или дошло? Других данных у меня нет. Если у Вас есть - поделитесь источником. Сканы Оверманса мне не нужны.

Во вторых посмотрите в литературе (да хоть в вики) что такое "балансовый метод" Просто для того, чтобы не выглядеть неучем.

В третьих, Вы говорили, что проводили "анализ" и пришли на основе этого "анализа" к выводу о том, что Германия потеряла 6млн убитыми. Не могли бы Вы привести нам циферки этого "анализа"? Что Вы с чем складывали и что от чего отнимали? Или Ваш "анализ" заключался в медитации и плевании в потолок?

[Alex2411 2,234]

Про потери Германии...

 

Не абы кто, а целый генерал-лейтенант, вдобавок доктор исторических наук, да ещё и редактор "ВиЖ":

 

 

Шах и мат диванным "аналитикам".

 

ПыСы. Я вот думаю: Мюллер и Гиллебранд - это муж и жена, или как Гуляев-Закиров просто партнёры.

 

ПыПыСы.

 

[Дамир Закиров 154]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Про потери Германии...

 

Не абы кто, а целый генерал-лейтенант, вдобавок доктор исторических наук, да ещё и редактор "ВиЖ":

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Шах и мат диванным "аналитикам".

 

Мы разбираем потери вермахта и войск СС. При чем здесь потери только Германии?

Если уж касаться потерь Германии,то только в советской зоне ответственности официально захоронено 3 226 000 граждан Германии, а с учётом граждан стран Третьего Рейха вне Германии, граждан европейских государств вне Третьего Рейха 4 100 000 военнослужащих. И это данные Кривошеева, а не мои.

Сами найдёте?

 

4 часа назад, Космогоник сказал:

Вы кабы не по десятому разу повторяться пошли. У вас просили источники ваших данных, где они?

Я разбирал фундаментальные труды, которые и являются источниками. Если Вас интересуют архивные источники, то это к тем, кто Вас "облайкал".

 

Изменено 23.03.2023, 18:16:17 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 8,211]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

целый генерал-лейтенант, вдобавок доктор исторических наук, да ещё и редактор "ВиЖ"

"ВиЖ" - это "федеральный центр животноводства? Дело в том, что у Военно-Исторического журнала редактор - полковник

 

10 часов назад, Alex2411 сказал:

Шах и мат диванным "аналитикам"

Ты бы полностью цитатку привел. Что он там не может сказать о наших потерях? Их давно посчитали методом "карточка" Самым точным.

[Дамир Закиров 154]

15 часов назад, Gulaev сказал:

Ты бы полностью цитатку привел. Что он там не может сказать о наших потерях? Их давно посчитали методом "карточка" Самым точным.

Есть четыре труда о людских потерях, данные которых широко введены в общественный оборот:

1. Труд Кривошеева;

2. Труд комиссии АДХ;

3. Труд Мюллера-Гиллебранда;

4. Труд Рюдигера Оверманса.

 

Когда сказать нечего по поводу этих трудов, тогда начинают тащить разную помойку. Вот он и притащил!

Изменено 24.03.2023, 17:59:04 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,234]

11 час назад, Gulaev сказал:

"ВиЖ" - это "федеральный центр животноводства? Дело в том, что у Военно-Исторического журнала редактор - полковник

 

Да неужели? А я вот смотрю "ВиЖ", а там в редакционной коллегии аж главным редактором значится Павленко Н.Г.. Который упомянутый генерал-лейтенант, и который автор процитированного фрагмента.
Отсюда вывод: Гуляев, как обычно, врёт.

 

11 час назад, Gulaev сказал:

Что он там не может сказать о наших потерях?

 

Что он там не может сказать, то может сказать другой доктор наук:

 

 

Или вот не совсем доктор, однако всё же кандидат наук макает носом "аналитиков" в неудобные цифры:

 

 

...после чего тем "аналитикам" остаётся разве что утереться оставленными после себя портянками.

 

ПыСы.

[Gulaev 8,211]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

А я вот смотрю "ВиЖ", а там в редакционной коллегии аж главным редактором значится Павленко Н.Г

А я смотрю и вижуВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Главный редактор «Военно-исторического журнала»

полковник запаса Чачух Игорь Мадинович.

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Гуляев, как обычно, врёт.

Извинись, или - жалоба.

5 минут назад, Alex2411 сказал:

может сказать другой доктор наук

Я не знаю, доктор каких это наук. Но вот "Есть основания полагать" это - "хайли лайкли" У него есть основания. А вот у меня есть данные Всесоюзных переписей. И они в топе приведены. Не бьются они с "основаниями" этого доктора. Вывод - врет твой доктор, как сивый мерин.

7 минут назад, Alex2411 сказал:

кандидат наук макает носом "аналитиков" в неудобные цифры:

Этот кандидат макает носом себя самого. Есть подсчеты методом "карточка" А есть заявления этого кандидата. Вывод - чепушило деревянное ваш кандидат.

@Alex2411 Ты бы еще заявления всяких докторов и кандидатов о цифре "стопятьсот миллионов" приволок. Я эту цифру слышал своими ушами по Эху Мацы. От "эксперта" Ехал себе в пробке и щелкал каналы на приемнике. И вдруг - такое. Я так ржал, что чуть было ДТП не совершил. Если не жалко нас, то о себе подумай. Кем ты выглядишь, когда тащишь сюда это пропагандистское дерьмо? Давно уже выяснили все с потерями СССР и Красной Армии. А тебе понадобилось, зачем-то вранье времен перестройки вспоминать. 

P.S. Если тебе хочется нас посмешить, то рекомендую широко известного в узких кругах ажно целого генерала армии. Не генерал лейтенант какой-то

Махмуд Гареев главный историк Советской Армии, не хрен с бугра. Особенно смешными являются произведения этого "историка" о "тридцатипяти и тридцативосьмитонных немецких танках"(с)

 

[Дамир Закиров 154]

44 минуты назад, Alex2411 сказал:

Что он там не может сказать, то может сказать другой доктор наук:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Или вот не совсем доктор, однако всё же кандидат наук макает носом "аналитиков" в неудобные цифры:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

...после чего тем "аналитикам" остаётся разве что утереться оставленными после себя портянками.

Боже, сколько идиотов на исторических форумах!

Просто сборище "тупой-ещё тупее!". 

 

Не трать время на ответ, Гулаев! Если на форуме найдутся мотивированные участники, которые захотят разобраться в фундаментальных трудах по тематике "Людские потери сторон в ВОВ", в системе фальсификаций и в базовых приемах подлога, которые применили авторы, то я всегда готов к конструктивной дискуссии. Пока таковых не вижу!

 

В любом случае, все основные моменты фальсификаций, включая ключевой момент, включая логическую последовательность действий выявления фальсификации, мною указаны в этой теме. Кто захочет разобраться, тот разберется при комплексном анализе Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и Виктора Земскова (работы о репатриации, ГУЛАГе).

 

 

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А я смотрю и вижу

 

А я смотрю в "ВИЖ" на последних страницах и вижу:

 

 

Гуляев такой Гуляев...

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Я не знаю, доктор каких это наук.

 

Полезных наук. В отличие от Гуляева.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

А вот у меня есть данные Всесоюзных переписей. И они в топе приведены. Не бьются они с "основаниями" этого доктора. Вывод - врет твой доктор, как сивый мерин.

 

А вот выше я уже несколько раз потыкал носом Гуляева, что он банально врал, и доказательства приведены, которые опровергают враньё Гуляева. Вывод: врёт ничейный Гуляев как сивый мерин. Ну, может не сивый, но однозначно врёт.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Этот кандидат макает носом себя самого. Есть подсчеты методом "карточка" А есть заявления этого кандидата. Вывод - чепушило деревянное ваш кандидат.

 

Этот кандидат макает носом сладкую парочку Гуляева-Закирова. Есть подсчёты кандидата наук, а есть враньё форумных "аналитиков", которые супротив кандидата наук никто и звать никак. Вывод: чепушило бумажное сия сладкая парочка.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Я так ржал

 

...как сивый мерин?  Молодец!

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

о себе подумай. Кем ты выглядишь, когда тащишь сюда это пропагандистское дерьмо?

 

Вероятно, очень-очень похожим на Гуляева-Закирова?

 

ПыСы.