Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[belogvardeec 18,257]

Мне не понятно стремление показать Восток убогим, а немытую Западную Европу светочем мира и демократии науки. Можно понять визги либерастов относительно детоеда Сталина, но такое настойчивое возвышение убогих...

Где возвышение? Это у вас оценки - "немытая" Европа и "светочи" муслимы... Что за исламофильство? Вот, что непонятно.

Европеец (или вы не европеец?) обсирает же европейцев и превозносит арабов мусульман, забавно)))

Я же в данном случае никого не называл "убогим" или еще какими эпитетами, а просто отреагировал на ваше обсирание Европы и превозношение ислама и арабских достижений на заоблачные высоты.

P.S. Единственно, чем имеет смысл восхищаться из древности, так это римской цивилизацией, безупречным усройством и поистине великими достижениями для того времени.

[electromagic 1,025]

Где возвышение? Это у вас оценки - \"немытая\" Европа и \"светочи\" муслимы... Что за исламофильство? Вот, что непонятно.

Европеец (или вы не европеец?) обсирает же европейцев и превозносит арабов мусульман, забавно)))

Я же в данном случае никого не называл \"убогим\" или еще какими эпитетами, а просто отреагировал на ваше обсирание Европы и превозношение ислама и арабских достижений на заоблачные высоты.

P.S. Единственно, чем имеет смысл восхищаться из древности, так это римской цивилизацией, безупречным усройством и поистине великими достижениями для того времени.

Нет. Я не причисляю себя ни к азиатам ни к европейцам. Я русский. И то, что малая часть наших территорий находится в Европе ни о чем не говорит. И, как вы сказали \"обсираете\" - я никого не обсираю. Констатация фактов априори не может быть клеветой и \"обсиранием\". Или вы будете еще спорить с тем, что Европа не немытая?

Вообще, считаю, что спорить в интернете - дело неблагородное,

И в большинстве своем намопинает...Осторожно лексика.Нажмите здесь!

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

но приведу пару цитат.

Пара цитатНажмите здесь!

 

\"Прощай немытая Россия, страна рабов, страна господ\"

Весьма оскорбительные строчки, правда?

А теперь дадим слово, надеюсь, этого грека все знают, Геродоту.

Он отмечал, что жители древнерусских степей всегда имели среди своих поселений специальные хижины с вечно горящим огнем, где раскаляли камни докрасна и на них поливали воду, рассыпали конопляное семя и в жарких парах омывали свои телеса.

Судя по тексту, грек не знает, что такое баня. Но тут же педивикия убеждает, что тупые русичи заимствовали это слово у греков. Странно.

Личная гигиена населения в средневековой Европе практически не существовала, так как телу и заботам о нем по религиозным причинам не уделялось никакого внимания. В XI веке папа Климент III издал указ, в силу которого было запрещено по воскресеньям купаться и даже мыть лицо.

В странах же Западной Европы в то время бань не было, так как церковь, посчитав древнеримские термы источником разврата, запретила их. И вообще, рекомендовала мыться как можно реже, чтобы не отвлекаться от работы и служения церкви.

Опять же про арабов, вот я чертов муслимофил.

Вот свидетельство арабского путешественника и ученого Абу-Обейд-Абдаллахала Бекри о существовании на Древней Руси бань: \"И не имеют они купален, но устраивают себе дом из дерева... В одном из углов дома устраивают очаг из камней и на самом верху открывают окно для дыма. В доме же имеется резервуар для воды, которой поливают раскаленный очаг, и поднимается тогда пар. В руках у каждого связка сухих ветвей, которой приводят в движение воздух и притягивают его к себе\". Далее он пишет, что этот народ не знает ни чесотки, ни язв.

Жирным пометил - на Востоке были купальны, у нас - бани.

В \"цивилизованной\" Европе и не знали о существовании такого удобного способа поддерживать гигиену, пока в 13 веке крестоносцы не привезли из Святой Земли заморскую забаву - восточные бани. Однако уже ко времени Реформации бани вновь искоренили, как источник разврата.

Хм. Нравственные, однако.

В то же время в так называемой передовой и опрятной Европе даже коронованные особы не стеснялись своего пренебрежения мытьем. Королева Изабелла Кастильская (правившая в Испании во второй половине 15 века) признавалась, что за всю свою жизнь мылась всего два раза - при рождении и перед свадьбой.

Что говорить о простых Дон Педро Анхелос Ди Мариа Серениссимо Тринидад Лос Покахонтас?

Сохранились сведения, что жители Рейтлингена убеждали императора Фридриха III не приезжать к ним в гости. Император не послушался и чуть не утонул в грязи вместе с лошадью. Это было в 15 веке, а причиной сей неприятности стало то, что отходы и все помои жители выкидывали из окон прямо на головы прохожим, а улицы практически не убирались.

Вот описание русским историком жителей европейского города XVIII века: \"Моются редко. В сущности, и мыться негде. Общественных бань нет и в помине. Великолепным инкубатором для блох являются высокие прически дам и кавалеров. Мыла они не знали, вследствие всего этого были изобретены духи, чтобы забивать неприятные запахи от тел и одежды\".

Пока Россия регулярно мылась, \"немытая\" Европа изобретала все более сильные духи, о чем рассказывает знаменитая книга Патрика Зюскинда \"Парфюмер\". Дамы при дворе Людовика-Солнце (современника Петра Великого) непрерывно чесались. Изящные блохоловки и чесалки из слоновой кости сегодня можно увидеть во многих французских музеях.

В эдикте французского короля Людовика XIV говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежды.

Нет худа без добра, в Европе появились духи, которые уже сейчас служат не по прямому назначению - отгонять клопов и забивать неприятный запах.

В записках немецкого путешественника Айрамана, который пешком прошел от Кенигсберга до Нарвы и от Нарвы до Москвы, говорится: \"О банях московитов или их привычках мыться я хочу вкратце вспомнить, потому что у нас неизвестно... В общем, ни в одной стране не найдешь, чтобы так ценили мытье, как в этой Москве. Женщины находят в этом высшее свое удовольствие\".

И мои две любимые цитаты.

Имеются в виду 1990-ые.

1

Но настоящий животный ужас русские массово испытали, когда стали выезжать заграницу в 90-х, ходить в гости и наблюдать, как хозяева после обеда затыкали раковину пробкой, клали в нее грязную посуду, наливали жидкого мыла, а потом из этой раковины, кишащей помоями и нечистотами, просто вытаскивали тарелки и, не ополоснув под струей воды, ставили на сушилку!

2

В XIX веке Европа все же осознала необходимость регулярной гигиены. В 1889 году в Берлине было основано \"Немецкое общество народных бань\". Девиз общества был таким: \"Каждому немцу - баня каждую неделю\". Правда, к началу Первой мировой войны - на всю Германию было всего 224 бани. В отличие от Германии, в России уже в начале XVIII века, в одной Москве было 1500 бань на частных дворах и в городских усадьбах, а так же 70 общественных.

[Cкрыть]

Ну можно я их все-таки буду называть убогими и немытыми?

Изменено 15.02.2011, 12:22:38 пользователем electromagic

[belogvardeec 18,257]

Нет. Я не причисляю себя ни к азиатам ни к европейцам. Я русский.

А ну понятно, я так и думал. Начинать тридцатый раз спор по этому поводу я не буду.

Хотя это звучит так же дико как если бы француз или немец или поляк сказал бы - я не европеец, а француз, немец, поляк. Разные категории смешаны у вас в голове, это понятно. Спорить тут бессмысленно.

И то, что малая часть наших территорий находится в Европе ни о чем не говорит.

Об этом тоже выше и развернуто мнение Рогозина, почитайте.

И, как вы сказали "обсираете" - я никого не обсираю. Констатация фактов априори не может быть клеветой и "обсиранием".

Конечно обсираете, напару с Салазаром и Лайтом. Никакая не констатация фактов, а однобокая констатация отдельных фактов, превозносящих мусульман и принижающих Европу. Факты я вам привел выше (об образовании в Европе, например, научных достижениях и многое другое), но вы опять закрыли на них глаза.

"Прощай немытая Россия, страна рабов, страна господ"

Весьма оскорбительные строчки, правда?

А кто автор сих строк? Я?

Или вы будете еще спорить с тем, что Европа не немытая?

А чего спорить? Это миф.

Почему сегодня в России в ходу антиевропейские и муслимофильские мифы?

Ну можно я их все-таки буду называть убогими и немытыми?

Ну если хотите прослыть невеждой и хамом то называйте.

Немного о "немытой ЕвропеНажмите здесь!

 

Разглагольствования на эту тему весьма сильно смахивают на низкосортную фантастику, дескать "у этих христиан грязь да фекалии были на улицах, а вот у нехристиан в Средних веках была сплошная чистота , да порядок, и унитаз с джакузей в каждом доме, и мыло с шампунем в одном флаконе и еще ковры-самолеты по небу летали"

Однако даже легкое знакомство с историческими источниками опровергает эту фантазию.

Есть некие клише, которые часто заменяют нам реальные знания, причём именно с этими клише человек расстаётся наименее охотно. К таким «очевидным фактам» относится, например, миф о «грязной Европе», которая, в отличие от чисто вымытой России чесалась и дурно пахла (причём, вплоть до начала XIX века). Возможно, Вы удивитесь, но на Западе похожий миф существует, как раз, в отношении России! «Весь Лондон сбегался поглазеть на них, но из-за их неопрятности никто не решился бы прикоснуться к ним. Когда они являлись ко двору, то роняли не только жемчуг, но и насекомых», - так писал о русских боярах маститый историк викторианской Англии Т.Б. Маколей.

А ещё - из книги в книгу кочуют странные тезисы о том, что вплоть до начала XIX века духи существовали только затем, дабы отбивать запах грязного тела и никогда не стираемого белья. Возникает закономерный вопрос: если всё население настолько отвратительно пахло, в расчёте на кого, собственно, было нужно перекрывать малоприятные запахи ароматами терпких духов?

И как, в таком случае, объяснить наличие мыла, которое производилось и в Средние Века, и в эпоху Ренессанса, и в Галантном Веке? Производство ради производства - процесс, несомненно, захватывающий, но не настолько прибыльный, чтобы им было можно реально увлечься.

Начиная с IX века, основным поставщиком мыла в Европе стал Марсель, и лишь с конца XIV века марсельское мыло уступило свое место венецианскому. Так же мыловарение активно развивалось в Италии, Греции и Испании.

В XV веке в Италии, в Севоне, начали впервые выпускать мыло промышленным путем. При этом жиры соединялись не с золой, а с природной кальцинированной содой. Это значительно снижало себестоимость мыла, а, следовательно, перевело мыловарение его из разряда ремесленного производства в мануфактурное.

И вот тут возникает закономерный вопрос: для каких целей всё это мыло производилось, если народы Европы предпочитали не мыть руки перед едой?

"Глашатай патрулировал улицы Парижа 13-го столетия, чтобы позвать людей к нагретым паровым ваннам и баням. Этих учреждений уже насчитывалось двадцать шесть в 1292 [Riolan, Curieuses Recherches, p. 219].

Ванны принимались в комнате, часто отдельной. Паровая ванна не обязательно подразумевала погружение. Например, в шести ваннах в Saint-Vivien в 1380 было три кровати и сиденья. [C. de Beaurepaire, Noveaux Melanges historiques, Париж, 1904, p. 94]...

Обстановка бани в пятнадцатом столетии на миниатюре Valerius Maximus включала в себя роскошные скатерти, картины на стенах и плиточный пол. [Valerius Maxiumus, 'Faits et Dits memorables' fifteenth cneutry) Paris, BN, ms.fr., 289; fol 414]... "

-- Vigarello, Georges, Concepts of Cleanliness, p. 21-22

Вот описание эрфуртских бань XIII в.: «Бани в этом городе доставят вам истинное удовольствие. Если вам необходимо помыться и вы любите удобства, то можете входить туда спокойно. Вас примут любезно. Красивая молодая девушка как следует разотрет вас своими нежными ручками. Опытный брадобрей побреет вас, не уронив вам на лицо ни капельки пота. Утомившись ванной, вы найдете кровать, чтобы отдохнуть. Хорошенькая женщина, которая не причинит вам беспокойства, с видом девственным искусно расчешет вам волосы. Кто же не сорвет у нее поцелуй, если только захочет, поскольку она отнюдь не сопротивляется? А когда у вас потребуют платы, то хватит и одного денье».

Средневековые жители любили принимать ванны больше, чем мы могли бы ожидать, однако, не всегда этот процесс был легким.

Ванна представляла собой деревянную бадью, наполняющуюся водой, нагретой на очаге. Моющийся человек отгораживался от досужего взора балдахином или навесом. В более теплую погоду бадью выносили в сад замка, а когда наступали холода, ванна находилась около камина внутри замка. Лорды часто нанимали человека, чьей единственной обязанностью была подготовка ванны для всего семейства. Этот человек зачастую путешествовал с семьей. В некоторых замках были специально встроенные ванны. В Замке Лидса, в 1291, была создана ниша 23 на 17 футов, выложенная камнем, в которую вмещалось до 4 футов воды, налитой из озера, окружавшего замок. Там же была полочка для ванных принадлежностей, альков для ванны и комната для переодеваний, располагавшаяся прямо над ванной. Редко, но все же встречаются замковые ванны, где по трубам пускали горячую и холодную воду. А некоторые лорды обзаводились ковриками для ванной, чтобы защитить ноги от холода.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну вот, вы со своей предвзятостью снова попали впросак. Мне прям за вас неловко)))

[Cкрыть]

А про русских до принятия христианства ваши любимые мусульмане вот что писали:

"Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражне-ний, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. ……И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней." (Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу)

У того же Ибн-Фадлана в его Путешествии на Волгу упомянуты и мусульмане.

"Они не очищаются от экскрементов и от урины и не омываются от половой нечистоты и (не делают) другого чего-либо подобного. Они не имеют никакого дела с водой, особенно зимой…..

…это худшие из турок, самые грязные из них и более других посягающие на убийство. Встречает человек человека, отсекает ему голову, берет ее с собой, а его (самого) оставляет. Они бреют свои бороды и едят вшей, когда какая-нибудь из них будет изловлена. Кто-либо из них детально исследует шов своей куртки и разгрызает вшей своими зубами. Действительно, был с нами один из них, который уже принял ислам; и который служил у нас, и вот я увидел одну вошь в его одежде, он раздавил ее своим ногтем, потом съел ее."

"Самое скверное и самое дикое у них то, что, они топчут ногами свои отбросы и в таком состоянии входят в мечеть. Они не могут избавиться от этого, потому что отбросы их на поверхности земли. И это потому, что когда они копают землю (даже) на один локоть, (уже) выступает вода. И улицы и площади их полны нечистот. Город их (представляет собою) отхожее место с сильным зловонием."

"У нечестивых арабов грудь голая, лица безобразные, губы отвислые, и сами они наглы и бесстыдны и никчемны; нет у них ни стыда, ни брезгливости; один отправляет на воду нужду, другой входит в [эту] воду, отводит мусор и пьет."

(Симеон Лехаци "Путевые заметки")

Как видим и у арабов не все было идеально.

Ну и специально для Драмона, пущай просвещается. Горькая правда лучше сладкой лжиНажмите здесь!

 

Ну и в качестве дополнительного штриха, зарисовка из жизни башкир.

"В дурном качестве воздуха в избах башкир мне не раз приходилось убеждаться лично. Для непривычного человека даже трудно переносить этот воздух, а особенно в зимнее время. Воздух портится не только вследствие малого размера самих помещений, но также и вследствие других условий, при которых живут башкиры; а живут они грязно, не моют у себя в избах, не чистят стен, и потому на полу, на стенах, нарах слои грязи, пыли, копоти, с массами насекомых, особенно клопов и блох, от которых непривычному посетителю нет покоя, если он остается ночевать".

.... "Способ приготовления кушаний у башкир не отличается опрятностью и чистотой. Башкиры в этом отношении крайне нечистоплотны; это подтверждаюсь почти все наблюдатели. Как готовилась пища 100 лет тому назад, так она готовится и теперь, - те же грязные котлы, вмазанные в печь около чувала, в которых зачастую моется белье, а потом варится пища; для варки пищи вода наливается из грязного ведра, которое почти никогда не вымывается. Страшно грязны также чашки, ложки, которые после еды никогда не моются, а только обтираются грязной тряпкою (в лучшем случае)"

... Ношение штанов женщинами несомненно предохраняет их до некоторой степени, например, от заболеваний половой сферы, но при неряшливости башкир бессменное ношение этой никогда не моющейся принадлежности туалета может и способствовать заболеваниям той же половой сферы. Большинство наблюдателей, к которым присоединяемся и мы, говорят, что чистка белья у башкир встречается как исключение; обыкновенно же белье носится до дыр и снимается только тогда, когда проносившиеся места делаются настолько велики, что оставляют большую часть тела совершенно не прикрытой. Стирки белья, как у русских, совершенно не существует: обыкновенно грязное белье после варки в котле по охлаждении несколько раз отжимается и затем сушится. Лично нам не приходилось встречать, чтобы башкиры употребляли мыло при мытье белья"

(Д. П. Никольский. БАШКИРЫ: Этнографическое и санитарно-антропологическое исследование (СПб., 1899):

[Cкрыть]

Изменено 15.02.2011, 13:20:22 пользователем belogvardeec

[electromagic 1,025]

А ну понятно, я так и думал. Начинать тридцатый раз спор по этому поводу я не буду.

Хотя это звучит так же дико как если бы француз или немец или поляк сказал бы - я не европеец, а француз, немец, поляк. Разные категории смешаны у вас в голове, это понятно. Спорить тут бессмысленно.

1.А и не надо. Если хотите быть европейцем - флаг в руки. Я себя им не считаю не от того, что у меня смешаны категории в голове, а от того, что я себя им не считаю. Как бы абсурдно это не звучало. Так же я себя считаю атеистом. Или это тоже от мешанины в голове, а на самом деле я, как все европейцы, латентный христианин?

2.Не хочется цитировать Михалкова, насчет просака.

Стих написал бесноватый Некрасов из-за обиды. Кто-то ожидал другого от уязвленного пейсателя, кроме как гадостей?

Поделись волшебным секретом,

Как запекать свиные уши.

Хочешь быть сытым поэтом?

Пой отчизну и будешь кушать.

3.За меня есть кому стыдиться, найдите лучше для себя таких. Точно так же вы уклонились от моих цитат. Если они ( Европейцы, не цитаты) такие чистые и опрятные, зачем им клоподавилки и блохогонялки из слоновой кости? Ведь они до сих пор в музеях лежат.

4.Я же не придумываю факты, людей, названия книг.

Русские бани стали распространяться во всем мире после войны 1812 года. Наполеоновская армия состояла из солдат разных стран, таким образом, отогревавшиеся во время морозов в бане, они привезли обычай париться в свои страны. В 1812 году первая русская баня открывается в Берлине, позже в Париже, Берне и Праге.

В книге «Верные, удобные и дешевые средства, употребляемые во Франции для истребления клопов», вышедшей в Европе в 1829 году, говорится: «У клопов чрезвычайно тонкое обоняние, поэтому, во избежание укусов надо натираться духами. От запаха натертого тела духами бегут на некоторое время клопы, но скоро, побуждаемые голодом, превозмогают они отвращение свое к запахам и возвращаются сосать тело с большим еще ожесточением нежели прежде». Эта книга пользовалась большой популярностью в Европе, Россия же не сталкивалась с подобной проблемой, так как постоянно ходила в баню.

В книге нет совета мыться мылом, которого оказывается в избытке в Европе. К черту мыло и воду! Духи - вот решение всех проблем.

И еще раз. Внимательно. Это пишет не русский предвзятый болван.

Немецкий врач-гигиенист Макс Плотен обращает внимание на то, что русская баня стала распространяться и в Европе, особенно в Германии. «Но мы, немцы, — пишет он, — пользуясь этим целебным средством, никогда даже не упоминаем ее названия, редко вспоминаем, что этим шагом вперед в культурном развитии обязаны нашему восточному соседу».

В XIX веке Европа все же осознала необходимость регулярной гигиены. В 1889 году в Берлине было основано «Немецкое общество народных бань». Девиз общества был таким: «Каждому немцу — баня каждую неделю». Правда, к началу Первой мировой войны — на всю Германию было всего 224 бани. В отличие от Германии, в России уже в начале XVIII века, в одной Москве было 1 500 бань на частных дворах и в городских усадьбах, а так же 70 общественных.

Скажу честно - сдаюсь. Я останусь при своем мнении, вы при своем. Спорить тут бессмысленно и бесполезно. И в итоге скатываться к оскорблениям, ссориться - зачем? Лучше просто закрыть глаза на эту часть форума, и остаться культурными форумчанами, уважающими точку зрения друг друга . Я прав?

Изменено 15.02.2011, 13:41:50 пользователем electromagic

[[light] 2,331]

Выходит не все мусульмане хороши? Или в 1453 году Константинополь брали не мусульмане?

Конечно не все. Османы эт вообще враги всего и вся и их надо было запинать задолго до 1453 года.

Но, если вспомним карту, то увидим, что османы пришли и стали жить отнюдь не на бывшей территории Римской Империи, поэтому они такие варвары, а вот Сирия, Каир и Александрия были частью РИ и именно там и были сосредоточены Знания о которых я говорю, а там и до Медины с Меккой недалеко. Так что вот этом регионе были умные мусульмане, а в остальных ареалах обитания, ну и так понятно какие.

Кстати теперь в той же Сирии знаете чему учат в университетах? — Толковать Коран. И это основное чему там учат. No comment.

[Dramon 4,917]

Ну и специально для Драмона, пущай просвещается. Горькая правда лучше сладкой лжиНажмите здесь!

 

Ну и в качестве дополнительного штриха, зарисовка из жизни башкир.

"В дурном качестве воздуха в избах башкир мне не раз приходилось убеждаться лично. Для непривычного человека даже трудно переносить этот воздух, а особенно в зимнее время. Воздух портится не только вследствие малого размера самих помещений, но также и вследствие других условий, при которых живут башкиры; а живут они грязно, не моют у себя в избах, не чистят стен, и потому на полу, на стенах, нарах слои грязи, пыли, копоти, с массами насекомых, особенно клопов и блох, от которых непривычному посетителю нет покоя, если он остается ночевать".

.... "Способ приготовления кушаний у башкир не отличается опрятностью и чистотой. Башкиры в этом отношении крайне нечистоплотны; это подтверждаюсь почти все наблюдатели. Как готовилась пища 100 лет тому назад, так она готовится и теперь, - те же грязные котлы, вмазанные в печь около чувала, в которых зачастую моется белье, а потом варится пища; для варки пищи вода наливается из грязного ведра, которое почти никогда не вымывается. Страшно грязны также чашки, ложки, которые после еды никогда не моются, а только обтираются грязной тряпкою (в лучшем случае)"

... Ношение штанов женщинами несомненно предохраняет их до некоторой степени, например, от заболеваний половой сферы, но при неряшливости башкир бессменное ношение этой никогда не моющейся принадлежности туалета может и способствовать заболеваниям той же половой сферы. Большинство наблюдателей, к которым присоединяемся и мы, говорят, что чистка белья у башкир встречается как исключение; обыкновенно же белье носится до дыр и снимается только тогда, когда проносившиеся места делаются настолько велики, что оставляют большую часть тела совершенно не прикрытой. Стирки белья, как у русских, совершенно не существует: обыкновенно грязное белье после варки в котле по охлаждении несколько раз отжимается и затем сушится. Лично нам не приходилось встречать, чтобы башкиры употребляли мыло при мытье белья"

(Д. П. Никольский. БАШКИРЫ: Этнографическое и санитарно-антропологическое исследование (СПб., 1899):

[Cкрыть]

Из того же источника....Нажмите здесь!

 

По отзыву некоторых наблюдателей, башкиры легкомысленны, мстительны, любят заводить тяжбы и жалобы. Одной из несимпатичных черт башкира является его лень, беспечность и вороватость. Об этих сторонах башкирского характера заявляют многие наблюдатели, хотя почти никто из них не старается глубже проанализировать те причины, которые создали и развили в башкире эти стороны и действительно ли эти пороки в башкир так глубоко вкоренились, что чуть не врожденны им.

[Cкрыть]

[Salazar 4,312]

Даже десяток? Ты фоменковец?Историческая наука не знает ни одной такой буллы где бы говорилось о крестовом походе против православной Руси.

Историческая наука не знает ни одной буллы, где бы говорилось о крестовом походе против Египта (которому принадлежал Иерусалим). Есть лишь мутные призывы к воинам Христа помочь братьям-христианам. А вот в отношении Руси есть очень подробные документы.

Самые убойные буллы римских пап касательно "Северного Крестового похода". Нажмите здесь!

 В 1188 году папа Климент III отдельной буллой создает епископство в Ливонии (вассальные земли Полоцка), назвав его "епископством икскюльским в Русии".

В 1199 году Иннокентий III гарантировал полное отпущение грехов участникам "ливонского похода против язычников". Через 5 лет еще одна булла - папа признает, что поход является крестовым.

В 1219 году папа Гонорий III жалует Ордену Меченосцев Эстонию и Земгалию (вассальные земли Новгорода и Пскова).

В 1222 году он же издал буллу, в которой приказывает ливонским судьям принуждать русское население Ливонии к соблюдению законов Ордена и не оказывать пренебрежение католичеству (напоминаю, русские были подданными полоцкого князя, а не Ордена, и проживали на территории полоцких вассальных владений).

В 1225 году он же издал буллу, адресованную "королям Руссии", где пишет: "рад, что послы ваши смиренно просили его посетить лично ваши страны: потому что вы готовы принять здравое учение и совершенно отречься от всех заблуждений, за которые господь, в гневе своем против поразит, если вы не возвратитесь с пути заблуждений на путь истинный. А пока поддерживайте прочный мир с христианами Ливонии и Эстонии и не препятствуйте им распространять веру христианскую, дабы вы не подпали под немилость Божию". (это дипломатическая угроза, причем не первая).

В 1228 пап Григорий IX пишет буллу о принятии год свое покровительство рыцарей ордена меченосцев, «вместе со всем их имуществом, которым они владеют или в будущем будут владеть».

В 1229 году он же отправляет 5 булл пяти ганзейским городам с требованием прекратить торговлю с Новгородом.

В 1232 году он же издает буллу, в которой призывает Орден Меченосцев вторгнуться в Финляндию (вассальные земли Новгорода) "против неверных русских" (фактическое объявление религиозной войны Новгороду). Тогда же вышла еще одна булла - запрет заключать мир с Новгородом без разрешения Ватикана.

В 1237 году он же издает буллу, прося архиепископа Швеции организовать Крестовый поход в Финляндию «против тавастов и их близких соседей».

В 1240 году он же пишет буллу архиепископу Дании, предлагая развернуть "проповедь крестового похода против неверных, угрожающих христианам в Эстонии" (очевидно, никто кроме русских им не угрожал).

Ранее, в 1233 году он же издал буллу, которой отпускал грехи всем поджигателям православных церквей Руси и убийцам православных священников.

[Cкрыть]

Это был Крестовый поход. В первую очередь против прибалтийских язычников. Позднее - против Новгорода и Пскова, с перспективой на всю Русь.

Насчет твоей предвзятости и однобокости? Никаких...

Заметь, я привел цитаты только христианских современников. Исламские летописи еще страшнее описывают поведение крестоносцев и обеляют мусульман. Если у тебя есть надежные данные о зверствах против христиан в Халифате или о благополучной жизни мусульман в христианской Европе, я с удивлением их прочитаю.

Собственно Византия, а вовсе не арабский муслимский восток сохранила античное наследие и передала его в Италию накануне Возрождения. Можно сказать, что Возрождение и началось в Европе после падения Византии с бегством в Европу массы беженцев..

Я нигде не упоминал, что Ренессанс - порождение исламской цивилизации. И не умаляю могущество Византии. Однако есть факты: по уровню образования, развития науки и техники христианская Европа 8-13 века отставала от мусульманского мира. Европейцы не жили на деревьях и не ходили в набедренных повязках. У них тоже была наука, тоже были достижения (спасибо, про мельницы не знал). Но миру ислама до 13 века (или даже до 16, если брать Гранаду) христиане заметно уступали.

Ты же не удивляешься, что у семитов (предков арабов) были когда-то могущественные государства: Древний Египет, Вавилония, Карфаген. Наши предки в то время еще тихонько кочевали, а у них были дворцы, пирамиды, письменность, флот, сельское хозяйство. Почему это тебя не удивляет, а признать, что в Средние века арабы превосходили европейцев - это позор? Чем тебя так зацепил ислам?

Большинство эпохальных научных открытий и средних веков, и новейшего времени было сделано в христианских странах или имеющих христианские корни. Это факт, который нельзя опровергнуть.

Этот "факт" невозможно доказать. В Новое и Новейшее время больше всех отличились христиане - это бесспорно. Но в Средние века важнейшие открытия сделали либо арабы, либо китайцы. Еще индусы постарались, но не уверен, что наберется больше пары действительно эпохальных.

Именно средневековые христиане в гораздо большей степени, чем китайцы или арабы, создали фундамент для возникновения современной науки.[/i]

Несомненно. Только зачем было изобретать велосипед, если у арабов многое уже было? Вот мусульмане охотно воспринимали чужую культуру, особенно более развитую. А христиане гордо занимались своей наукой, часто брезгуя достижениями Востока. А смысл? Могли достичь большего, если бы не свели все к религиозному фанатизму. Ислам мало где противоречит христианству, две религии могли сосуществовать. История народов Халифата это четко показывает.

Но всё это вы предпочитаете забывать, превознося муслимов и называя европейцев варварами. Ваши вгляды на восхваление арабов и муслимов доминируют. Хотя непонятно почему. P.S. Единственно, чем имеет смысл восхищаться из древности, так это римской цивилизацией, безупречным усройством и поистине великими достижениями для того времени.

Меня восхищают экономические и культурные достижения халифатов ничуть не меньше, чем античные достижения Греции и Карфагена или Европы в Новое Время. С Римом не совсем согласен. Изначально италийцы ничего из себя не представляли. Они захватили более развитые соседние цивилизации (греческую и карфагенскую), затем поднялись на достижениях греков и создали Империю - военную машину, которой можно восхищаться только с географической точки зрения (большая была). В культурном плане римско-имперский период считается упадком Античности.

Изменено 15.02.2011, 22:09:14 пользователем Salazar

[electromagic 1,025]

Этот "факт" невозможно доказать. В Новое и Новейшее время больше всех отличились христиане - это бесспорно. Но в Средние века важнейшие открытия сделали либо арабы, либо китайцы. Еще индусы постарались, но не уверен, что наберется больше пары действительно эпохальных.

Китайцы - они такие.

КитайцыНажмите здесь!

 

Известный кораблестроитель академик Крылов еще в 30-е годы вспоминал скандальную историю с мнимым "изобретением" китайцами таблицы логарифмов, о чем поторопились сразу же возвестить миру. Когда эти "древнекитайские" таблицы вновь перевели с китайского, оказалось, что они целиком списаны с первого издания таблиц Дж. Непера, шотландского математика, как раз и выпустившего сей труд в 1614 г. - естественно, в Европе. Доказательства плагиата железные - в китайском тексте обнаружились все те же опечатки, что были в книге Непера...

[Cкрыть]

[Lane Waver 179]

Ох тыж) Какой забавный холивар. не могу не поучаствовать)

Ты же не удивляешься, что у семитов (предков арабов) были когда-то могущественные государства: Древний Египет, Шумерское Царство, Вавилония. Наши предки в то время еще тихонько кочевали, а у них были дворцы, пирамиды, письменность, сельское хозяйство. Почему это тебя не удивляет, а признать, что в Средние века арабы превосходили европейцев - это позор? Чем тебя так зацепил ислам?

Каким это боком шумеры и вавилоняне это предки арабов? Что курил автор?

Шумеры и вавилоняне это семиты несколько другой группы. Той же что и евреи (которые в общем-то вышли из шумеров). Они да.. строили цивилизации и смотрели на арабов (которые тогда вполне отдельно уже существовале но при этом не творили и не создавали ровным счетом ничего кроме пары недолговечных языческих государств, а все соседние народы смотрели на них как на го... эээ... на диких пустынных варваров, во.

Я нигде не упоминал, что Ренессанс - порождение исламской цивилизации. И не умаляю могущество Византии. Однако есть факты: по уровню образования, развития науки и техники христианская Европа 8-13 века отставала от мусульманского мира. Европейцы не жили на деревьях и не ходили в набедренных повязках. У них тоже была наука, тоже были достижения (спасибо, про мельницы не знал). Но миру ислама до 13 века (или даже до 16, если брать Гранаду) христиане заметно уступали.

Как и мусульмане уступали Византии, в которой было чуть ли не 30% грамотность.. что в те времена было редкостью. По сути тогда и мусульмане были отсталым народом, и европейцы. Просто мусульмане смотрелись чуть более развито... но в целом почти тот же уровень.

Кстати немалую часть исламской науки мусульмане успешно прихватизировали у Персии, Византии и Индии. Поэтому можно сказать что исламская цивилизация - порождение античных держав а не самостоятельно развившаяся сила. То есть взявшая что-то у ислама Европа ничем не хуже взявших что-то у той же Индии мусульман.

Этот "факт" невозможно доказать. В Новое и Новейшее время больше всех отличились христиане - это бесспорно. Но в Средние века важнейшие открытия сделали либо арабы, либо китайцы. Еще индусы постарались, но не уверен, что наберется больше пары действительно эпохальных.

Фигасе... индусы как раз сделали дофига эпохальных открытий и "исламская наука" во многом сплошной их плагиат.

Несомненно. Только зачем было изобретать велосипед, если у арабов многое уже было? Вот мусульмане охотно воспринимали чужую культуру, особенно более развитую. А христиане гордо занимались своей наукой, часто брезгуя достижениями Востока.

Христиане брали у восточных народов то, чего у них не было... а во времена ренессанса некоторые открытия да... повторяли уже известные восточные (китайские например), но изучались самостоятельно и независимо.. порой даже до осознания того что кто-то когда-то такое делал. Ивообще научный прогресс ренессанса-нашего века не имеет никаких аналогов в истории и мог возникнуть только в христианской Европе.

Про ислам и его научность и развитость хочется поговорить отдельно. Да, исламская цивилизация являлась весьма развитой для своих времен и развивалась довольно неплохо, то впитывая в себя чужое то изобретая что-то своё. НО! Так было лишь первых века четыре после появления ислама. Дальше произошло то, чего и следовало ожидать. Быдломассы, которым так благоволил ислам замяли всё небыдло и в итоге научный прогресс в исламском мире почти остановился и ислам стал доживать на том, что создал ранее... почти не создавая больше ничего своего. Все последние 10 веков ислам представляет из себя религиозно-культурную массу, не способную на саморазвитие и застрявшую на одном уровне. Все "прогрессивные" мусульманские государства средних веков и ренессанса возникали лишь там, где были сильные христианские общины и хоть какой-либо прогресс шел при значительном участии христиан. В 16м веке страны магриба имели довольно точные карты Америки, но при этом исламский мир так и не послал в Америку ни одной своей экспедиции. Чисто потому что ислам перестал стремиться к развитию и открытиям и считая себя таким важным и неоспоримо лучшим завяз в себе. И так было до этого века. Любая местность где нет христиан автоматически превращалась в болото без каких-либо шансов на развитие. И ислам уже похоже просто не дано возродить в том виде, в котором он был в 8-9 веках. Поэтому Россия, принявшая ислам к 17-18 векам была бы в лучшем случае очень отсталой страной, скорее всего разделенной на куски и частично подчиненной Германии, частично Речи Посполитой и частично Швеции. В худшем же случае это было бы никому не нужное болото. Поэтому никаких реальных перспектив у исламской Руси я не вижу. Вот.

[Salazar 4,312]

Каким это боком шумеры и вавилоняне это предки арабов? Что курил автор?

Ты фразу не так понял. Я не писал, что шумеры и вавилоняне – предки арабов. Я пометил, что семиты – предки арабов. Одни семиты строили Древний Египет, Вавилон (да почти все государства Междуречья), другие кочевали. Те, что строили, стали потом евреями, финикийцами, египтянами (скорее смесь, чем чистые семиты). Те, что кочевали – арабами и бедуинами. Смысл фразы: почему признать достижения одних семитов – нормально, а других - стыдно? (вопрос был к БГ)

З.Ы. Про шумеров я протупил, они не семиты. Но ты скопировал раньше, чем я исправил.

Как и мусульмане уступали Византии, в которой было чуть ли не 30% грамотность.. что в те времена было редкостью.

Гонишь.Нажмите здесь!

 И, не смотря на то, что образование и обучение не были всеобщими, они, безусловно, были очень распространены в период Халифата. Общая масса могла читать и писать, и уж, по крайней мере, люди могли читать. Блум и Блэр доказывают, что "общий уровень грамотности был выше в средневековых исламских землях, чем в Византии и Западной Европе. Письмо было повсеместным явлением в этой культуре ..."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Cкрыть]

Фигасе... индусы как раз сделали дофига эпохальных открытий и "исламская наука" во многом сплошной их плагиат.

Про плагиат тут уже писали миллиард раз. А вот про индусов поподробнее... Что они дали миру, кроме логики и цифр?

Дальше произошло то, чего и следовало ожидать. Быдломассы, которым так благоволил ислам замяли всё небыдло и в итоге научный прогресс в исламском мире почти остановился и ислам стал доживать на том, что создал ранее...

Абсолютно не согласен. Исламские «быдломассы», как я уже написал чуть выше, были весьма образованны и науку воспринимали адекватно (сотни книжных лавок в Багдаде к 900 году). Падение исламской цивилизации связано в основном с нашествием кочевников (отчасти постарались христиане – походы, реконкиста). Монголы (а затем Тамерлан) просто уничтожили многие достижения, Багдад (крупнейший город того времени) сравняли с землей.

В 16м веке страны магриба имели довольно точные карты Америки.

И ты еще меня обвиняешь в курении? Даже у португальцев и испанцев в 16 веке были только наброски побережья.

И ислам уже похоже просто не дано возродить в том виде, в котором он был в 8-9 веках. Поэтому Россия, принявшая ислам к 17-18 векам была бы в лучшем случае очень отсталой страной..

Смотри на вещи стратегически. Ислам давал прочную идеологическую основу для расширения на запад и на юг. Приняв христианство, Русь перестала вести экспансию в балканские земли. Так не лучше ли было, пока мусульмане громят азиатскую часть Византии, загрести ее восточные земли? Турки смогли, а мы-то чем хуже?

Есть и еще один фактор – внешний враг. Византия, в отличие от других христианских стран, так и не распалась на отдельные княжества. А все почему? Потому что врагов было море. Постоянные войны не позволяли империи разрушиться. А Русь, став христианской, резко притихла (воевать-то не с кем) и успешно развалилась. И потом пришли монголы. Лучше было встретить их во всеоружии. Двести лет как раз хватило бы на завоевание Греции. Скорее всего, Русь к тому моменту подмяла бы все славянские народы. Вместе с единоверцами: тюрками, персами и арабами - возможно, смогли бы одолеть монголов. Ну, или в худшем случае очень сильно их помяли. Второй раз не пришли бы.

Изменено 16.02.2011, 01:32:00 пользователем Salazar

[Lane Waver 179]

Ты фразу не так понял. Я не писал, что шумеры и вавилоняне – предки арабов. Я пометил, что семиты – предки арабов. Одни семиты строили Древний Египет, Вавилон (да почти все государства Междуречья), другие кочевали. Те, что строили, стали потом евреями, финикийцами, египтянами (скорее смесь, чем чистые семиты). Те, что кочевали – арабами и бедуинами. Смысл фразы: почему признать достижения одних семитов – нормально, а других - стыдно? (вопрос был к БГ)

З.Ы. Про шумеров я протупил, они не семиты. Но ты скопировал раньше, чем я исправил.

1. С чего ты вообще взял что древние египтяне - семиты? Даже частично?

2. Шумеры кстати тоже... скажем так, спорно что семиты. Но они впитали в себя семитское и ассимилировались, можно сказать.

3. Даже у одной группы народов есть развитые народы, стремящиеся к прогрессу и отсталые народы, стремящиеся к регрессу. Какой смысл например туркам гордиться какими-нибудь отсталыми якутами только потому, что они из той же группы народов?

Гонишь.

Исламофильский пост в ЖЖ от какого-то исламофильского пользователя это конечно очень круто... но можно какие-нибудь более объективные.. и желательно научные данные по этому поводу?

Про плагиат тут уже писали миллиард раз. А вот про индусов поподробнее... Что они дали миру, кроме логики и цифр?

Число 0 само по себе (ошибочно приписывается мусульманским ученым, хотя на самом деле древнейшие записи с использованием числа 0 идут именно с Индии)

Позиционная запись чисел

Наиболее точный расчет числа пи в древнем мире, который ушел несколько дальше любых аналогичных знаний семитских народов.

Геометрия Басхары

Квадратный и кубический корень (в 600 году до нашей эры, без шуток)

Философия

Театр и танец

Шахматы

Камасутра

Многие литературные жанры (басни, например)

Абсолютно не согласен. Исламские «быдломассы», как я уже написал чуть выше, были весьма образованны и науку воспринимали адекватно (сотни книжных лавок в Багдаде к 900 году). Падение исламской цивилизации связано в основном с нашествием кочевников (отчасти постарались христиане – походы, реконкиста). Монголы (а затем Тамерлан) просто уничтожили многие достижения, Багдад (крупнейший город того времени) сравняли с землей.

Объяснение что "варвары пришли, ислам упал" весьма примитивно и не отражает реалий ИМХО.

Во первых 900й год это ещё тот период, когда немалую часть населения даже современного Ирака составляли христиане. По сути весь мусульманский мир до 10-11 веков можно обозначить как "мир христианский, под мусульманской властью". Пока в исламских регионах присутствовали сильные христианские или хотя бы еврейские общины мусульмане шли вперед и развивали науку и культуру, но как только христианские общины начинали слабеть и мусульмане получали именно сильное мусульманское общество без других сильных конфессий... эти страны тут-же начинали увядать. И даже в наше время хоть какие-то сильные показатели в области науки показывают лишь те страны, в которых есть значительное христианское или какое-нибудь ещё меньшинство. Остальные же.. больше похожи на научных импотентов. Интересная закономерность, не правда ли?

И ты еще меня обвиняешь в курении? Даже у португальцев и испанцев в 16 веке были только наброски побережья.

Я имею ввиду что карты исламского мира ничем не уступали европейским. то есть мусульмане имели те же знания о Америке что и европейцы.. примерно. И ноль эффекта...

Смотри на вещи стратегически. Ислам давал прочную идеологическую основу для расширения на запад и на юг. Приняв христианство, Русь перестала вести экспансию в балканские земли. Так не лучше ли было, пока мусульмане громят азиатскую часть Византии, загрести ее восточные земли? Турки смогли, а мы-то чем хуже?

Ээээээ....

Ээээээээээээээээ.....

На том этапе у России не было ни сил, ни возможности идти к Балканам. Вот никаких... поэтому такая идея мне кажется ооочень безумной.

Есть и еще один фактор – внешний враг. Византия, в отличие от других христианских стран, так и не распалась на отдельные княжества. А все почему? Потому что врагов было море. Постоянные войны не позволяли империи разрушиться. А Русь, став христианской, резко притихла (воевать-то не с кем) и успешно развалилась. И потом пришли монголы. Лучше было встретить их во всеоружии. Двести лет как раз хватило бы на завоевание Греции. Скорее всего, Русь к тому моменту подмяла бы все славянские народы. Вместе с единоверцами: тюрками, персами и арабами - возможно, смогли бы одолеть монголов. Ну, или в худшем случае очень сильно их помяли. Второй раз не пришли бы.

А кто распался. Священная римская?

По сути вся западная европа это дикие цивилизации, в 5-7 веках только начавшие свое цивилизованное развитие. Во Франции вон вообще были весьма дикие, почти что языческое салические законы... которые действовали чуть ли не до конца средних веков. Они не распадались. Они просто на том этапе своего развития ещё не могли создать нечто более-менее крупное и централизованное.

Теперь про Русь. Русь не притихла из-за христианства. Она просто сама по себе была такой в те времена. Была чем-то аморфным и утопающим в собственных конфликтах из-за типично-славянской системы наследования, когда земли делились между сыновьями князя и в итоге не важно как успешно воевал и как много завоевал тот или иной князь... всё равно всё делилось и необходимо было начинать заново. Вот Польша например успела в свое время установить нормальные законы наследования, благодаря чему на её месте возникло мощное централизованное государство которое постепенно переросло в первую республику с полноценной конституцией во всей Европе... а Россия в этом плане сильно стормозила..и и именно поэтому не могла она не только на Византию, но и хоть в какую-то сторону активно расширяться в те времена. Печально, но факт.

Ислам бы кстати эту ситуацию не исправил бы, а скорее наоборот ухудшил. Русь вполне могла превратиться в огромный "славянский Кавказ", где десятки в принципе родственных народов резали бы друг друга и так и не создали бы ничего единого.

Теперь про тюрков. Очень сильно сомневаюсь что русские-мусульмане сильно бы с ними дружили. Разные народы даже при одной мусульманской вере как-то не склонны дружить. Вспомним хотя бы про отношения между персами, тюрками и арабами. Так что скорее всего русские-мусульмане и волжские тюрки тупо бы резали бы друг-друга как персы с арабами и скорее всего никаких Татарстанов или Башкирий бы просто сейчас не было.

[belogvardeec 18,257]

Это был Крестовый поход. В первую очередь против прибалтийских язычников. Позднее - против Новгорода и Пскова, с перспективой на всю Русь.

Опять твои фантазии. Ни в одной из этих булл не говорится о каком-то крестовом походе против Руси.

Объявление похода на Русь вообще звучало бы странно, поскольку никакой единой Руси на тот момент не существовало, Русь состояла из целого ряда независимых государств-княжеств, отношения с которыми у западных государств и у Святейшего престола складывались по-разному. В некоторых буллах иногда говорится о русских, но всегда имеются в виду те русские, которые воевали на стороне язычников (например, литовцев) или татар, а не какое-либо из русских княжеств.

Но, впрочем переубеждать тебя не стану. Хочешь считать себя ущербным терпилой, считай. Но только это вообще не принципиальный вопрос и ни о чем не говорит, т.к. подобные "крестовые похоы" были обычным делом и на Западе (какбэ против своих же).

Я же останусь при здравой позиции, считая те войны обычным локальным столкновением интересов, каких случалось множество.

Так, например, нам известны многочисленные конфликты между датчанами, рижским епископом и Орденом меченосцев (Ливонским Орденом). В 1219 году вторжение датчан в Северную Эстонию привело к конфликту с Ригой и Орденом. В 1221 году датский король закрыл Любекскую гавань для кораблей ливонцев. В 1225 и 1227 гг. меченосцы захватили земли, принадлежавшие датчанам, вместе с крепостью Ревель.

Что, тоже крестовый поход?

"Ипатьевская летопись под 1190 годом пишет об участниках третьего крестового похода, немецких рыцарях, погибших в боях с сарацинами «яко мученици святи прольяше кровь свою за Христа» и тела их «из гроб их невидимо ангелом Господним взята бывахоуть», а об императоре Фридрихе Барбароссе, что его призвал идти в поход посланный ему Богом ангел.Нам известны многочисленные факты заключения браков между католиками и православными. Владимир Мстиславич Псковский выдал одну из своих дочерей замуж за крестоносца Теодориха, брата рижского епископа Альберта. Первая жена его сына, кн. Ярослава Владимировича, так же была ливонской немкой. Висвалдис (Всеволод), православный князь Ерсики, отдал дочь за рыцаря Конрада фон Мейендорфа, а София, дочь Вячко, князя Кукейноса (Кокнесе), была обручена с бароном Дитрихом фон Кокенхаузеном. Это не говоря уже о родственных связях Галицких и Черниговских князей. Даже князь Александр Ярославич Невский в 1251 году посылал сватов к норвежскому королю Хакону, намереваясь женить своего сына на дочери Хакона Кристине. Ф. Кейсслер высказал мнение, что "в течение некоторого времени, как Толова, так и земли ливов по Двине находятся в общем владении немцев и русских». В 1231 году, когда в Новгороде начался страшный голод, немцы помогли новгородцам мукой и хлебом. «Того же лЂта откры богъ милосердие свое на нас грЂшных, и сътвори милость свою въскорЂ : прибЂгоша НЂмци изъ заморья съ житомъ и с мукою, и створиша много добра; а уже бяше при конци град сеи.» В 1237 псковичи послали военную помощь в количестве двухсот воинов Ордену меченосцев в походе против Литвы."

Так, что твои представления о каком-то "заговоре Запада против Руси" попахивают чем то нездоровым, нежели объективными рассуждениями.

Ты же не удивляешься, что у семитов (предков арабов) были когда-то могущественные государства: Древний Египет, Вавилония, Карфаген. Наши предки в то время еще тихонько кочевали, а у них были дворцы, пирамиды, письменность, флот, сельское хозяйство. Почему это тебя не удивляет, а признать, что в Средние века арабы превосходили европейцев - это позор? Чем тебя так зацепил ислам?

Да просто потому, что не было никакого особого преимущества исламского мира перед европейским))) Я тебе уже привел примеры, что ты однобоко оцениваешь тот период. Одних превозносишь, опуская при этом других ниже плинтуса. Хотя такое воззрение не имеет под собой серьезных оснований при ближайшем рассмотрении.

Или однобокость мышления становится твоим коньком?

Этот "факт" невозможно доказать. В Новое и Новейшее время больше всех отличились христиане - это бесспорно. Но в Средние века важнейшие открытия сделали либо арабы, либо китайцы. Еще индусы постарались, но не уверен, что наберется больше пары действительно эпохальных.

Какие же эпохальные открытия сделали арабы? Применили порох - европейцы, Америку открыли - европейцы, книгопечатание, часы и многое другое - европейцы.

Единственно когда может быть арабы превосходили европейские королевства это в период "темных веков" (пары не более). Грубо говоря чем бы так особо восторгаться в арабо-исламском мире даже 7-8 веков по сравнению с европейским я не вижу. По историческим меркам небольшое преимущество арабской культуры длилось совсем недолго. Да и небольшое тут ключевое слово.

Ислам мало где противоречит христианству, две религии могли сосуществовать.

Странный вывод, если учесть, что ислам создавался в противовес христианству...

Меня восхищают экономические и культурные достижения халифатов ничуть не меньше, чем античные достижения Греции и Карфагена или Европы в Новое Время. С Римом не совсем согласен. Изначально италийцы ничего из себя не представляли. Они захватили более развитые соседние цивилизации (греческую и карфагенскую), затем поднялись на достижениях греков и создали Империю - военную машину, которой можно восхищаться только с географической точки зрения (большая была). В культурном плане римско-имперский период считается упадком Античности.

Охх-хо! Куда вас, сударь, занесло.... Замахнулись на самого вильяма шекспира "святое"... Странно, что ты называешь себя западником. Ты классический "евразист" с такими рассуждениями.

Римский период называть упадком античности может только ярый западофоб. При этом восторгаться карфагенской... что в ней особого было-то, чего не достиг Рим? Греция, ладно, понятно, но и то по размаху, по охвату, по введению в жизнь достижений Рим переплюнул всех. По воинскому искусству римлянам не было равных, по инженерии, архитектуре, медицине, другим наукам, а римские дороги сохранились до сих пор! Да можно перечислять часами и расписывать величие Рима. Не одна книга написана на эту тему (или в Кенигсберг доходят только муслимские брошюрки?).

Я уж не говорю о римском праве.

Да и вообще Греция и Рим это колыбель западной цивилизации.

Я даже не знаю как ты покусился на отрицание достижений римской цивилизации? Хочешь совершить переворот в исторической науке? Пример фоменковцев заразителен? Я уже не раз задумывался стоит ли, да и можно ли поддерживать с тобой дискуссию в здравом ключе, но сейчас ты развеиваешь последние мои сомнения.

Отрицать всеми признаные достижения Рима, как величайшей цивилизации древности это надо быть кем? "Шибко" (от слова пришибленный) умным?

На том этапе у России не было ни сил, ни возможности идти к Балканам. Вот никаких... поэтому такая идея мне кажется ооочень безумной.

Согласен. А если бы и были, то никакое православие не помешало бы завовевать их.

Теперь про Русь. Русь не притихла из-за христианства. Она просто сама по себе была такой в те времена. Была чем-то аморфным и утопающим в собственных конфликтах из-за типично-славянской системы наследования, когда земли делились между сыновьями князя и в итоге не важно как успешно воевал и как много завоевал тот или иной князь... всё равно всё делилось и необходимо было начинать заново. Вот Польша например успела в свое время установить нормальные законы наследования, благодаря чему на её месте возникло мощное централизованное государство которое постепенно переросло в первую республику с полноценной конституцией во всей Европе... а Россия в этом плане сильно стормозила..и и именно поэтому не могла она не только на Византию, но и хоть в какую-то сторону активно расширяться в те времена. Печально, но факт.

Ислам бы кстати эту ситуацию не исправил бы, а скорее наоборот ухудшил. Русь вполне могла превратиться в огромный "славянский Кавказ", где десятки в принципе родственных народов резали бы друг друга и так и не создали бы ничего единого.

Теперь про тюрков. Очень сильно сомневаюсь что русские-мусульмане сильно бы с ними дружили. Разные народы даже при одной мусульманской вере как-то не склонны дружить. Вспомним хотя бы про отношения между персами, тюрками и арабами. Так что скорее всего русские-мусульмане и волжские тюрки тупо бы резали бы друг-друга как персы с арабами и скорее всего никаких Татарстанов или Башкирий бы просто сейчас не было.

+1.

Изменено 16.02.2011, 08:59:32 пользователем belogvardeec

[Leprekon 970]

Все-таки опять же странный спор - одни показывают, что арабы молодцы, а европейцы - бяки, а другие, что европейцы - молодцы, а арабы - бяки. Но нельзя так четко судить, это просто разные культуры. Арабы не стеснялись пользоваться результатами чужого труда и умело использовали его в своих целях. Европейцы же, наоборот, креативная, молодая и растущая культура, которая хоть и позже, но и обогнала мусульманский мир за счет новых идей. Культуры просто разные, образ мысли, менталитет другой. Поэтому все эти "миры" - европейский, мусульманский, индийский, китайский, месоамериканский, североамериканский - они очень сильно друг от друга отличались, потому спорить, кто умней, сильней и у кого дубина (меч, арбалет, пушка, ружье, МБР на выбор) больше бессмысленно по большей части. БГ, вы надеюсь не будете спорить, что арабы сильно превзошли Европу в плане искусства, особенно архитектурного? Как пример, могу дать Альгамбру в Гранаде, подобные извраты европейцы только в энном веке начали делать и то, ничего настолько целостного, но при этом состоящего из миниатюрных деталей в громадном цельном массиве со всякими инженерными примочками, не было у европейцев века, наверное, до XVII-XVIII, притом вторая цифра предпочтительней. А ведь в средневековье, в Испании например, такие дворцы были и в Севилье, и в Бадахосе, и в Кордове! Так что, в чем-то европейцы превзошли их, в чем-то они превзошли надолго европейцев. Культуры просто разные, спор бесполезен.

[belogvardeec 18,257]

БГ, вы надеюсь не будете спорить, что арабы сильно превзошли Европу в плане искусства, особенно архитектурного?

Уж в чем чем, а в искусстве, а тем более архитектуре арабы Европу не превзошли ни коим образом.

Нотр Дам, собор Св. Марка, Св. Петра, можно перечислять и далее... У европейцев то еще и поболее будет великих построек.

Как пример, могу дать Альгамбру в Гранаде, подобные извраты европейцы только в энном веке начали делать и то, ничего настолько целостного, но при этом состоящего из миниатюрных деталей в громадном цельном массиве со всякими инженерными примочками, не было у европейцев века, наверное, до XVII-XVIII, притом вторая цифра предпочтительней

Даю тебе прозвище:

Лепрекон - доставляльщик лулзов.

Изменено 16.02.2011, 09:29:38 пользователем belogvardeec

[Толстый 4,303]

Ну, тут вообще бессмысленно спорить, что лучше, а что хуже. Вот сравните Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (викия говорит, что в течение двух с половиной веков он был самым высоким зданием мира):

*Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Или великую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Дамаске:

*Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Что симпатичнее и внушительнее объективно сказать нельзя - каждый сам за себя решает.

Изменено 16.02.2011, 10:53:35 пользователем Толстый

[Leprekon 970]

Уж в чем чем, а в искусстве, а тем более архитектуре арабы Европу не превзошли ни коим образом.

Нотр Дам, собор Св. Марка, Св. Петра, можно перечислять и далее... У европейцев то еще и поболее будет великих построек.

Тут основной упор был на то, что все приведенные тобой постройки уникальны в своем роде, народ стекался в города, только чтобы хотя бы поглядеть на них. У мавров же подобные постройки были чуть ли не обыкновением. Я перечислил 4 постройки в одной только южной Испании, а ты 3, разбросанные по всей Европе и построенные позже, чем арабские. К тому же, несмотря на всю тонкость и красоту этих Соборов, по сравнению с мавританскими дворцами они блекнут. БГ, вы были и там, и там? Сравнивали? Европейские соборы выигрывают лишь за счет монументальности, сама архитектура особенно внутренняя там не ахти какая, в отличие от внешней. У арабов же наоборот, т.к. для них, главное то, что внутри и делали они все внутри неописуемо, да и на внешний уровень переходили. Да, и по поводу монументальности - Альгамбра побольше Нотр-Дама будет

Даю тебе прозвище:

Лепрекон - доставляльщик лулзов.

Спасибо за прозвище, но мне оно как-то не очень нравится даже не знаю почему

[[light] 2,331]

Жабэ, давайте уж картинки одинакового плана и приличного качества помещать. На той же странице вики про кафедральный собор есть и такие картинки:

Click hereНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Click hereНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Внезапно и Собор стал красивым.

[belogvardeec 18,257]

Тут основной упор был на то, что все приведенные тобой постройки уникальны в своем роде, народ стекался в города, только чтобы хотя бы поглядеть на них. У мавров же подобные постройки были чуть ли не обыкновением. Я перечислил 4 постройки в одной только южной Испании, а ты 3, разбросанные по всей Европе и построенные позже, чем арабские. К тому же, несмотря на всю тонкость и красоту этих Соборов, по сравнению с мавританскими дворцами они блекнут. БГ, вы были и там, и там? Сравнивали? Европейские соборы выигрывают лишь за счет монументальности, сама архитектура особенно внутренняя там не ахти какая, в отличие от внешней. У арабов же наоборот, т.к. для них, главное то, что внутри и делали они все внутри неописуемо, да и на внешний уровень переходили. Да, и по поводу монументальности - Альгамбра побольше Нотр-Дама будет

Ну чего ты лепишь? Хватит уже хвастать своим невежеством.

А ты был и там и там?

Про внутри,прекрасно показал Лайт, постом выше, для упёртых.

К тому же я не говорил, что у арабов архитектура г*вно.

Это вы утверждаете, что она намного лучше и продвинутей европейской. Я говорю, что это не так. Твои слова?:

БГ, вы надеюсь не будете спорить, что арабы сильно превзошли Европу в плане искусства, особенно архитектурного?

Где ж превосходство? В чем выражается?

И так можно разобрать каждый момент, любой. И вы поймете, что никакого особого преимущества арабов над Европой не было.

Вот, что бывает, если разбираться детально, а не по шаблонному мышлению, правда?)))

Изменено 16.02.2011, 11:01:46 пользователем belogvardeec

[electromagic 1,025]

1. С чего ты вообще взял что древние египтяне - семиты? Даже частично?

А вы побывайте в Египте, и спросите местных, что значит их самоназвание "мсри" (миср, мисри). Мне там один копт говорил, что это переиначенное и искаженное Исраеэль .

[Lane Waver 179]

А вы побывайте в Египте, и спросите местных, что значит их самоназвание "мсри" (миср, мисри). Мне там один копт говорил, что это переиначенное и искаженное Исраеэль wink.gif .

1)Какое отношение арабы, живущие в Египте сейчас имеют к древним египтянам?

2)Что характерно, евреи тоже называют Египет похожим словом - Мицрайм. Если не считать типичного "перехода букв" ц-с то слово весьма похоже. Что характерно название такое дано в честь Мицраима - сына Хама и внука Ноя, потомки которого согласно всем трем главным монотеистическим религиям был прародителем таких народов как египтяне, ливийцы и филистимляне. Что характерно.. семитами в библии называются только потомки Сима (Сема, Шема) - брата Хама. То есть, если отбросить всю эту доисторическую чушь и легенды.. то можно сказать что даже древние евреи не воспринимали древних египтян как семитов, а относили их к совсем другой группе народов.