Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[stawoun 4]

Предлагаю свою версию. Для начала разберем что такое православие. Фактически это и есть христианство первоначальное. Католики потому и называют ее ортодоксальной. Стало быть она первая и несомненно что именно она распространилась больше всего. Так что можно принять что большая часть людей к тому времени было христианами. Как там говорится во всяких житиях к нам ходили сами апостолы. Не помню кто именно но говорят было. Значит выбор Владимиром христианства был само собой разумеющимся. В конце концов это вопрос политики а вовсе не веры.

[belogvardeec 18,257]

[offtop] Раскол церквей был вызван тем, что Католическая Церковь начала распространять ересь, что божественное идёт не только от отца, но и от сына.

Что касается главенства - изначально (первые 500-600 лет) главнее был Папа, потом на эту тему велись постоянные дрязги между Папой и Константинополем.

Выходит константинопольский посчитал себя более умным и возмутился против (как ему казалось) ереси католической, которая имела место быть от лица самого главенства церковного. Бунт.

Что касается ереси =- по христианским меркам, еретик - это тот, чья точка зрения НЕ совпадает с официально церковной.

Так как церквей стало 2, то для Православных - еретики католики, для католиков - православные.[/offtop]

Это ясно.

Так кто был прав-то?

Изменено 11.02.2011, 11:23:00 пользователем belogvardeec

[Chaos Destroyer 5,046]

Выходит константинопольский посчитал себя более умным и возмутился против (как ему казалось) ереси католической, которая имела место быть от лица самого главенства церковного. Бунт.

Это ясно.

Так кто был прав-то?

Ну, с церквями вообще сложный вопрос был =)

Были и расколы, были и единения.....

Вселенский собор в своё время возвысил константинопольский Патриархат до второго по значимости - после Папы.

А раскол был Инициирован Папством - причём эмиссарами, не имеющими реальной власти и полномочий.

Поэтому кто тут против кого бунтовал - вопрос сложный, и, Я бы сказал, на данный момент имеет крайне малое значение.

С уважением Chaos Destroyer

[WildCat 345]

От Византии ближе потому как путь морем короче. К тому же Армения вовсе не центр Халифата, а так переферия. Константинополь же центр Византии.

Да и видимо интересов у арабов не было на Руси и их влияние никак не оказывалось.

[...]

С востоком связи были очень слабые. Он был далек, слишком далек, а Европа под боком. Византия тоже Европа и в основном торговля велась через нее. Также торговля весьма была развита на Балтике, Карамзин пишет, что купцы еще в самые древние времена торговали с датчанами и норманнами, т.е. доходили до Британии!

С вотоком соединял долгий сухопутный путь полный разбойников и опасностей, соответсвенно регулярной торговли не было. Она велась поскольку постольку.

Денежное обращение на восточнославянских землях.Нажмите здесь!

 Первыми монетами, с которыми познакомились древние народы Восточной Европы, были греческие, клады которых и отдельные монеты встречаются преимущественно в Причерноморье (см. античные монетные системы). Наиболее распространены были серебряные денарии Римской империи. Находки отдельных экземпляров и кладов римских монет I - III в. н. э. довольно многочисленны. Причиной сокращения, а затем и прекращения поступлений римских монет в Восточную Европу было ухудшение их качества в период политического и экономического кризиса Римского государства в III в. н. э. Кроме того, вторжение готов в Северное Причерноморье (30 - 40 гг. III в. н. э.) прервало основные связи римлян с Восточной Европой. Римские монеты выполняли главным образом функции накопления богатства и сырья для производства украшений и лишь в незначительной мере могли выступать в роли денег при торговых операциях между знатью и римскими купцами. До массового появления арабских монет в конце VIII в. иноземные монеты почти не поступали в Восточную Европу. Изредка в кладах встречаются византийские монеты VI - VII

По существу денежное обращение на территории Восточной Европы появилось лишь VIII в.; с этого времени получили массовое распространение арабские серебряные дирхемы (см. куфические монеты), которые выполняли уже основные функции денег и, в частности, были средством купли-продажи. Эти монеты чеканились на большой территории Арабского халифата. В течение более двух столетий они попадали на земли Восточной Европы двумя основными торговыми путями: южным (хазарским) - из Итиля в Хазарии по Донцу до Черниговской земли и дальше - на Киев, оттуда - на север и на юг; северным - из г. Болгар (столицы волжских болгар) по Оке на Киев.

Наиболее интенсивный ввоз куфических дирхемов приходится на середину X в., в конце X в. он почти прекратился. Причиной прекращения ввоза арабских серебряных монет на славянские земли был ряд обстоятельств: исчерпание месторождений серебра в арабских странах, вследствие чего наступила порча монет, а затем - прекращение их чеканки и появление во внутреннем обращении медных монет. Золотые арабские монеты применялись на восточнославянских землях очень мало.

Наряду с арабскими дирхемами в Д.о. имелись византийские монеты - серебряный милиарисий, золотой солид и реже - медный фолис. Известны единичные находки этих монет и небольшие клады, относящиеся к VIII - IX вв.; несколько большее количество кладов, относящихся к X и XI в.

Первые русские монеты появились в конце X - начале XI в. Образцом для них послужили византийские монеты. Сперва появились златники, потом - сребреники. Малочисленность найденных древнерусских монет свидетельствует о том, что чеканка их была эпизодической и поэтому они не могли заменить в обращении арабские монеты (найдено более 300 сребреников и 10 златников). Киевские и новгородские монеты X - XI вв. являются замечательным памятником отечественной культуры. Выпуск собственной монеты был своеобразным способом утверждения суверенности древнерусского государства. Это подтверждается искусным исполнением монет и их оригинальными декларативными надписями, например: «Владимир на столе (т. е. на престоле), а се его серебро (или злато)» - в значении «деньги».

Когда прекратился ввоз арабских монет, на северо-восточной Руси их заменили до известной степени западноевропейские денарии. Главным образом это были немецкие пфенниги, англо-саксонские пенни, денарии Чехии, Италии и др., которые в кладах встречаются вместе с арабскими монетами. В юго-западной Руси западноевропейских денариев в обращении почти не было.

В период обращения на восточнославянских землях иноземных монет возникли древнерусские названия этих монет - куна, ногата, резана и веверица и сложилось денежно-счетное понятие гривна, которой соответствовали с конца XI в. и позднее слитки серебра, или т. наз. монетные гривны. Гривны служили средством платежа и накопления, а по прекращении ввоза зарубежных монет они стали главной единицей Д. о. Период XII - XIV вв. вошел в историю Д.о. на Руси как «безмонетный». Монеты, главным образом арабские, постепенно исчезли из обращения, поглощенные гривнами, для которых они были сырьем. Гривны имели определенный вес и форму. Наиболее распространенными на юго-западных русских землях с XI по 40-е гг. XIII в. были киевские гривны, имевшие шестиугольную форму и средний вес около 140 - 160 г (названы по месту изготовления). С середины XIII до конца XIV в. их сменили новгородские гривны (названы по месту первой их находки), которые в XII - XIII вв. были основной денежно-платежной единицей только севернорусских земель. Новгородские гривны - длинные серебряные бруски - имели вес приблизительно 200 - 204 г. Промежуточное место между упомянутыми выше гривнами занимали черниговские гривны (названы по месту находок). По форме они близки к киевским, по весу - к новгородским. Реже встречаются в кладах ладьеобразные (в форме корытца) волжские, или татарские, гривны.

Слитки-гривны не имели такого широкого применения в Д. о., как монеты, потому что они то время представляли слишком большую ценность. Они были средством накопления сокровищ и использовались знатью для крупных платежей. В мелких платежах вместо монеты выступали стандартизованные товаро-деньги: ожерельица, шиферные пряслица и раковины каури, встречающиеся в кладах. Купля-продажа осуществлялась также путем непосредственного обменивания одного товара на другой.

В XIII в. русские земли оказались под властью Золотой Орды. Часть из них в XIV в. вошла в состав Польского королевства и Великого княжества Литовского. С тех пор дальнейшее развитие русского денежного хозяйства пошло различными путями. При продолжавшемся в XIV в. обращении гривен-слитков на денежном рынке юго-западных русских земель появились монеты: пражские гроши, монеты польской, литовской и местной чеканки, а также иные монеты западноевропейского происхождения (см. денарий, квартник, полугрош, шеляг и др.); в северо-восточных русских княжествах в конце XIV в. снова началась самостоятельная чеканка русских монет (см. денга, копейка, рубль и др.). Появление монет в обращении знаменовало собой конец «безмонетного периода» на русских землях.

© Нумизматический словарь. 4-е издание. Львов, 1980

[Cкрыть]

Я по методу ДартАньяна... Если уж такой бред пишут, то далее читать не надо.

Зря. Анализ и аргументы там довольно интересные.

Ты регулярно ещё больший бред пишешь. Но тебя ведь читают.

Но если ты такой придирчивый, вот тебе немного посерьёзней: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[belogvardeec 18,257]

Но если ты такой придирчивый, вот тебе немного посерьёзней: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и о чем это говорит? Если уж единственный поход на восток Афанасия Никитна превращают в такое события как целую "Одиссею", то говорит это скорее о необычности таких походов, их исключительности, а не обыденности.

По поводу монет, да согласен, восточные монеты имели хождение на Руси. Но можно сказать не меньше имели хождение и западноевропейские монеты. Количество найденных кладов показывает, что они являлись одной из основных форм денежного обращения Древней Руси.

" Древнерусским купцам были хорошо знакомы знаменитые медовые рынки того времени, находившиеся в Германии, Испании, Сирии и Палестине. Важнейшим центром торговли Руси с Германий в XI в. был город Регенсбург. Здесь образовалась особая корпорация купцов, торгующих с Русью, — так называемых «русариев». Обычно они ехали в Киев за русскими, восточными и византийскими товарами и везли их продавать дальше. О торговле Руси с немецкими землями упоминается в Раффельштеттенском таможенном уставе (903 г.), устанавливавшем пошлины для русских купцов.

Развивалась и торговля с Чехией. Еще князь Святослав, мотивируя свое стремление закрепиться на Дунае, говорил о торговле с этой страной. Тогда Русь получала «из Чехъ и из Угоръ серебро и кони», а также стекло и олово в обмен на меха, воск, мед, челядь."

О связях с Европой:

"Едва ли найдется труд по истории Древней Руси, автор которого не упомянул бы иностранные браки детей князя Ярослава Мудрого. Один из его сыновей, Изяслав, был женат на сестре польского князя Казимира I (ок. 1038—1058 гг.); другой, Всеволод,— на византийской принцессе, родственнице (дочери?) императора Константина IX Мономаха (1042-1055 гг.); три дочери, Елизавета, Анастасия (?) и Анна, были выданы замуж за королей: норвежского Харальда Сурового Правителя (1046-1066 гг.), венгерского Андрея I (1046-1060 гг.) и французского Генриха I (1031-1060 гг.) соответственно. Вероятно, и старший сын Ярослава (от первого брака) Илья был женат на сестре датского (с 1018/1019 г.) и английского (с 1016 г.) короля Кнута Великого (ум. в 1035 г.). В русле брачной политики Ярослава Мудрого находились и матримониальные связи через его сестер, одна из которых была выдана им замуж за польского короля Казимира I, а другая, возможно, за маркграфа Саксонской северной марки Бернхарда. Как видим, перечень выглядит весьма внушительно, но в древнерусских источниках есть сведения только о супруге Всеволода и родстве Ярослава с Казимиром. Древнерусский летописец часто знал намного больше, чем считал нужным или возможным сообщить, и нередко зарубежные источники раскрывают то, о чем он умолчал."

Где подобные сведения мы встретим о взаимодействии Руси и восточного мира? Не смешите меня. Русь была безусловно в непосредственном культурном поле Европы, а с Азией конткактировала довольно слабо.

[WildCat 345]

Видит горы и леса,

Облака и небеса.

Но не видит ничего,

Что под носом у него. (©)

Если уж единственный поход на восток Афанасия Никитна превращают в такое события как целую "Одиссею", то говорит это скорее о необычности таких походов, их исключительности, а не обыденности.

По поводу монет, да согласен, восточные монеты имели хождение на Руси. Но можно сказать не меньше имели хождение и западноевропейские монеты. Количество найденных кладов показывает, что они являлись одной из основных форм денежного обращения Древней Руси.

Я уже понял, что то, что тебя не устраивает, ты предпочитаешь не замечать. "Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов." ©

Ты сам-то хоть читаешь то, что цитируешь?

Здесь образовалась особая корпорация купцов, торгующих с Русью, — так называемых «русариев». Обычно они ехали в Киев за русскими, восточными и византийскими товарами и везли их продавать дальше.

Откуда в Киеве восточные товары? Русь ведь с Востоком не торговала...

Где подобные сведения мы встретим о взаимодействии Руси и восточного мира? Не смешите меня. Русь была безусловно в непосредственном культурном поле Европы, а с Азией конткактировала довольно слабо.

Ты всерьез ждешь, чтобы тебе процитировали сообщения о династических браках между православными и мусульманами? Это тоже было, но гораздо позже, когда правители удельных княжеств срались между собой за благосклонность великого хана. Заметь, все эти взаимодействия из твоей цитаты относятся к периоду христианской Руси, два-три поколения спустя после крещения. Но мы ведь говорим об условиях и событиях, происходивших на сто и более лет раньше, когда никаким христианством (если не считать княгини Ольги) на Руси и не пахло.

[Salazar 4,312]

Скажи-ка откуда ты это взял?..Почему то думается с Запада несоизмеримо больше))) С востоком связи были очень слабые. Карамзин пишет, что купцы еще в самые древние времена торговали с датчанами и норманнами, т.е. доходили до Британии! С вотоком соединял долгий сухопутный путь полный разбойников и опасностей, соответсвенно регулярной торговли не было. Она велась поскольку постольку.

Подозрительный какой Думаешь, я тебя напариваю? А вот и нет. Из вики все, но там есть и более надежные ссылки. Чтобы развеять твои сомнения по поводу Руси и Востока, опишу все торговые маршруты русов:

Из варяг в греки (фиолетовый)Нажмите здесь!

  Путь возник в начале IX в. (не позднее 825-30 гг.), о чём свидетельствуют находки кладов арабских серебряных монет — дирхемов 1-й четверти IX в. Наибольшее значение имел в X — 1-й трети XI вв., то есть во времена княжения Святослава Игоревича и Владимира Красное Солнышко. Во 2-й половине XI — начале XII вв. усилились торговые связи Руси с Западной Европой, и путь «из варяг в греки» уступил место Припятско-Бужскому, Западно-Двинскому и др.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Путь из варяг в персы (красный).Нажмите здесь!

 В Средние века он связывал северную Европу и северо-восточную Русь с Каспийским морем по Волге. Русь использовала этот маршрут для торговли с мусульманскими странами на южных берегах Каспия, иногда доводя торговцев до Багдада. Действовал параллельно "пути из варяг в греки" и потерял свое значение только в 11 веке - в связи с успехом крестовых походов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Западный путь (длинный оранжевый, от печенегов до Польши и далее в Германию).Нажмите здесь!

 Сухопутный путь, начинавшийся в Праге и через Киев выходивший на Волгу и далее в Азию. Других упоминаний или отдельных статей про него нет. В интернете - пусто.

[Cкрыть]

Выводы: самые активные дальние пути - два. Оба - на Восток. На запад один, и тот не полноценный. Основная торговля, если всмотреться в карту - с Хазарией (целый сгусток путей) и Булгарией (два, если быть точным). Заметно, что из всей Европы с Русью активно торговали только скандинавы. Но это сборище пиратов и грабителей, языческая периферия Европы. Так что не аргумент в пользу "европейских связей".

Может ты скажешь, что арабы превзошли и Византию в науках, искусстве?

Я скажу коротенько, чтобы не бодаться из-за фактов. Их навалом хоть в твою, хоть в мою точку зрения. Главная заслуга арабов, по сути, в том, что они принесли простую идеологию на Восток и объединили огромные пространства в единое целое. Все их достижения так или иначе взяты из других культур: персидской (Персия, Ирак), греческой (Египетская Александрия), латинской (бывшие колонии Рима в Африке). НО Халифат в итоге сумел не только сохранить все это, но и сильно развить, да так, что европейцы потом "переучивали" свое же.

Халифат был носителем великой культуры. Без преувеличения, передовой для своего времени. Например, в сельском хозяйстве. Багдад был крупнейшим городом средневековья 400 лет! До него величайшим городом был Константинополь (300 лет), а до этого - Рим (350 лет). Вторым по величине городом исламского мира и первым в Европе несколько веков была Кордова (полмиллиона человек, более 20 университетов). Неужели тебя это не потрясает? Я двигаю одну простую мысль: Русь могла круто подняться на идеях ислама. Но главное - у нас был бы легальный повод отвоевать себе более благодатные области Европы: Балканы, а может и Царьград! Поди плохо?

Идеи милосердия, бескорыстной добродетели, осуждение стяжательства и богатства - эти и другие христианские - хотя и не были практически реализованы ни в одном из сословий средневекового общества (включая монашество), все же оказали существенное влияние на формирование духовно-нравственной сферы средневековой культуры.

Не буду дальше гнать на христианство, это можно тереть до бесконечности. Скажу лишь одно: все эти идеи есть и в исламе. Особых идеологических расхождений между этими религиями нет. Дело вообще не в исламе, если уж копаться. Дело в схоластке, жестких доктринах церкви, которые на долгие века задушили науку и культуру Европы. Без них Европа, возможно, вообще не допустила бы возвышение Халифата.

Изменено 11.02.2011, 14:21:53 пользователем Salazar

[LGM 427]

уххх..ребята..устал даже читать столько много наговорила так быстро))...что могу сказать от себя...принятие ислама русичами..нереально вообще..и не потому что князь и дружина не захотели, а потому что князь и дружина сами были русичами...каждая вера подбирается и подстаривается народом под свою сущность и называется потом религией, я так лично считаю,..куда проще под нас было подагнать восточное христианство нежели ислам..по всем ипостасиям и образу жизни..и как бы мне тут не рассказывали, но в общих понятих он до сих пор не изменился..мы живем так же на севере, так же пьем, так же едим свинину, так же не ужнижаем женщин и т.д. и т.п....ибо по другому имено мы не выжем тут, в наших условиях..вот и все..и хотя бы поэтому русичи не могли ислам принять...и это не впадаясь в долгие наунчные рассуждения, что сказано было до меня тут не раз...хотя ислам и мусульман я не считаю дикими антикультурными противоположностями западу как БГ, это Великая красивая умная и полезная культура и вера..просто не наша..и все..а БГ советую от и до прочитать КОРАН (незлья осуждать что то и считать врагом не познав суть этого..хотя если читали, то вопрос закрыт)

ПС: ...по поводу варварства - я тут что то читал и о арабских достижениях, и европейских достижениях..а известно ли вам и был ли кто то из вас в Великом Новгороде? а знате ли вы, что там найдены и уже давно на общий осмотр с одобрения истор.офиц.коммитета..(что оч.редко бывает).. показаны древнейшие мостовые, акведуки, канализацци и пардон сортиты, как в древнем Риме, но только деревяные..и это было в 6-7 веках н.э....когда, извините, восхваляемые тут европейцы еще из лесов как следует не выбрались и так и бегали в шкурах грубо говоря по римским развалинам будучи в "темных веках" своей культуры, а арабы даже не осознали сущности ислама как таковой..ну это отвлечение абстрактное...на размышление обсуждающим...

[Salazar 4,312]

уххх..хотя бы поэтому русичи не могли ислам принять...и это не впадаясь в долгие наунчные рассуждения...

Короче, главный аргумент: это не наше. Блестяще. Православие под себя смогли переделать, а вот ислам не пошел бы никак. У татар пошел, а у нас - че-то не особо. В Индонезии пошел, в Индии (Бенгалия, Пакистан), в славянской Боснии - пришелся по вкусу. А вот у восточных славян стойкий иммунитет к исламу. Ибо бухаем! Не смешите меня. Пьют на Кавказе, аки лошади. И свинину жрут. Я лично с лезгином в общаге откушал банку тушенки. И девок в Рамадан щупали. Говорит - обычное дело на Кавказе. Потому что молодежь, она во всех странах молодежь. А поверия и обычаи - удел стариков.

а известно ли вам и был ли кто то из вас в Великом Новгороде?..показаны древнейшие мостовые, акведуки, канализацци и пардон сортиты...

Если это до эпохи ислама все было, как вы пишете, тогда вдвойне сенсация. Потому что Новгорода тогда не было.

[WildCat 345]

LGM

В общем и целом ты всё правильно написал. Именно об этом и была статья, которую БГ не захотел читать. Из четырёх разновидностей монотеизма именно православные традиции больше всего подходили как сложившимся отношениям, так и интересам правителей русских княжеств.

Насчет Новгорода 6го века спорить не буду. Замечу только, что в то время мусульманской религии просто ещё не существовало - она возникла сто лет спустя. И на момент крещения Руси ей было всего лишь три сотни лет - примерно столько же, сколько было христианству, когда в Армении была создана древнейшая христианская церковь и Армения стала первой страной, принявшей христианство в качестве государственной религии.

[belogvardeec 18,257]

Откуда в Киеве восточные товары? Русь ведь с Востоком не торговала...

А я разве такое говорил? Что за передергивания?

Заметь, все эти взаимодействия из твоей цитаты относятся к периоду христианской Руси, два-три поколения спустя после крещения. Но мы ведь говорим об условиях и событиях, происходивших на сто и более лет раньше, когда никаким христианством (если не считать княгини Ольги) на Руси и не пахло.

А что говорить до этого? До этого были дикие племена. Об этом и говорить нечего. За пару веков...

Выводы: самые активные дальние пути - два. Оба - на Восток. На запад один, и тот не полноценный. Основная торговля, если всмотреться в карту - с Хазарией (целый сгусток путей) и Булгарией (два, если быть точным)

Выводы неверные. Путь на восток самый длинный и опасный. Византия это не восточный путь. Это скорее связи с Европой. С Западной Европой (а так же с Чехией, Польшей и Венгрией) как показывает ряд источников были более интенсивны, нежели с востоком. Ты специально это игнорируешь во второй раз?

Русь могла круто подняться на идеях ислама. Но главное - у нас был бы легальный повод отвоевать себе более благодатные области Европы: Балканы, а может и Царьград! Поди плохо?

Что ж за легальный повод? Разве Балканы и Царьград это "святая земля" мусульман?

Скажу лишь одно: все эти идеи есть и в исламе. Особых идеологических расхождений между этими религиями нет. Дело вообще не в исламе, если уж копаться. Дело в схоластке, жестких доктринах церкви, которые на долгие века задушили науку и культуру Европы. Без них Европа, возможно, вообще не допустила бы возвышение Халифата.

Да дело то вовсе не в самой религии... Вот ты пишешь:

Православие под себя смогли переделать, а вот ислам не пошел бы никак. У татар пошел, а у нас - че-то не особо. В Индонезии пошел, в Индии (Бенгалия, Пакистан), в славянской Боснии - пришелся по вкусу. А вот у восточных славян стойкий иммунитет к исламу.

В том то и дело! В который раз уже объясняю и не один я, вот и ЛГМ то же сказал, собсно... Разделение вер, религий произошло четко по этно-культурному признаку и не могло произойти иначе... Просто народы не выбрали религию противоречащую их культурным особенностям.... Поэтому восточным пришлось "по вкусу" мусульманство (собсно поэтому оно и вообще образовалось, для отделения азиатских народов от европейских, т.к у них другие ценности совсем).

Не смешите меня. Пьют на Кавказе, аки лошади. И свинину жрут. Я лично с лезгином в общаге откушал банку тушенки. И девок в Рамадан щупали. Говорит - обычное дело на Кавказе. Потому что молодежь, она во всех странах молодежь. А поверия и обычаи - удел стариков.

Не сравнивай. Это сейчас так. А тогда с этим было строже. Намного. И сегодняшние "старики" в то время еще даже не родились. Не забывай это.

Изменено 11.02.2011, 23:10:40 пользователем belogvardeec

[WildCat 345]

А что говорить до этого? До этого были дикие племена. Об этом и говорить нечего. За пару веков.

Как это "говорить нечего"? А о чём же мы сейчас по-твоему разговариваем? Именно об этом - о Руси IX-X вв, до принятия христианства.

[Salazar 4,312]

Выводы неверные. Путь на восток самый длинный и опасный. Византия это не восточный путь. Это скорее связи с Европой. С Западной Европой (а так же с Чехией, Польшей и Венгрией) как показывает ряд источников были более интенсивны, нежели с востоком. Ты специально это игнорируешь во второй раз?

Мы, по ходу, о разных периодах говорим. Ты утверждал, что Русь тянулась к Западу, потому и приняла христианство. Я тебе говорил, что Русь потому и потянулась к Западу, что приняла христианство. До крещения приоритетом в торговле и военных походах был Восток (Ближний Восток, если тебе так проще - Византия туда относится). Доказательств навалом: первая массовая валюта - арабские дирхемы, самые подробные упоминания в источниках - арабские и византийские, первое протогосударство наших предков - Русский Каганат.

Что ж за легальный повод? Разве Балканы и Царьград это "святая земля" мусульман?

Вспомни, сколько раз русы ходили на Византию до крещения. Вспомни походы язычника Святослава в православные Болгарию и Византию. Всего за 20 лет до крещения южная граница Руси была на Балканах - за Дунаем. Князь уже тогда повелел перенести столицу из Киева в Переяславец, благодатные луга западного причерноморья. Всего пара сотен километров до Царьграда! Подумай: приняли бы ислам, мы бы владели всеми Балканами. А православные славяне (только-только обращенные греками) с легкостью приняли бы новую веру от братьев по культуре. Вот тебе готовая панславянская империя. И не где-то в замерзших лесах, а прямо в центре античного региона - с теплым климатом, богатой культурой. Православие нам эту перспективу резко отсекло - с единоверцами воевать уже было нельзя!

Разделение вер, религий произошло четко по этно-культурному признаку и не могло произойти иначе...

Выходит, если Революция в России случилась, то иначе и быть не могло? У русских особая тяга к коммунизму? У русских, китайцев и вьетнамцев. Верно?

Изменено 12.02.2011, 14:12:32 пользователем Salazar

[guidofawkes 1,082]

Разделение вер, религий произошло четко по этно-культурному признаку и не могло произойти иначе... Просто народы не выбрали религию противоречащую их культурным особенностям....

Ну это вы, как всегда, склонны к преувеличениям По всему Великому шелковому Пути была уйма христианских анклавов. Самые большие в Мерве и Турфанском оазисе. Монгольское племя кереитов исповедовало христианство несторианского толка. Те же арабы до того как стать мусульманами были в массе своей монофизитами. Ефиёпцы исповедовали ортодоксальное христианство Так что, нет у религиии жесткой культурной привязки. А ислам не распространился на запад главным образом потому, что на западе уже было христианство, религия гораздо более старая и соответственно прочно сидевшая

[belogvardeec 18,257]

Мы, по ходу, о разных периодах говорим. Ты утверждал, что Русь тянулась к Западу, потому и приняла христианство. Я тебе говорил, что Русь потому и потянулась к Западу, что приняла христианство. До крещения приоритетом в торговле и военных походах был Восток (Ближний Восток, если тебе так проще - Византия туда относится).

С чего бы Византия туда относится? Византия то христианская страна, кстати. Так о каком влиянии ислама тогда речь?

первое протогосударство наших предков - Русский Каганат.

Ну уж не знаю стоит ли после такого заявления вести с тобой серьезный диалог)))

Православие нам эту перспективу резко отсекло - с единоверцами воевать уже было нельзя!

Чепуха. А то не воевали с братьями по вере другие христиане?

Ну это вы, как всегда, склонны к преувеличениям По всему Великому шелковому Пути была уйма христианских анклавов. Самые большие в Мерве и Турфанском оазисе. Монгольское племя кереитов исповедовало христианство несторианского толка. Те же арабы до того как стать мусульманами были в массе своей монофизитами. Ефиёпцы исповедовали ортодоксальное христианство Так что, нет у религиии жесткой культурной привязки.

Да я о том, что не прижилось христианство среди восточных народов. Вот поэтому собсно и появился ислам как истинно восточная религия более отвечающая культуре и традициям востока.

[PaVLY 1,491]

Насколько вероятен был выбор ислама?

1)Насколько вероятен был выбор ислама в качестве государственной религии Руси?

У ислама было меньше шансов.

2)Как ислам мог повлиять на историю восточных славян?

Началась бы гражданская война, Русь распалась бы еще быстрее и была завоевана либо кочевниками, либо крестоносцами. Уверен в этом

[Salazar 4,312]

С чего бы Византия туда относится?

"Ближний Восток" - так в западной Европе изначально называли Балканы и восточную Европу, но позднее термин закрепился за западной Азией. И во времена Византии, и сейчас Ближним Востоком твои разлюбимые немцы и англичане называли все от греческой Фракии (в том числе Константинополь-Стамбул) и до самого Ирана.

Ближний Восток.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Византия то христианская страна, кстати. Так о каком влиянии ислама тогда речь?

Ты опять все к религии свел. Ну, не было в те времена противостояния Восток-Запад. И противостояния мира ислама против мира христианства. Это уже явления более поздние. Смотри: самое мощное государство Европы до 11 века - Византия - в основном расположена в Азии. Самое развитое государство западной Европы 10-11 века (и вообще самое западное государство Европы) - Кордовский Халифат. Причем обе эти страны - Византия и Халифат - при поддержке Германии успешно воевали против итальянцев и французов. О чем это говорит? О том, что раздел по цивилизациям - искусственный. Русь была бы неотъемлемой частью Европы даже будучи исламской.

Ну уж не знаю стоит ли после такого заявления вести с тобой серьезный диалог)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но князей до крещения называли каганами (великими ханами) - это факт. Да это и не мудрено, если столько времени под Хазарией сидели.

Чепуха. А то не воевали с братьями по вере другие христиане?

Тем не менее Византию и болгар после крещения мы уже не трогали. А зря.

Да я о том, что не прижилось христианство среди восточных народов. Вот поэтому собсно и появился ислам как истинно восточная религия более отвечающая культуре и традициям востока.

Христианство тоже появилось как восточная религия. Но мы его адаптировали на свой манер. Например, пальмовое воскресенье (ну, нету у нас пальм!) мы переделали в вербное. То же в исламе: хочешь выпить - пойди к мулле, попроси разрешения на "лечебное использование". И лечись. Виноделие на Востоке после ислама никуда не делось. Почитай Омара Хаяма - знатный был бухарь Ислам во многом был ближе русам, чем православие. Например, новорожденные в христианстве уже грешники (спасибо Еве), а в исламе - чисты и непорочны. Русские так и не впитали идею первородной греховности. У нас как считали с язычества, что ребенок рождается безгрешным, так и считают до сих пор.

[belogvardeec 18,257]

Ну, не было в те времена противостояния Восток-Запад. И противостояния мира ислама против мира христианства.

Русь была бы неотъемлемой частью Европы даже будучи исламской.

князей до крещения называли каганами (великими ханами) - это факт. Да это и не мудрено, если столько времени под Хазарией сидели.

Ислам во многом был ближе русам, чем православие.

Ты че то такую пургу морозить стал, что я прям не знаю что на это отвептить

Чего курил? Отсыпь...

Изменено 13.02.2011, 12:38:57 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Ты че то такую пургу морозить стал, что я прям не знаю что на это отвептить

Чего курил? Отсыпь...

Качественную казахскую Спор закрываем по причине отсутствия у оппонента аргументов.

P.S. Ты реагируешь на выводы, как бык на красную тряпку. А доводы и факты тебя не шибко волнуют. Хочу напомнить, мы обсуждаем альтернативную историю. Я не призывают тебя полюбить ислам. Я призываю оценить выгодность такого выбора: походы на Европу, могучий союзник против Византии, научный прогресс, контроль над европейской торговлей с Востоком. Европа никуда бы от нас не убежала. А вот с Востоком мы порвали отношения надолго.

[belogvardeec 18,257]

P.S. Ты реагируешь на выводы, как бык на красную тряпку. А доводы и факты тебя не шибко волнуют.

Да какие доводы? В стиле Гумилева. Берешь ряд спорных увержддений и выдаешь их за неоспоримые истины как бы невзначай и строишь на этом свои рассуждения...

Хочу напомнить, мы обсуждаем альтернативную историю. Я не призывают тебя полюбить ислам. Я призываю оценить выгодность такого выбора:

Оценил и не в восторге. У Руси не было на тот момент средств тягаться с Европой. Всток (арабский, муслимский) далек, хрен бы они нам чем помогли, т.к. сами не шибко-то хорошо отбивались от Европы. Те же крестоносцы захватили весь Ближний Восток (сейчас и тогда этим словом обозначалась вовсе не Малая Азия, а местность в районе Иерусалима и Сирии).

Ближе всего к Руси были католики - немцы, и православные - Византия.

Это сильные могущественные страны и притягательные культурные поля. Близость ислама - только Волжская Булгария.

Да и польза от принятия "ислама" была бы лишь в том, что мы навсегда противопоставили бы себя остальной Европе и окончательо обазиатчились смешавшись в восточными народами, постепенно перенимая их обычаи и нравы.

Но по-моему убеждению такого случиться просто не могло в силу этно-культурных различий. Т.е. ислам мы принять не могли. А те князья которые до такого додумались бы, были бы неминуемо свергнуты.

Изменено 13.02.2011, 13:32:55 пользователем belogvardeec