Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[Дергус 64]

Да какие доводы? В стиле Гумилева. Берешь ряд спорных увержддений и выдаешь их за неоспоримые истины как бы невзначай и строишь на этом свои рассуждения...

Оценил и не в восторге. У Руси не было на тот момент средств тягаться с Европой. Всток (арабский, муслимский) далек, хрен бы они нам чем помогли, т.к. сами не шибко-то хорошо отбивались от Европы. Те же крестоносцы захватили весь Ближний Восток (сейчас и тогда этим словом обозначалась вовсе не Малая Азия, а местность в районе Иерусалима и Сирии).

Ближе всего к Руси были католики - немцы, и православные - Византия.

Это сильные могущественные страны и притягательные культурные поля. Близость ислама - только Волжская Булгария.

Да и польза от принятия "ислама" была бы лишь в том, что мы навсегда противопоставили бы себя остальной Европе и окончательо обазиатчились смешавшись в восточными народами, постепенно перенимая их обычаи и нравы.

Но по-моему убеждению такого случиться просто не могло в силу этно-культурных различий. Т.е. ислам мы принять не могли. А те князья которые до такого додумались бы, были бы неминуемо свергнуты.

Кажется Вас немного не туда занесло, в 10 веке католики не захватывали Ближний Восток, в это время они еще даже не планировали отвоевывать "Гроб ГОсподен"

[Salazar 4,312]

Ближе всего к Руси были католики - немцы, и православные - Византия. Это сильные могущественные страны и притягательные культурные поля. Близость ислама - только Волжская Булгария. Да и польза от принятия "ислама" была бы лишь в том, что мы навсегда противопоставили бы себя остальной Европе.

Тут не спорю, вероятность принятия ислама была не большой. Но давай прикинем стратегически. Христианская Европа в 9 веке представлена двумя великими странами - Империей Карла Великого и Византией. Причем обе воевали со славянами.

Смотри карту.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Исламский мир был представлен двумя крупными странами - Халифатом Аббасидов и Кордовским Халифатом. Ни одна из этих империй славянам дорогу не перешла, наоборот - активно торговали. Реальную силу сторон можно оценить по населению. Империя Карла - 8 миллионов. Русь - дают от 7 до 12 миллионов. То есть примерно с Германию или даже больше. Арабский Халифат по населению уступал и Руси, и Германии (максимум 5 миллионов), но вместе с Кордовским Халифатом, вполне вероятно, догонял Германию (в одной только Кордове полмиллиона). Византия на фоне остальных сильно выделяется - 15 миллионов даже в худшие годы. Мы приняли сторону сильнейшего (Византии). И вместе захреначили Хазарию. Вроде, неплохо. Но в итоге мы все равно противопоставили себя западной Европе (они нас как не считали полноценными европейцами, так и не считают). Да еще и потеряли возможность захватить Балканы.

Ты сам признавал, что православие оказалось сомнительным выбором. В принципе, был вариант с католичеством. Но он тоже оказался бы проигрышным. Очень показателен пример Польши и Чехии. Думали, что принятие христианства остановит "дранг нах остен". Хрен! Не остановило. Немцы отрезали поляков от Балтики, а чехов поставили в положение вассалов. У Руси с немцами интересы долго не пересекались. Но лишь благодаря полякам - они их хоть как-то удерживали. Тем не менее столкновение с Германией было неизбежным вне зависимости от нашей веры. История это подтвердила: две мировые войны с немцами и куча менее крупных русско-прусских конфликтов.

У Руси не было на тот момент средств тягаться с Европой. Всток (арабский, муслимский) далек, хрен бы они нам чем помогли, т.к. сами не шибко-то хорошо отбивались от Европы.

А нам и не нужно было отбиваться от всей Европы. После падения Хазарии у нас остался один геополитический враг - Византия. Были еще поляки с венграми, но они сильно уступали Руси по населению и экономике. Халифат как раз воевал с Византией. И довольно успешно (отбил Сирию). Мы тоже воевали с Византией, правда менее успешно. Зато круто отжали себе кусок Болгарии. Если бы встали на сторону арабов, могли добить греков и захапать самые злачные области. Все, после этого нам немец не страшен. Даже пол-Византии плюс Русь это в 2 раза мощнее Германии. Их песенка была бы спета!

Изменено 13.02.2011, 17:28:26 пользователем Salazar

[belogvardeec 18,257]

Исламский мир был представлен двумя крупными странами - Халифатом Аббасидов и Кордовским Халифатом. Ни одна из этих империй славянам дорогу не перешла, наоборот - активно торговали. Реальную силу сторон можно оценить по населению. Империя Карла - 8 миллионов. Русь - дают от 7 до 12 миллионов. То есть примерно с Германию или даже больше. Арабский Халифат по населению уступал и Руси, и Германии (максимум 5 миллионов), но вместе с Кордовским Халифатом, вполне вероятно, догонял Германию (в одной только Кордове полмиллиона). Византия на фоне остальных сильно выделяется - 15 миллионов даже в худшие годы. Мы приняли сторону сильнейшего (Византии). И вместе захреначили Хазарию. Вроде, неплохо. Но в итоге мы все равно противопоставили себя западной Европе (они нас как не считали полноценными европейцами, так и не считают). Да еще и потеряли возможность захватить Балканы.

А почему ты меряешь числом людей? Были еще и качественные различия в войсках между прочим.

Так что думаю, если б мы могли завоевать Балканы, то мы бы это сделали. Но не могли. И я думаю религия здесь не причем. В принципе православие считало католиков еретиками - иди бей.. Так нет...

Но в итоге мы все равно противопоставили себя западной Европе (они нас как не считали полноценными европейцами, так и не считают).

Это твои фантазии и распространенное (в основном в постсовке) предубеждение. Опять выдаешь за не требующую доказательств акисому.

Никто тогда Русь "неевропой" или "неевропейцами" не считал. Эта байка появилась в совковые времена и я считаю разумный образованный человек вовсе не должен повторять подобные глупости, да еще приводить в качестве аргумента в споре. Когда приводят такой "аргумент" у меня сразу складывается не очень хорошее впечатление о его умственных способностях и развитии.

А нам и не нужно было отбиваться от всей Европы.

Если бы Русь была мусульманской? Пришлось бы.

Были еще поляки с венграми, но они сильно уступали Руси по населению и экономике.

С чего это ты взял?

Даже пол-Византии плюс Русь это в 2 раза мощнее Германии. Их песенка была бы спета!

Кто тебе сказал, что Византию русские захватили бы легко? Или после принятия ислама у нас бы коренным образом что-то поменялось? Мы бы получили оружие 80-го уровня?

Или моментально родились бы великие полководцы?

Какие плюшки-то? Кроме порчи отношений почти со всеми соседями по периметру?

Кстати никаких династических браков с христианской Европой тоже не было бы в этом случае. А они сближали в то время и играли немаловажную роль, как сейчас может показаться. И было их у Руси масса с Европой.

Кажется Вас немного не туда занесло, в 10 веке католики не захватывали Ближний Восток, в это время они еще даже не планировали отвоевывать "Гроб ГОсподен"

Я на перспективу. Ведь с чего крестоносцы туда поперлись вообще? Византия попросила о помощи братьев по вере (христиане все таки) - надрать задницу мусульманам угрожвавшим ей с востока (и ведь надрали!). Вполне возможно, даже скорее всего, эти крестоносцы могли двинуть и на Русь, будь она исламской.

Да и разве муслимы не воевали между собой потом?

Кордовский халифат я вообще не понимаю зачем тут упоминать, т.к. он был на другом краю Европы. Да и вып*здили их в итоге оттуда.

Изменено 13.02.2011, 18:50:50 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Это твои фантазии и распространенное (в основном в постсовке) предубеждение. Опять выдаешь за не требующую доказательств акисому.

Пока что я доказывал все, о чем говорил. Не веришь мне - почитай что пишут сами европейцы. Если статья из самой уважаемой энциклопедии мира тебя не убедит, то я просто бессилен.

Энциклопедия "Британника" про Европу:Нажмите здесь!

 Восточная географическая граница Европы не является культурной, политической или экономической. Между Европой и Азией нет четкого разделения, как в случае с Гималаями, которые отделяют южноазиатский регион от остальной территории континента. Полоса заселения беспрерывно простирается от центральной Европы до берегов Енисея, лишь немного пресекаясь уральским массивом. Это территория славянской цивилизации, которая доминирует на большей части пространства бывшего СССР: от Черного и Балтийского моря до Тихого океана. Эта цивилизация отличается от остальной Европы, что объясняется наследием татаро-монгольского правления, лишившего местное население многих достижений западной цивилизации. Разрыв еще больше усилился в годы советской изоляции. Большинство современных ученых, разделяя планету на географические области, обозначают постсоветское пространство как самостоятельную территориальную единицу, отдельный континент, не относящийся ни к Европе, ни к Азии. Такое разделение устоялось в отношении России, которая занимает три четверти постсоветского пространства.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Cкрыть]

С чего это ты взял?

Даже если отсечь торговлю (на Руси в отличие от западных соседей она процветала), можно опять же сравнить страны по населению. Польша к 10 веку - 1 миллион, Венгрия тоже была заселена слабо, даже к 14 веку (до эпидемий чумы и татарского нашествия) народу народилось не более 4 миллионов (более ранних данных не нашел). Впрочем, это не удивительно. Предки венгров перекочевали из Сибири, на такие расстояния миллионами не ходят.

Кто тебе сказал, что Византию русские захватили бы легко? Или после принятия ислама у нас бы коренным образом что-то поменялось? Мы бы получили оружие 80-го уровня?

Резонно, конечно. Но побороться за южные земли все равно стоило. Возможно, не сидели бы сейчас в зоне вечной мерзлоты. Пускай братья-булгары Сибирь бы осваивали вместо нас Лучше б Владимир продолжал дело Святослава, а не с греками якшался.

Изменено 14.02.2011, 01:33:12 пользователем Salazar

[belogvardeec 18,257]

Пока что я доказывал все, о чем говорил. Не веришь мне - почитай что пишут сами европейцы. Если статья из самой уважаемой энциклопедии мира тебя не убедит, то я просто бессилен.

Энциклопедия "Британника" про Европу:Нажмите здесь!

 Восточная географическая граница Европы не является культурной, политической или экономической. Между Европой и Азией нет четкого разделения, как в случае с Гималаями, которые отделяют южноазиатский регион от остальной территории континента. Полоса заселения беспрерывно простирается от центральной Европы до берегов Енисея, лишь немного пресекаясь уральским массивом. Это территория славянской цивилизации, которая доминирует на большей части пространства бывшего СССР: от Черного и Балтийского моря до Тихого океана. Эта цивилизация отличается от остальной Европы, что объясняется наследием татаро-монгольского правления, лишившего местное население многих достижений западной цивилизации. Разрыв еще больше усилился в годы советской изоляции. Большинство современных ученых, разделяя планету на географические области, обозначают постсоветское пространство как самостоятельную территориальную единицу, отдельный континент, не относящийся ни к Европе, ни к Азии. Такое разделение устоялось в отношении России, которая занимает три четверти постсоветского пространства.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Cкрыть]

Ну собсно, что я могу сказать? Если вам так хочется чувствовать себя неевропейцем, вы найдете массу тому косвенных доказательств типа этого, вместо того, чтобы рассудить здраво, логически и объективно.

Можно ведь привести и другие точки зрения. Вот пара из них, могу и еще больше, но моя русская лень не позволяет

1Нажмите здесь!

 

Итальянский президент К.Чампи считал, что "Россия - это часть Европы. Даже больше. Благодаря России европейская цивилизация перешла Урал и дошла до Тихого океана". Эксперт Фонда Фридриха Эберта В.Шнайдер-Детерс писал: "На восток от Урала - в Сибири и на Дальнем Востоке - существует та же европейская идентичность, что и на запад от этого хребта. Территориальное расположение на "двух континентах"... не превращает Россию в плане культуры в "евроазиатское" государство..."

Да собственно и это неважно. Россия и русские воспринимались разными европейцами по разному в разные времена. Я бы не стал всё валить в одну кучу. Много писали о России как плохого так и хорошего. Но в целом очевидный факт, что Россия всегда воспринималась как часть Европы. Пусть отстающая, в какие то времена диковатая, но тем не менее часть европейской культуры и жизни.

Видно, что на средневековых картах Русь обозначается как часть Европы. Скажем Новгород.

А вообще, с твоей стороны это больше походит не на беседу, а на толстый троллинг( объявить нацию оппонента принадлежащей не к тому типу цивилизации, который в данный момент усиленно строит его страна. Например, заявить профессиональному западнику, что он имеет больше общего с таджиком, чем с поляком, а свидомому украинцу — наоборот, что тот имеет гораздо больше общего не с поляком, а с клятим москалем. )

[Cкрыть]

2Нажмите здесь!

 Целиком и полностью разделяю данные убеждения.

Дмитрий Рогозин:

Россия – настоящая Европа, исконная Европа. Для кого-то это прозвучит слишком резко и непривычно, неприятно, но поверьте мне, это следствие того, что западная публика ничего не знает о России и русских. У меня был случай, правда, в Америке. Я представился одному американцу и сказал, что приехал из самой большой страны в мире. Он переспросил: "Из Бельгии?" Я просто потерял дар речи. Что еще добавить? Конечно, плохое знание России на Западе – это общая вина. Именно поэтому я откликнулся на предложение рассказать о своем видении этой проблемы.

Я не понимаю и не принимаю противопоставления России и Европы. В начале ХХ века в Англии и Франции всерьез велись споры о том, можно ли считать подлинными европейцами немцев. О славянах как европейских народах тогда не могло быть и речи. Но уже в начале ХХI века в Евросоюз и НАТО вступили восточноевропейские славянские и балтийские государства. Неужели за 100 лет настолько поменялись критерии принадлежности к европейской цивилизации? Нет, Европа осталась самой собой, несмотря на значительные изменения. Просто наступило запоздалое осознание того, что границы европейской цивилизации шире, чем границы Западной Европы. На очереди – признание того самоочевидного факта, что Россия является неотъемлемой частью Великой Европы не только в географическом, но и в культурном, политическом и экономическом смысле. Лучше сказать даже так: у Европы две столицы – Брюссель и Москва.

Действительно, больше половины территории Российской Федерации находится в Азии. Но европейская часть России – это 42% всего европейского континента. Среди множества народов России есть несколько азиатских этносов, но русские, тем не менее, составляют более 80% населения страны.

Для меня вопрос о принадлежности России к Европе – это вопрос о том, является ли народ России европейским народом. И я отвечаю на этот вопрос положительно. Да, русские не похожи на своих соседей: скандинавов, балтов, западных славян. Но ведь и французы совсем не такие, как немцы, а те в свою очередь отличаются от итальянцев, которые совершенно не похожи на англичан. Европа – это широкий диапазон культур, языков, менталитетов, охватывающий германские, славянские, романские культуры. И Россия занимает в этом диапазоне свое уникальное место наряду с другими великими нациями Европы и мира.

Россия всегда была – повторяю – неотъемлемой частью единой политической культуры исторической Европы, европейской цивилизации. Запад был выразителем культуры Ватикана, а Россия продолжала историю Византии. Более того, Европу и Россию объединяет не столько общее прошлое, сколько единое будущее. Без России Европе не решить ни одной значимой международной проблемы. Россия – кладовая, она обладает всей таблицей Менделеева, в Европе таких ресурсов нет. У России есть потрясающие энергетические ресурсы, есть водные ресурсы, и их цена особенно растет в последнее время. Наконец, Россия – это огромная территория сама по себе, перспективный рынок.

Но и России не жить без Европы. Это показало искусственное политическое разделение, возникшее в ХХ веке во время господства в России коммунистов и особенно остро проявившееся после Второй мировой войны. Разделительные линии в Европе тех времен до сих пор саднят, как старые раны. Но главное не в этом. Россия и только Россия может помочь Европе стать самостоятельным игроком в мире. Подчеркиваю – именно самостоятельным. Потому что до сих пор мы не видели единой позиции ЕС ни по одной значимой теме. Между тем, очевидно, что в условиях постепенного отхода от однополярного мироустройства Евросоюз будет все сильнее дистанцироваться от США по многим вопросам. Собственная мудрость и опыт уже заставили Германию и Францию – еще вчера непримиримых соперников, а ныне союзников по НАТО и ЕС – вместе с Россией и другими международными игроками выступить оппонентами США в вопросе войны в Ираке. И таких примеров будет все больше.

Но главной опасностью для общеевропейской цивилизации сегодня является даже не угасающее имперское доминирование США в мире и не инерция Холодной войны, а размывание европейской идентичности, в первую очередь из-за демографических процессов в странах Запада. Такое решение стран Европы, как признание независимости Косово, говорит о полной наивности и непонимании того, к чему ведут эти процессы - неизбежным, и насчет неизбежных последствий «открытия ящика Пандоры».

Достаточно взглянуть на цифры нашумевшего доклада исследовательского центра Pew Mapping the Global Muslim Population, и станет понятно, перед какими вызовами стоит континент и проживающая на нем цивилизация.

Опыт многоконфессиональной России, где веками мирно уживались представители разных культур и религий при безусловном доминировании именно европейской, русской культуры – спасителен для Европы.

Со времен Мартина Лютера Кинга вошло в моду делиться своими мечтами. У меня тоже есть мечта, точнее, представление об идеальном «оркестре» России и стран ЕС. Это должен быть очень тесно интегрированный союз, единый по ряду вопросов, таких, как энергетика, система прав человека, демократических свобод, и самое главное, единая и неделимая система безопасности наших внешних границ. Вот такой должна быть идеальная Европа – от Атлантического до Тихого океана. К сожалению, реальность не такова, но мы стремимся к тому, чтобы сделать эту сказку былью. В первую очередь именно на это и направлены такие инициативы России, как проект нового Договора о европейской безопасности и Совместный обзор общих для РФ и НАТО угроз и вызовов XXI века. От судьбы этих инициатив зависит судьба Европы и всего мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Даже если отсечь торговлю (на Руси в отличие от западных соседей она процветала), можно опять же сравнить страны по населению. Польша к 10 веку - 1 миллион, Венгрия тоже была заселена слабо, даже к 14 веку (до эпидемий чумы и татарского нашествия) народу народилось не более 4 миллионов (более ранних данных не нашел). Впрочем, это не удивительно. Предки венгров перекочевали из Сибири, на такие расстояния миллионами не ходят

Предки венгров (то бишь сами венгры) пришли из Сибири, да в небольших количествах, как и болгары, но от этих народов осталось лишь одно название. Они ассимилировались с преобладавшим местным славянским населением.

Стыдно не знать элементарных вещей, дружище.

Резонно, конечно. Но побороться за южные земли все равно стоило. Возможно, не сидели бы сейчас в зоне вечной мерзлоты. Пускай братья-булгары Сибирь бы осваивали вместо нас Лучше б Владимир продолжал дело Святослава, а не с греками якшался.

Так ведь боролись, а потом возможности не стало. Более стала занимать междуусобица, да набеги с востока. Не успевали отдуваться.

Изменено 14.02.2011, 10:50:41 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Ну собсно, что я могу сказать? Если вам так хочется чувствовать себя неевропейцем, вы найдете массу тому косвенных доказательств типа этого, вместо того, чтобы рассудить здраво, логически и объективно.

Ты, видимо, не понял мою позицию. Лично я согласен и с тобой, и с Рогозиным. Бредни про "особый путь", которым якобы должна пойти Россия я никогда не поддерживал. Но есть объективная реальность: на Западе, и в Европе в частности нас "своими" до сих пор не считают. Итальянец разумные вещи говорит, но он скорее исключение, чем правило. Мнение ученых прямо противоположное.

А вообще, с твоей стороны это больше походит не на беседу, а на толстый троллинг( объявить нацию оппонента принадлежащей не к тому типу цивилизации, который в данный момент усиленно строит его страна)

Я тоже западник. Но мне идея исламской Руси и Европы в Средние века кажется очень привлекательной. А главное - обоснованной. Сейчас это уже не имело бы значения. Были бы такими же западниками. Хочу напомнить, что духовный центр христианства изначально находился в Святой Земле, на Востоке. Но мощный подъем Европы позволил создать новые центры и святые места уже в самой Европе: Ватикан, Афон, Соловки и т.д.

Предки венгров (то бишь сами венгры) пришли из Сибири, да в небольших количествах, как и болгары, но от этих народов осталось лишь одно название. Они ассимилировались с преобладавшим местным славянским населением. Стыдно не знать элементарных вещей, дружище.

Я как бы в курсе. Только вот Болгария говорит по-славянски, а Венгрия по-угорски. Да и не суть. Я лишь говорил о том, что Венгрия Руси не ровня. На геополитического противника никак не тянула.

Ведь с чего крестоносцы туда поперлись вообще? Византия попросила о помощи братьев по вере (христиане все таки) - надрать задницу мусульманам угрожвавшим ей с востока (и ведь надрали!). Вполне возможно, даже скорее всего, эти крестоносцы могли двинуть и на Русь, будь она исламской.

Эти братья надрали задницу в первую очередь самой Византии. Разграбили Константинополь. Говорю же, варвары. Халифат таким говном не занимался. Джихадов не объявлял, культурные ценности не уничтожал, религиозной резней не занимался. Сейчас в это трудно поверить. Но когда-то мир ислама был более развит и относился к христианским варварам великодушно и высокомерно. Сейчас ситуация обратная: более развитый Запад ведет себя по-отечески терпимо, а кризисное исламское сообщество болеет экстремизмом. Выходит, терпимость - признак развитой цивилизации.

Нынешнее могущество Запада никак не связано с верой в Христа. Европа поднялась вполне закономерно: она более комфортна (чем Ближний Восток и Африка) с точки зрения климата, плотнее заселена, имеет компактную территорию (с трех сторон защищена морем, с востока - русскими ), плюс богатые запасы угля, металлов и леса - все необходимое для появления промышленности. Европа все равно вышла бы в лидеры прогресса, даже будучи исламской. Точнее с исламом она сделала бы еще быстрее на многие сотни лет. Ислам поощряет развитие науки и техники, в отличие от многих других религий (чтобы ты не бузил, откуда я это взял, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

[Kin 101]

А почему Русь не могла принять иудаизм, ведь евреи были всегда монотеистический взглядов и вообще были светочем цивилизации?

[Leprekon 970]

Тогда вообще такой период был, что Русь могла принять что угодно - христианство, ислам, от хазаров чуть пораньше могла и иудаизм...

[belogvardeec 18,257]

Я лишь говорил о том, что Венгрия Руси не ровня. На геополитического противника никак не тянула.

Ну это ты зря. Хотя про какой момент говорить... Ты скачешь по векам как кенгуру. Венгрия и византийцам давала прикурить и немцам и русским, было дело. Это было сильное королевство как и Польша.

Эти братья надрали задницу в первую очередь самой Византии. Разграбили Константинополь. Говорю же, варвары.

Эхе))) Лихо ты перескакиваешь... Времена то разные... Константинополь "разграбили" (на самом деле просто помогли одному кандидату в борьбе за престол) в 1204 году, т.е. парой веков позже начала крестовых походов.

Халифат таким говном не занимался. Джихадов не объявлял, культурные ценности не уничтожал, религиозной резней не занимался.

Да-да... Рассказал бы ты о "мирном исламе" тем же византийцам)))

На протяжении второй половины I тысячелетия мусульмане завоевали большую часть Северной Африки, Египет, Палестину, Сирию, Испанию и множество других территорий. Да так, что бедолаги ромеи были вынуждены просить Папу Римского помощи в защите от таких "культурных" и "толерантных" муслимов.

Или такое отношение к неверным появилось 100 лет назад? Коран переписали? Нет, и в средневековье он был тот же. И отношение соответствующее. Также резали и убивали, продавали христиан в рабство и т.д. Че ты их тут агнцами выставляешь?

Церкви повсеместно обращали в мечети, "толерасты" твои муслимские.

"Покажите мне, что нового принес Мухаммед, и вы найдете злые и бесчеловечные вещи, такие, как приказы мечом нести веру, которую он проповедовал" - чьи слова?

Императора Византии Мануила II Палеолога

Да и вообще, я подобную дискуссию вел пару лет назад на одном форуме. Вот нашел один из доводов, почитай:

*Нажмите здесь!

 Современные мусульмане, шагая в ногу со временем и с удовольствием воспринимая все прелести политкорректности, активно наклеивают ярлыки (исламофоб, ксенофоб, шовинист, империалист и пр.) на всякого, кто делает хотя бы попытку критически взглянуть на ислам или защитить свою собственную традицию.

Известный византолог и арабист А.А.Васильев так повествует о стремительных завоеваниях арабов-мусульман:

«При втором халифе Омаре события развернулись с большой быстротой. Хронология военных событий 30-40-х гг. VII в. шли в таком порядке: в 634 г. в руки арабов перешла византийская крепость в заиорданье Босра; в 635 г. пал сирийский город Дамаск; в 636 г. сражение при реке Ярмуке отдало в руки арабов всю Сирию, и в 637 или 638 году, после двухлетней осады, арабам сдался Иерусалим»

А.А.Васильев История Византийской империи. СПб, 1998, С. 289.

Итак, как видим, мусульмане пришли в Иерусалим не с хлебом солью, и, поняв это -жители города держали осаду целых два года. Более того, их завоевания продолжились. В конце VII в. арабы уже осаждают Константинополь, продвигаются вдоль Северной Африки, завоевывают Испанию…

Думаю ни кому не придет в голову осудить мусульман если в случае гипотетического нападения армии НАТО на Мекку – исламский мир как один - поднимется на защиту своих святынь. Зато когда христиане в XI в. решили освободить свои святыни из рук мусульман – они объявились «кровожадными зверями» и «псами-рыцарями».

Выходит, христиане не имеют права иметь свои святыни…

Получается что арабские завоевания, разграбление Византии, вторжение в Европу и завоевание Испании в начале VIII в. и дальнейшее продвижение арабов-мусульман вглубь материка, остановленное Карлом Мартеллом в 732 г. – были справедливыми войнами, а Реконкиста (отвоевание, возвращение своих земель) на протяжении VIII-XV вв. – это не справедливые войны и даже «кровавое завоевание»…

Итальянская журналистка Ориана Фаллачи в обращении к Папе Римскому (из книги «Ярость и гордость») пишет:

«Скажите, святой отец: правда ли, что недавно вы просили сынов Аллаха простить крестовые походы, в которых ваши предшественники боролись за то, чтобы вернуть себе Гроб Господень? А просили ли вас когда либо сыны Аллаха простить их за то, что они Гроб Господень забрали? Принесли ли они извинения за то, что на протяжении более семи веков порабощали католический Иберийский полуостров, всю Португалию и три четверти Испании, так что если бы Изабелла Кастильская и Фердинанд Арагонский не изгнали их в 1490 году, мы все сейчас говорили бы по арабски? Этот вопрос волнует меня, святой отец, потому что они никогда не просили у меня прощения за преступления, совершенные сарацинами в XVII и XVIII веках на побережьях Тосканы и Тирренского моря. Я имею в виду, когда они похищали моих предков и, заковав им цепями руки, ноги и шеи, везли в Алжир, Тунис, Танжер, Стамбул и продавали на базаре. Они держали их в рабстве всю оставшуюся жизнь, запирали молодых женщин в гаремах, наказывали их за попытки сбежать, перерезая им горло: помните? Конечно, вы помните. Общество освобождения белых рабов, которых они держали в Алжире, Тунисе, Марокко, в Турции и т. д., было основано итальянскими монахами, не так ли? Именно Католическая церковь вела переговоры об освобождении тех, у кого были деньги на выплату выкупа, да? Вы действительно ставите меня в тупик, пресвятой отец…

Пресвятой отец… При всем моем уважении, вы напоминаете мне немецко еврейских банкиров, которые в 1930 х годах, надеясь спастись, снабжали деньгами Гитлера, а несколько лет спустя закончили свою жизнь в печах крематория».

И действительно, почему западный мир забыл что даже в 1529 и 1683 сердце Европы – Вену – осаждали турки-мусульмане, под гнетом которых находились бесчисленное множество народов Малой Азии и Балкан вплоть до середины XIX в.?

Татаро-монгольское иго продолжалось на Руси в период с 1241 по 1480 гг.

С начала XIV в. Золотая Орда исповедует ислам.

После распада Золотой Орды – образовалось ряд ханств, среди которых Казанское, Астраханское и Крымское под покровительством турок.

Набеги мусульман-татар столетиями погружали Русь в хаос крови, слез и пленения…

По разным оценкам в рабстве у татар ко времени походов Ивана Грозного на Казань находились до 100 тыс. русских пленников. Даже после ига – Русь столетиями продолжала находится под тяжелейшим ярмом ударов со стороны исламских ханств.

Кто сегодня вспомнит, что крымский хан Девлет-Гирей даже при Иване Грозном в 1571 г. полностью сжег Москву? А само ханство продолжало совершать набеги на Русь аж до середины XVII в.

Подводя итоги темы необходимо сказать, что кто кто – но только не мусульмане имеют право обвинять европейцев в агрессии.

История взаимоотношений мира христиан и мусульман – это история выживания христиан под игом и ударами мусульман, причем некоторые государства христиан, как например Византия – исчезли в историческом небытии после «миролюбивой» политики мусульманских завоевателей.

[Cкрыть]

Нынешнее могущество Запада никак не связано с верой в Христа.

Также не связаны достижения арабов в средние века с исламом:

Вместе с тем, на протяжении всего Средневековья «древние науки» (куда входили, в частности, математика и астрономия) были предметом гонений со стороны ортодоксальных исламских богословов, поскольку они, как предполагалось, могли отвлечь людей от изучения религии. Так, наиболее известный из теологов, Мухаммед ал-Газали (1058—1111) утверждал, что точность и надежность математических доказательств могут привести малосведущего человека к мысли, что религия основана на менее надежном основании, чем наука.

Кроме того, познание природы подразумевает поиски причинных связей между явлениями природы, однако многие мусульманские богословы полагали, что такой связи существовать не может, поскольку мир существует исключительно благодаря всемогуществу Бога. Так, ал-Газали утверждал:

По нашему мнению, связь между тем, что обычно представляется причиной и что обычно представляется следствием не необходима… Их связь имеет место из-за предопределения Бога, который создал их бок о бок, а не вследствие необходимости их собственной природы. Наоборот, во власти божественной силы создать насыщение без еды, вызвать смерть без обезглавливания, продлить жизнь после обезглавливания, и это относится ко всем связанным вещам.

Применяя эти идеи к астрономии, многие богословы доходили до утверждений, что поскольку причиной лунных затмений является исключительно воля Аллаха, а вовсе не попадание Луны в тень Земли, то Он может произвести затмение в любой момент времени, а не только когда Земля находится между Солнцем и Луной. Большинство теологов не занимало столь крайних позиций, признавая полезность мататических методов астрономии, отказываясь, однако, признать, что за математикой стоит какая бы то ни было физика.

Некоторые исламские богословы отрицали шарообразность Земли, к тому времени надежно установленную астрономами и географами.

Европа поднялась вполне закономерно: она более комфортна (чем Ближний Восток и Африка) с точки зрения климата

Да ну?

плотнее заселена, имеет компактную территорию (с трех сторон защищена морем, с востока - русскими

А что, европейцы не воевали друг с другом? Чисто в инкубаторе развивались?)))

плюс богатые запасы угля, металлов и леса - все необходимое для появления промышленности.

Во времена Византии и Рима восток был более развит в торговом и поизводственном отношении. С приходом арабов и мусульман там настал упадок в этом отношении.

Европа все равно вышла бы в лидеры прогресса, даже будучи исламской. Точнее с исламом она сделала бы еще быстрее на многие сотни лет. Ислам поощряет развитие науки и техники, в отличие от многих других религий (чтобы ты не бузил, откуда я это взял, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

Ну про то, что ислам поощряет развитие науки и техники я уже опроверг выше.

Но зачем приводить англоязычные источники? Давай уж китайские. Так надежнее.

Изменено 14.02.2011, 14:38:56 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

А почему Русь не могла принять иудаизм, ведь евреи были всегда монотеистический взглядов и вообще были светочем цивилизации?

Могла, конечно. В шапке темы под ссылкой подробно рассматриваются все религии. Но меня больше всего заинтересовал вариант ислама. Он самый "динамичный"

Венгрия и византийцам давала прикурить и немцам и русским, было дело. Это было сильное королевство как и Польша.

Я про 10 век, когда встал вопрос о религии. На тот момент Венгрия и Польша в списке великих держав ну никак не стояли. Про население Польши уже писал - 1 миллион человек (в 7 раз меньше Руси). Венгрия - х.з. Самые ранние данные нашел за 14 век. Если даже тогда было всего 4 миллиона, то уж 4-мя столетиями раньше венгры тем более не могли нам ни угрожать, ни соперничать с нами.

Эхе))) Лихо ты перескакиваешь... Времена то разные... Константинополь "разграбили" (на самом деле просто помогли одному кандидату в борьбе за престол) в 1204 году, т.е. парой веков позже начала крестовых походов.

Скачу вслед за тобой. А что делать? Крестоносцы не смущались грабить и убивать единоверцев, вот что главное. Крестовые походы снаряжались не только против мусульман, но и против православных, а также славян-язычников. Кроме того, они лишили Русь торговой монополии на восточные товары в Европе. Были бы мы на стороне мусульман, могли еще до походов обратить поляков, болгар и сербов. Хрен бы немцам, а не походы. Сгинули бы в снегах, как и все прочие.

Да-да... Рассказал бы ты о "мирном исламе" тем же византийцам)))

Или такое отношение к неверным появилось 100 лет назад? Коран переписали? Нет, и в средневековье он был тот же.

Первоначально терпимость была высокой с обеих сторон. В ходе войн, естественно, резали друг друга. Я не говорю, что в Халифате (и исламских странах вообще) одни ангелы с крыльями жили. Я говорю, что терпимость в этих странах к неверным была гораздо выше, чем у христиан к мусульманам. И отношение к завоеванным было разное. Одни громили мечети после победы (типично для варваров). Другие сохраняли храмы. В худшем (и редком) случае - перестраивали в мечети.

Из Корана. Про неверных. Нажмите здесь!

 

Скажи (Аллах - Мухаммеду): «О вы неверные! Я не стану поклоняться тому, чему вы будете поклоняться, и вы не поклоняйтесь тому, чему я буду поклоняться. И я не поклоняюсь тому, чему вы поклонялись, и вы не поклоняетесь тому, чему я буду поклоняться! У вас — ваша вера, и у меня — моя вера!»

[Cкрыть]

Из Корана. Про христиан. Нажмите здесь!

 Иудеи и Христиане - те, кто верят в единого Бога и Судный день - если творят они добро, то получат награду от Господа. К ним не должно быть несправедливости, не дОлжно их ничем печалить. [Cкрыть]

Да и вообще, я подобную дискуссию вел пару лет назад на одном форуме. Вот нашел один из доводов, почитай:

Доводы не убедительные. В стиле "свое говно не пахнет", но чужое мы размажем по всей стене, чтобы виднее было. Фразочки типа "гнет мусульман" это из области идеологии, а не серьезного анализа.

Также не связаны достижения арабов в средние века с исламом.

Может, и не связаны. Но бурное развитие в Средние века наука получила именно под властью исламских правителей. Что мешало христианской Европе строить десятки университетов, как это делали арабы?

А что, европейцы не воевали друг с другом? Чисто в инкубаторе развивались?)))

Ни в какое сравнение с нашествиями восточных орд. Халифат и его осколки трижды атаковали и завоевывали кочевники (турки, монголы, узбеки). Миллионный Багдад был полностью разрушен. В Европе что-нибудь подобное случалось? Руси даже одного нашествия хватило, чтобы выйти из ряда великих держав на долгие века

Ну про то, что ислам поощряет развитие науки и техники я уже опроверг выше.

Ты не опроверг, а нашел факты про некоторых заблуждавшихся исламских ученых. Я же тебе привел доказательство, где прямо написано, что Коран призывает изучать природу ибо это угодно Богу. Там же было написано, что научный метод в исследованиях изобрели арабы, вдохновляясь логичностью Корана. Первым настоящим ученым в западной историографии считается не Евклид или Аристотель, а Ибн ал-Хайсам.

Изменено 14.02.2011, 18:40:54 пользователем Salazar

[guidofawkes 1,082]

А почему Русь не могла принять иудаизм, ведь евреи были всегда монотеистический взглядов и вообще были светочем цивилизации

Здравая ирония - это хорошо Не могла прежде всего потому, что иудеи и не предлагали. Случай с хазарским хаганом - случай уникальный.

[belogvardeec 18,257]

Я про 10 век, когда встал вопрос о религии. На тот момент Венгрия и Польша в списке великих держав ну никак не стояли. Про население Польши уже писал - 1 миллион человек (в 7 раз меньше Руси). Венгрия - х.з. Самые ранние данные нашел за 14 век. Если даже тогда было всего 4 миллиона, то уж 4-мя столетиями раньше венгры тем более не могли нам ни угрожать, ни соперничать с нами.

Что-то у меня серьезные сомненья в том, что у Руси не было бы проблем с венграми и поляками. Венгры в то время были сильны и воинственны, терроризировали западную Европу.

Крестоносцы не смущались грабить и убивать единоверцев, вот что главное. Крестовые походы снаряжались не только против мусульман, но и против православных, а также славян-язычников.

Чушь. Против православных, кстати ни одного крестового похода не было. А вот против своих внутрикатолических ересей (катар например) были, местные локальные и что?

Это наверно должно как-то говорить, что они за людей их не считали?

И уж представлять себе захват крестоносцами Константинополя в 1204 году как крестовый поход против православных это надо быть человеком с богатой кащенской фантазией. (Историю при этом знать вовсе не обязательно).

Я уж не говорю о том, что некоторые воображают себе будто бы и столкновение местного значения Новгородской республики с тевтонцами - есть ни что иное как крестовый поход католиков против православной Руси! Вот где умора! И смех и грех....

Кроме того, они лишили Русь торговой монополии на восточные товары в Европе. Были бы мы на стороне мусульман, могли еще до походов обратить поляков, болгар и сербов. Хрен бы немцам, а не походы. Сгинули бы в снегах, как и все прочие.

Были бы мы на стороне мусульман - "Сгинули бы в снегах, как и все прочие". История показала кто сильней.

Да и с чего ты взял, что поляки обратились бы в мусульманство? Это еще более фантастичный вариант нежели с Русью.

Одни громили мечети после победы (типично для варваров). Другие сохраняли храмы. В худшем (и редком) случае - перестраивали в мечети.

Да в каком редком? Ты когда перестанешь врать-то? При захвате Иерусалима были все церкви переделаны в мечети, кроме одной! А уж про действительно разграбление Константинополя (в 1453 году) я молчу, это вам не крестоносцы...

Что мешало христианской Европе строить десятки университетов, как это делали арабы?

Так и делали. Болонский университет когда открылся? А что мы знаем о университетах Халифата? Ничего.

Ты не опроверг, а нашел факты про некоторых заблуждавшихся исламских ученых.

Ну заблуждавшихся ученых, а об отношении ислама к науке и его "жрецов".

Я же тебе привел доказательство, где прямо написано, что Коран призывает изучать природу ибо это угодно Богу.

Не ибо угодно, а только если угодно. Например увлечение мусульман астрономией было необходимо только лишь для того, чтобы знать в какую сторону вставать молиться и строить мечети, т.к. они должны быть все в сторону Мекки.

Там же было написано, что научный метод в исследованиях изобрели арабы, вдохновляясь логичностью Корана. Первым настоящим ученым в западной историографии считается не Евклид или Аристотель, а Ибн ал-Хайсам.

Да ну? Это походу только ты знаешь. Я вот ни одного арабского и муслимского ученого не знаю. Не на слуху они как-то и в учебниках не встречал. А вот евпропейских пожалте. Что это? ЗОГ? Жестокая несправедливость? Дискриминация? Полно-те...

Изменено 14.02.2011, 19:30:46 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,257]

И еще добавлю. Ты утверждаешь, что муслимы имели в средневековье неоспоримое преимущество перед европейцами в науке и искусствах. Я утверждаю, что нет. И вот почему:

До XV века такое преимущества имела Византия. А с XV века началось Просвещение и Западной Европы - т.е. массово, хотя знания, университеты, ученые там не угасали ни на минуту, просто не так масштабно было.

Выходит преимущество арабов-мусульман в науках и прочем это просто миф, получивший популярность в последнее время мультикультуризма и толерастии, а также раскаяния в "притеснениях" бедных муслимов и посыпания пеплом головы европейцами. Европа немножко голову потеряла от толерастии. А вы и купились...

Изменено 14.02.2011, 22:01:44 пользователем belogvardeec

[Dramon 4,917]

БГ ты бы ещё факт существования Халифата опроверг в своей манере,ты это можешь....

И еще добавлю. Ты утверждаешь, что муслимы имели в средневековье неоспоримое преимущество перед европейцами в науке и искусствах. Я утверждаю, что нет. И вот почему:

До XV века такое преимущества имела Византия. А с XV века началось Просвещение и Западной Европы - т.е. массово, хотя знания, университеты, ученые там не угасали ни на минуту, просто не так масштабно было.

Выходит преимущество арабов-мусульман в науках и прочем это просто миф, получивший популярность в последнее время мультикультуризма и толерастии, а также раскаяния в "притеснениях" бедных муслимов и посыпания пеплом головы европейцами. Европа немножко голову потеряла от толерастии. А вы и купились...

Византия,ну ты жжешь,империя которая невесть сколько распадалась,большая часть территории которой завоевывалась выбивается в технологические и культурные лидеры,такое только в ЕU возможно....

Изменено 14.02.2011, 22:23:04 пользователем Dramon

[belogvardeec 18,257]

Византия,ну ты жжешь,империя которая невесть сколько распадалась,большая часть территории которой завоевывалась выбивается в технологические и культурные лидеры,такое только в ЕU возможно....

Если бы ты знал историю мы бы с тобой говорили на равных, а так... извиняй...

Тролиить можно и в разделах попроще...

[electromagic 1,025]

Да ну? Это походу только ты знаешь. Я вот ни одного арабского и муслимского ученого не знаю. Не на слуху они как-то и в учебниках не встречал. А вот евпропейских пожалте. Что это? ЗОГ? Жестокая несправедливость? Дискриминация? Полно-те...

Ни Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Убогие немытые муслимы.

Харун-ар-Рашид устраивает в Багдаде школы, больницы и аптеки. Его сын Мамун основывает в Багдаде Академию, призывает к себе из всех стран учёных. Школы устраиваются во многих местах: в Куфе, Басре, Бухаре и т. д. В Испании науки находят особенно благоприятную для себя почву. Арабы находились в условиях, по-видимому, особенно способствовавших развитию медицины, т.к. Ислам призывает искать лекарства от болезней и привозносит тех кто лечит людей. Арабские учёные-медики переводили и изучали сочинения древних медиков. Ибн Зухр является первым известным врачом, осуществлявшим анатомирование и посмертное вскрытие человека. Знаменитейшие из арабских медиков: Аарон (христианин), Бактишва (несколько врачей-несторян), Гонен, Абенгефит, Ар-Рази, Гали-Аббас, Авиценна, Абулказис, Авензоар, Аверроэс, Абдул-Латиф. Выдающийся хирург своего времени аз-Захрави поднял хирургию до ранга самостоятельной науки, его трактат «Ташриф» первый иллюстрированный труд по хирургии. Он стал применять антисептические средства при лечении ран и накожных повреждений, изобрел нити для хирургических швов и около 200 хирургических инструментов, которые впоследствии использовались хирургами как в мусульманском, так и в христианском мире. Ар-Рази составил наставления по сооружению больниц и выбору места для них, написал труды о значении специализации врачей («Один врач не может лечить все болезни»), о медицинской помощи и самопомощи для неимущего населения («Медицина для тех, у кого нет врача») и др.

Пичааль...

[Salazar 4,312]

Чушь. Против православных, кстати ни одного крестового похода не было. И уж представлять себе захват крестоносцами Константинополя в 1204 году как крестовый поход против православных это надо быть человеком с богатой кащенской фантазией. Я уж не говорю о том, что некоторые воображают себе будто бы и столкновение местного значения Новгородской республики с тевтонцами - есть ни что иное как крестовый поход католиков против православной Руси! Вот где умора! И смех и грех...

Умора или нет, но полабских славян больше не существует. Ныне на их земле живут немцы. И все благодаря твоим обожаемым крестоносцам. А касаемо православных я имел в виду именно Новгород, а никак не Константинополь И не тевтонов, а шведов с датчанами. Они приперлись с конкретной целью - завоевать и крестить Новгород (и Псков) в католичество. С повеления Папы Римского (есть с десяток святейших булл на эту тему).

Да в каком редком? Ты когда перестанешь врать-то? При захвате Иерусалима были все церкви переделаны в мечети, кроме одной! А уж про действительно разграбление Константинополя (в 1453 году) я молчу, это вам не крестоносцы...

Захват Иерусалима арабами. 637 год.Нажмите здесь!

 После долгой осады в Палестину прибыл сам халиф Умар. Он заключил соглашение с патриархом Иерусалима Софронием, в котором гарантировал гражданские и религиозные свободы всем христианам города в обмен на обязательство платить налог - джизью. На таких условиях в конце апреля 637 года Иерусалим официально сдался войскам халифа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Соглашение арабы выполнили. По их источникам, халиф не тронул храмов - лишь построил мечеть на Храмовой Горе, да и то с разрешения Софрония. А также восстановил порушенный греками иудейский храм, несмотря на протесты патриарха. Вот что пишет сам Софроний: "Безбожные сарацины вошли в город Христа, Господа нашего, по воле самого Бога в наказание за нашу неосторожность. Они проследовали к Холму, где расчистили место под строительство. Они взяли с собой в услужение мужчин - кого добровольно, кого силой. И возвели эту проклятую постройку с целью вознесения молитв. И ее называли мечеть. "

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Cкрыть]

Захват Иерусалима крестоносцами. 1099 год.Нажмите здесь!

 Увидев, что город пал, эмир гарнизона башни Давида сдался и открыл Яффские ворота. После того, как крестоносцы ворвались в город, началась резня. Стоя «по лодыжки в крови», крестоносцы разили мечом всех подряд — мусульман, евреев, немногих оставшихся в городе христиан. Некоторые из горожан попытались укрыться на крыше мечети Аль-Акса на Храмовой горе. Наутро крестоносцы незаметно окружили просидевших всю ночь на крыше горожан и «обнажив мечи, стали обезглавливать мужчин и женщин». Так, к утру 16 июля практически все население Иерусалима было перебито.

В письме папе Пасхалию II Готфрид Бульонский, Раймунд Тулузский и архиепископ Пизанский сообщают: «Ежели вы желаете знать, что было сделано со врагами, обнаруженными там, знайте, что на Соломоновой Паперти и в его храме кони наших воинов шли по колено в крови сарацинов».

Крестоносцы не только поразили мечом всех, кто попадался им на пути, но и разграбили город. Они врывались в дома и храмы, присваивая себе все ценности, какие только могли найти. Танкред Тарентский вынес из храма Соломона «несметное количество золота, серебра и драгоценных камней». После бойни крестоносцы, «радуясь и плача от безмерной радости», отправились поклониться Гробу Господню в знак того, что выполнили обет и освободили Святую землю во Славу Господа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Cкрыть]

У тебя остались какие-то сомнения?

Так и делали. Болонский университет когда открылся? А что мы знаем о университетах Халифата? Ничего. Это походу только ты знаешь. Я вот ни одного арабского и муслимского ученого не знаю.

Болонский открылся в 1088 году. Для сравнения, университет Аль-Азхар в Каире открылся ровно на сотню лет раньше - в 988. Если ты опять начнешь сравнивать уровень образования Халифата и Европе (даже Византии), то сравнение будет не в пользу Европы. Поголовная грамотность на Востоке против поголовной безграмотности в христианском мире. А то, что мы не знаем, не мудрено. С падением Кордовы и Багдада почти все исламские учебные заведения были уничтожены.

И еще добавлю. Ты утверждаешь, что муслимы имели в средневековье неоспоримое преимущество перед европейцами в науке и искусствах.

Я в этом не сомневаюсь. Не до 16 века, конечно. Выдохлись гораздо раньше, в 13 веке (из-за нашествия монголов). То есть примерно 500-600 лет были в лидерах прогресса.

Взять хотя бы земледелие (есть даже исторический термин "исламская аграрная революция"):Нажмите здесь!

 - Были построены дамбы, водохранилища, системы орошения и подземного водоснабжения, некоторые из которых сохранились и действуют до сих пор (в Испании и на Сицилии, например). Арабские технологии водоснабжения позднее были применены испанцами в Америке. Там они действуют и поныне - в Техасе, Мексике, Перу, Чили.

- Машины с речной, приливной и ветряной тягой (мельницы) были уже в 7 веке, но распространились по всему Востоку к 9 веку. К 11 были во всех провинциях без исключения. Их использовали: на мукомольнях, лесопилках, сахарных мастерских, кузницах. Подобные машины часто находились во владении рядовых крестьян. В Европе и Китае того времени - только у знатных людей.

- Со всех концов света в Халифат свозились, адаптировались, а затем выводились новые сорта ранее экзотических сельхозкультур: манго, рис, хлопок, сахарный тростник, цитрусовые, баклажаны, артишоки, хлопчатник. Все это собиралось и шло потом на экспорт. В Европе того времени выращивали главным образом пшеницу и виноград. Причем новые сорта пшеницы европейцы покупали у арабов.

- Внедрялись идеи частного землевладения с использованием труда наемных работников при соблюдении их прав: крестьянам платили частью урожая в соответствии с тем, насколько качественно он трудился. В Европе в то время действовало феодальное право на землю и фактическое рабство по отношению в крестьянам при тяжелых условиях труда.

- Как следствие всего этого, было улучшенное питание и лучший уровень жизни на Востоке, чем в христианской Европе. Средняя продолжительность жизни в христианских странах того времени - до 30 лет, в исламских странах - 35 лет (элита исламского общества доживала до 69-75 лет).

- В начале 13 века появился арабский научный сборник-описание 1400 лекарственных растений. Это была единственной в своем роде энциклопедия, которой на Востоке и в Европе пользовались до самого начала 19 века.

- Издавались фермерские книги, учебники и пособия (календари с пометками, что когда сажать, собирать и как ухаживать). Их можно было купить буквально на каждом углу. Читать умели практически все. Особенно это было заметно в Багдаде - сотни книжных лавок в 10 веке. Сравнивать с Европой того времени как-то даже не удобно.

[Cкрыть]

Про исламскую промышленность и протокапитализм, наверно, не надо, а то совсем расстроишься

Изменено 15.02.2011, 01:52:06 пользователем Salazar

[[light] 2,331]

Пичалька состоит в том, что арабы получили кучу знаний 'по наследству' от греков и римлян. С падением Римской Империи в Европе начался бардак, понятно почему, и бестолковые варвары успешно проели все знания, однако арабы, сирийцы и прочий местный контингент в прошлом неплохим куском своих территорий были в составе РИ и, как не странно, переводили всякие труды на свои родные языки, вроде арабского, сирийского и даже фарси.

Этим самым все знания, копившиеся в Др. Греции затем в Риме, переместились из Европы к арабам, которые конечно тоже приложили свои мытые ручки к прогрессу. К примеру именно в этот самый момент арабы уперли у индусов цифры и назвали их арабскими, у китайцев приватизировали технологию изготовления бумаги, но вот в деле медицины, особенно в хирургии, это они сами. Честно-честно.

Тут вот можно упомянуть Византийскую Империю, которую варвары раздолбали только к 1453 году и вообще с другой стороны. Византийцы получили по наследству от Рима кое-чего, но кроме наводившего ужас вообще на всех Греческого Огня, я так и не знаю даже, что они привнесли в науку, да и огонь тоже не привнесли, т.к. его рецепт утерян.

Потом варвары под влиянием красивых остатков римской архитектуры цивилизовались и начали набегать на арабов, потому что те отрицают божественное в личности Иисуса и ставят на один уровень со своими Магомедом, что Бог и Аллах по сути одно и тоже никого собственно не еб.. не касается, а правоту среди людей принято доказывать мечом по башке.

Поскольку у европейцев получилось неплохо и неожиданно вломить неверным и занять Иерусалим, они получили прямой доступ к куче разнообразных арабских сокровищ и искушений, и как водится, переняли самое вкусное и приятное, не забыв при этом начать изучать те самые Знания, что остались арабам от Др.Греции и РИ и которые арабы существенно дополнили, пока держали у себя.

Потом было много всяких событий, но нас они не интересуют, потому что за промежуток времени с первого крестового похода до сегодняшнего момента Европа переместила Знания себе и даже нефиговый их кусок достался заокеанским ковбоям из САСШ, а мусульманский мир превратился в шумное и низкообразованное место на планете, где строят мечети, а не университеты и исследовательские лаборатории.

Кому лень читать, коротко:

Арабский мир был светочем науки в мире, но теперь они полностью наоборот. Не удивительно, что даже Интернет затрудняется назвать современных ученых из мусульманского мира.

[belogvardeec 18,257]

Ни Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Убогие немытые муслимы.

Пичааль...

Пичаль вызывает твое умственное развитие.

Вот накопал одного "немытого муслима" ученого. Наверно можешь и еще накопать при желании. Я не сомневаюсь. Но речь о том, что мы ни одного не знаем. По крайней мере я в школьных учебниках и в ВУЗовских не встречал. Зато мы знаем теорему Пифагора, числа Фибонначи и прочее, а вовсе не "ибн-хуссейн-мандзи" какого-нибудь.

И не тевтонов, а шведов с датчанами. Они приперлись с конкретной целью - завоевать и крестить Новгород (и Псков) в католичество. С повеления Папы Римского (есть с десяток святейших булл на эту тему).

Даже десяток? Ты фоменковец?

Историческая наука не знает ни одной такой буллы где бы говорилось о крестовом походе против православной Руси.

Захват Иерусалима арабами. 637 год.

Захват Иерусалима крестоносцами. 1099 год.

У тебя остались какие-то сомнения?

Насчет твоей предвзятости и однобокости? Никаких...

Достаточно примеров:

Стоя «по лодыжки в крови», крестоносцы разили мечом всех подряд — мусульман, евреев, немногих оставшихся в городе христиан.

И называния крестоносцев варварами.

Плюс еще категоричные суждения:

Если ты опять начнешь сравнивать уровень образования Халифата и Европе (даже Византии), то сравнение будет не в пользу Европы. Поголовная грамотность на Востоке против поголовной безграмотности в христианском мире

развеевают последние сомненья.

И это несмотря на то, что крупные города Византии, и в первую очередь Константинополь, были не только центрами ремесла и торговли, но и очагами высочайшей культуры и образованности, где сохранялось богатое наследие античности.

Собственно Византия, а вовсе не арабский муслимский восток сохранила античное наследие и передала его в Италию накануне Возрождения. Можно сказать, что Возрождение и началось в Европе после падения Византии с бегством в Европу массы беженцев.

"Один из тезисов атеистической критики гласит: "Христианство притесняло науку с самого своего принятия в Европе. Именно из-за него Европа отставала от Востока. В то время как западные христиане сжигали ученых на кострах инквизиции, арабы делали великие научные открытия и всячески процветали". Как и большая часть атеистической критики, это утверждение рассчитано на людей, которые не особо затрудняли себя изучением истории в школе.

Большинство эпохальных научных открытий и средних веков, и новейшего времени было сделано в христианских странах или имеющих христианские корни. Это факт, который нельзя опровергнуть.

Конечно, были отдельные попытки некоторых церковных деятелей воспрепятствовать научным процессам, якобы из-за их антихристианской природы. Но ретрограды были везде и всегда. Даже в нашем просвещенном двадцатом веке, атеисты притесняли науку и убивали самих ученых. Но ведь никто из атеистов не делает вывод о том, что атеизм и наука несовместимы."

В столице Каролингского государства Ахене была образована Академия Карла Великого, где читались лекции и велись споры Около 787 года королем Карлом Великим также издается "Капитулярий о науках", которым предписывалось при каждом монастыре и при каждой епископской кафедре открывать школы. Школы делились по нескольким типам: монастырские, соборные и приходские. Причем в школах обучались как будущие священнослужители, так и миряне. Приходские и внешние монастырские и соборные школы посещали мальчики 7 - 15 лет. Они изучали чтение, письмо, счет, церковное пение. Во внутренних школах образование было более широкое. Здесь помимо вышеуказанного изучался латинский и частично греческий языки, для способных - основы богословия и углубленная грамматика. При обучении, помимо христианских учебников Алкуина, Боэция и других авторов, использовались также античные труды, в частности Цицерон, Катон, Вергилий, Платон, Гораций и Овидий.

Даты основания университетов: в Болонье (1088 год), Париже (1200 г ), Оксфорде (начало 13 века) и Саламанке(1227 г). В них обучались тысячи школяров и студентов. По свидетельствам современников в болонском университете обучалось около 10 тысяч студентов. Приходилось даже устраивать лекции под открытым небом. Затем были основаны и другие университеты:

1220г. - университет в Монпелье

" 1222г. - Падуанский

" 1224г. - Неаполитанский

" 1229г. -Орлеанский, Тулузский

" Много университетов появилось в 14-15 вв.:

" 1347г. - Пражский.

" 1364г. - Краковский.

" 1365г. - Венский.

" 1386г. - Гейдельбергский.

" 1409г. - Лейпцигский.

В Англии в 1086 году было 5624 водяные мельницы, по одной приблизительно на каждые 50 хозяйств. Была даже создана новая разновидность мельницы, приводимая в движение силой прилива. В это время также были изобретены кривошип, домкрат, хомут, механические часы. Алхимиками были получены некоторые кислоты. Английский монах-францисканец Роджер Бэкон на основе экспериментов в области оптики разработал очки, которые уже через несколько десятилетий использовались знатными людьми даже за пределами христианского мира.

В 12-13 веках в Европе происходит революция в парусном флоте. Если до этого парус выполнял лишь вспомогательную функцию при движении судна, да и то при наличии попутного ветра, то с этого периода появляются полностью парусные суда: бузы, килсы, когги и хулки. Это, а также применение навесного руля и компаса, предопределило господство европейских флотов. В частности флоты Венеции, Генуи и Пизы доминировали на Средиземном море (а отнюдь не арабские).

В XV столетии в Португалии и Испании появляется новый тип морского судна - каравелла, которая заняла доминирующее положение на море. Каравелла имела три рабочих мачты и четырехугольную форму паруса.

Завоеванию каравеллами Мирового океана и совершению ими Великих географических открытий весьма способствовало также изобретение в XII веке в Европе компаса, хронометра и подзорной трубы В Европе расцветали архитектура, на века определившие лицо Европы, ремесла и искусства. В позднее средневековье это становится особенно заметным. Появляются высокотехнологичные мастерские, в которых изготавливаются точные приборы. Например, в Нюрнберге существовали мастерские по изготовлению точных аптекарских весов, чертежных аппаратов, морских измерительных инструментов, роскошных изделий из олова, серебра, золота. Там же была изобретена латунь - сплав, который использовался для изготовления точных научных приборов, и используется широко до сегодняшнего дня.

Еще одно эпохальное изобретение человеческой цивилизации - книгопечатание. Зачатки книгопечатания были еще в Древнем Китае, однако именно христианская Европа совершила настоящую революцию в издании книг. С изобретением книгопечатания Гуттенбергом по всей Европе стали создаваться типографии, начинается быстрое развитие бумажного производства (опять не арабы, ай бида).

В XIV столетии в Европе начинается применение пороха, который хотя и был изобретен в Китае, однако опять таки именно в Европе он получил повсеместное использование и дальнейшее совершенствование. Луки, копья и арбалеты стали заменяться на огнестрельное оружие и пушки, которые в дальнейшем предопределили доминирование европейцев на мировой арене.

Перечисление всевозможных изобретений и заслуг средневековых христианских ученых можно еще долго перечислять. Однако, даже приведя вышеупомянутые сведения из истории, нетрудно догадаться, что никакого конфликта науки и техники с христианством в Средние века не было. Именно средневековые христиане в гораздо большей степени, чем китайцы или арабы, создали фундамент для возникновения современной науки.

Но всё это вы предпочитаете забывать, превознося муслимов и называя европейцев варварами. Дань моде? Почему то сейчас это модно, полно литературы на этот счет , статеек в нете и тому подобое. Ваши вгляды на восхваление арабов и муслимов доминируют. Хотя непонятно почему. Мы вроде в Европе с вами живем, а не в Халифате и не Саудовской Аравии, где такие рассуждения я счел бы нормой.

Тут вот можно упомянуть Византийскую Империю, которую варвары раздолбали только к 1453 году и вообще с другой стороны

Выходит не все мусульмане хороши? Или в 1453 году Константинополь брали не мусульмане?

Изменено 15.02.2011, 08:43:37 пользователем belogvardeec

[electromagic 1,025]

Пичаль вызывает твое умственное развитие.

Вот накопал одного "немытого муслима" ученого. Наверно можешь и еще накопать при желании. Я не сомневаюсь. Но речь о том, что мы ни одного не знаем. По крайней мере я в школьных учебниках и в ВУЗовских не встречал. Зато мы знаем теорему Пифагора, числа Фибонначи и прочее, а вовсе не "ибн-хуссейн-мандзи" какого-нибудь.

Похоже, с умственным развитием не у меня в плохо. Не знаю как в вашем заведении, а у нас, в нашем убогом техническом провинциальном ВУЗе был предмет под названием "Математический анализ" , в котором упоминался Аль-Хорезми, как родоначальник классической алгебры.

Я уже молчу про Авиценну. Мне не понятно стремление показать Восток убогим, а немытую Западную Европу светочем мира и демократии науки. Можно понять визги либерастов относительно детоеда Сталина, но такое настойчивое возвышение убогих...