Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[electromagic 1,025]

Я ничего не утверждал. А лишь привел слова жителя Египта (не араба, а копта, это различные понятия), которые слышал.

[belogvardeec 18,257]

Кстати, еще вдогонку поклоннику карфагенской и исламской культуры, о Карфагене:

"Всего лишь 100 лет спустя после разрушения Карфагена, Юлий Цезарь решил основать на месте города колонию. Этим планам было суждено осуществиться только после его смерти. В честь основателя, колония была названа «Colonia Julia Carthago» или «карфагенская колония Юлия». Римские инженеры убрали около 100 000 кубических метров земли, разрушив вершину Бирсы, чтобы выровнять поверхность и уничтожить следы прошлого. На этом месте были возведены храмы и красивые общественные здания. Через какое-то время Карфаген стал «одним из самых роскошных городов Римского мира», по величине вторым после Рима городом Запада. Для удовлетворения потребностей 300000 жителей города там были построены: цирк на 60 000 зрителей, театр, амфитеатр, термы и 132-километровый акведук. (вот такой вот "закат" античности)

В 439 году н. э. город был захвачен и разграблен вандалами. Через сто лет завоевание города византийцами на время приостановило его окончательное падение. В 698 году н. э. город был взят арабами. После этого всё пришло в запустение навсегда."

Изменено 16.02.2011, 14:08:44 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

С чего ты вообще взял что древние египтяне - семиты? Даже частично?

Элементарно, Ватсон. Нажмите здесь!

 Заселение Египта относится к 12—10 тысячелетиям до н. э. К югу от Египта обитали темнокожие племена, говорившие на языках кушитской ветви семито-хамитских языков. Земли к западу от Египта были населены ливийцами, говорившими на языках берберо-ливийской группы семито-хамитских языков. На северо-восток от Египта жили семитические племена скотоводов. [Cкрыть]

Как видишь, со всех сторон окружены семитами или родственными им народами. Негритянами они не были, значит, не пришли сюда из центральной Африки. Индоевропейские народы тогда еще кочевали в районе Каспия. Вывод? Они семито-хамитский народ. В противном случае придется признать, что Египет построили некие таинственные пришельцы посреди моря семито-хамитских туземцев.

Если и это тебя не убеждает, посмотри ареал расселения самих семитов во времена Древнего Египта. Нажмите здесь!

 Семитские племена до начала V тыс. до н. э. населяли Северную Сахару, и оттуда, вследствие климатических изменений, переселились на Аравийский полуостров, и уже из Аравии не позднее конца IV — начала III тыс. до н. э. пришли в Месопотамию, а в середине III тыс. до н. э. — в Левант. [Cкрыть]

От Сахары до Ирака – все семиты. Параллельно с Египтом существовали развитые семитские государства в Ираке (Аккад, Ассирия, Вавилония). Как думаешь, какие шансы были у несемитов появится внутри этой огромной массы близкородственных народов? Плюс египетский язык, по строению он близок семитским (есть мнение, что к чадским, но египтяне опять же не были неграми).

Даже у одной группы народов есть развитые народы, стремящиеся к прогрессу и отсталые народы, стремящиеся к регрессу.

Да ты расист, братец. Что это за природное стремление отдельных народов к регрессу? Народы возвышаются или прозябают в нищете вне зависимости от происхождения, языка и религии. В разное время самые передовые были или являются семиты, греки, римляне, китайцы, германские народы, японцы. Их ничто не связывает. Просто у кого-то были условия для развития, а кому-то не повезло.

Можно какие-нибудь более объективные.. и желательно научные данные по этому поводу?

Там были цитаты из исследования неких историков. Но если не убеждает, есть вот такая тема.Нажмите здесь!

 The early Islamic Empire also had the highest literacy rates among pre-modern societies, alongside the city of classical Athens in the 4th century BC,[75] and later, China after the introduction of printing from the 10th century.[76] One factor for the relatively high literacy rates in the early Islamic Empire was its parent-driven educational marketplace, as the state did not systematically subsidize educational services until the introduction of state funding under Nizam al-Mulk in the 11th century.[77] Another factor was the diffusion of paper from China,[78] which led to an efflorescence of books and written culture in Islamic society, thus papermaking technology transformed Islamic society (and later, the rest of Afro-Eurasia) from an oral to scribal culture, comparable to the later shifts from scribal to typographic culture, and from typographic culture to the Internet.[79] Other factors include the widespread use of paper books in Islamic society (more so than any other previously existing society), the study and memorization of the Qur'an, flourishing commercial activity, and the emergence of the Maktab and Madrasah educational institutions.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Какое отношение арабы, живущие в Египте сейчас имеют к древним египтянам?

Очевидно, самое прямое. Долина Нила – одна из самых густонаселенных территорий планеты. Завоевав Египет, арабы не вырезали и не выгнали местное население (или у тебя есть другие данные?) Да и арабов тупо было меньше, чем египтян. Очевидно, арабы растворились в родственной египетской массе, передав им свой язык. То же самое когда-то было с англо-саксами и британскими кельтами.

Объяснение что "варвары пришли, ислам упал" весьма примитивно и не отражает реалий ИМХО.

Варвары пришли и разрушили города, центры научной мысли. Вот я о чем. Ислам никуда не делся. Он варваризировался, как это было когда-то с Римом.

И даже в наше время хоть какие-то сильные показатели в области науки показывают лишь те страны, в которых есть значительное христианское или какое-нибудь ещё меньшинство. Интересная закономерность, не правда ли?

Турция, Индонезия, Иран – «самые нехристианские» страны Востока (мизерные доли процента среди населения). Прогресс налицо: мощный рост ВВП, высокая доля промышленности, уровень жизни, сопоставимый со странами Восточной Европы. Ливан - самая христианская страна Востока. Где прогресс? Очевидно, нет такой закономерности.

Вот Польша например успела в свое время установить нормальные законы наследования, благодаря чему на её месте возникло мощное централизованное государство которое постепенно переросло в первую республику с полноценной конституцией во всей Европе... а Россия в этом плане сильно стормозила..

Ты про Польшу из какого-то параллельного мира сейчас написал. Польша – самое децентрализованное государство Европы своего времени. Когда в западной Европе и России уже был абсолютизм, она пребывала в состоянии полураздробленности. Магнаты выбирали короля, навязывали ему свою волю и сильно ограничивали в полномочиях. Так было с древнейших времен и до начала русского правления. «Конституция» по-польски это просто «закон». Таких «конституций» в свою пользу магнаты в сейме напринимали туеву хучу.

Ислам бы кстати эту ситуацию не исправил бы, а скорее наоборот ухудшил. Русь вполне могла превратиться в огромный "славянский Кавказ", где десятки в принципе родственных народов резали бы друг друга и так и не создали бы ничего единого. .

Очень спорно. Тюрки, приняв ислам, не начали резать друг друга. Наоборот, был бурный подъем: посмотри на Булгарию, на окраины Халифата в Средней Азии (Бухара, Самарканд). Конечно, это не следствие самого ислама, это следствие военных успехов Халифата, его научной и торговой политики. Русь могла стать частью этого развитого мира и перевернуть историю Европы.

Разные народы даже при одной мусульманской вере как-то не склонны дружить. Вспомним хотя бы про отношения между персами, тюрками и арабами.

Ислам тут не при чем. На средневековом Востоке сложились три мощных национальных группы (арабы, тюркоязычные и персоязычные). Они активно боролись за доминирование в регионе. Но в Европе было все то же самое: германцы, романцы и славяне мочили друг друга в бесконечных войнах. В итоге все равно разделились по национальному признаку: Германская и Российская империя, мощная Франция.

[Salazar 4,312]

Опять твои фантазии. Ни в одной из этих булл не говорится о каком-то крестовом походе против Руси. Но, впрочем переубеждать тебя не стану. Хочешь считать себя ущербным терпилой, считай.

Кокой же я терпило? Скорее наоборот Мои предки выгнали крестоносцев (по отцу я из новгородских). И я горжусь этим. А ты восхваляешь подвиги крестоносцев и спокойно воспринимаешь, что у нас отняли всю исконную Прибалтику (за которую потом кроваво бились при Грозном и Петре).

Так, что твои представления о каком-то "заговоре Запада против Руси" попахивают чем то нездоровым, нежели объективными рассуждениями.

Не заговор. Обычная борьба за земли и влияние. Только здесь я на стороне Руси, а не крестоносцев. Твое братание с врагами нации выглядит странно.

Да просто потому, что не было никакого особого преимущества исламского мира перед европейским)))

Ученые другого мнения. Нажмите здесь!

 During the early Middle Ages and the Islamic Golden Age, Islamic philosophy, science, and technology were more advanced than in Western Europe. Islamic scholars both preserved and built upon earlier Ancient Greek and Roman traditions and added their own inventions and innovations. Islamic al-Andalus passed much of this on to Europe (see Islamic contributions to Medieval Europe).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Да и вообще Греция и Рим это колыбель западной цивилизации.Римский период называть упадком античности может только ярый западофоб.

Ты не догоняешь. Имперский период в науке считается упадком. Не весь, конечно, но большая его часть (с 161 до 476 – последние 300 лет Античности и Рима). «Золотой век» Античности это последние 100 лет римской республики и первые 100 лет ранней империи. В середине второго века начинается период упадка Античности и кризис Империи. Тебя восхищает самый кризисный момент греко-римской цивилизации.

При этом восторгаться карфагенской... что в ней особого было-то, чего не достиг Рим? Греция, ладно, понятно.

До падения Карфагена римляне отставали в развитии и от греков, и от финикийцев. Нажмите здесь!

 «В начале III века до н. э. благодаря технологиям, флоту и торговле Карфаген выдвинулся на передовые позиции»,— говорится в книге «Карфаген». Греческий историк Аппиан писал о карфагенянах: «Могущество их в военном отношении стало равным эллинскому, по богатству же находилось на втором месте после персидского».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Всего лишь 100 лет спустя после разрушения Карфагена, Юлий Цезарь решил основать на месте города колонию. Римские инженеры убрали около 100 000 кубических метров земли, разрушив вершину Бирсы, чтобы выровнять поверхность и уничтожить следы прошлого.

БГ, это ж аргумент не в пользу римлян Они сами разрушили величайший город своего времени. Сравняли его с землей, а потом восстанавливали.

[Lane Waver 179]

Как видишь, со всех сторон окружены семитами или родственными им народами. Негритянами они не были, значит, не пришли сюда из центральной Африки. Индоевропейские народы тогда еще кочевали в районе Каспия. Вывод? Они семито-хамитский народ. В противном случае придется признать, что Египет построили некие таинственные пришельцы посреди моря семито-хамитских туземцев.

Всё равно химитов к семитам приписывать крайне неверно... это всё равно что говорить славянско-финские народы. Вроде и те и те белые, живут рядом.. а всё-таки сильно отличаются. И в генетическом,и в языковом плане. Сейчас от хамитов чистых остались разве что южные египтяне, и те далеко не в чистом виде хамиты.

Семитов изначально в северной Африке не было. Вообще. Не считая Эфиопии. Даже финикийцев вполне можно считать хамитами по происхождению... хотя финикийцы это как современные болгары. Вроде во многом тюрки по происхождению, в культурном и языковом.. да и во внешнем плане их уже давно от славян не отличишь. Так же и с финикийцами. Вроде хамиты по происхождению, а культурно полностью "осемитились".

То что нормальных представителей хамитов в мире можно сказать не осталось не дает нам говорить что хамиты всегда были частью семитов. Они и в генетическом, и в языковом плане сильно отличаются.

Да ты расист, братец. Что это за природное стремление отдельных народов к регрессу? Народы возвышаются или прозябают в нищете вне зависимости от происхождения, языка и религии. В разное время самые передовые были или являются семиты, греки, римляне, китайцы, германские народы, японцы. Их ничто не связывает. Просто у кого-то были условия для развития, а кому-то не повезло.

Всё равно у всех этих народов разные темпы развития, стремление к развитию и потенциал для этого. Некоторые народы на протяжении всей истории (до глобализации) развивались только впитывая чужое при завоеваниях и.т.д., а сами по себе стояли на месте и даже регрессировали медленно.

Там были цитаты из исследования неких историков. Но если не убеждает, есть вот такая тема.

окей, сойдет) +1 к убежденности что начальный халифат был весьма развитым для своего времени государством.

Очевидно, самое прямое. Долина Нила – одна из самых густонаселенных территорий планеты. Завоевав Египет, арабы не вырезали и не выгнали местное население (или у тебя есть другие данные?) Да и арабов тупо было меньше, чем египтян. Очевидно, арабы растворились в родственной египетской массе, передав им свой язык. То же самое когда-то было с англо-саксами и британскими кельтами.

Как ни странно в итоге хамитские гены рассеялись и сейчас средний египтянен генетически ближе к обычным семитам. Хотя южные египтяне и часть коптов. не входит в эту "общую" статистику.

Турция, Индонезия, Иран – «самые нехристианские» страны Востока (мизерные доли процента среди населения).

Щито?

Турция - не верь офф.статистике. Криптохристиан там дофига.

Индонезия - 9% христиан это мало?

Иран - несмотря на общее отсуствие христиан конфессий разных много.. и вообще по большей части Иран весьма непрогрессивен а всё, чего он добился идет в основном за счет контактов с западом времен шахов.

Ты про Польшу из какого-то параллельного мира сейчас написал. Польша – самое децентрализованное государство Европы своего времени. Когда в западной Европе и России уже был абсолютизм, она пребывала в состоянии полураздробленности. Магнаты выбирали короля, навязывали ему свою волю и сильно ограничивали в полномочиях. Так было с древнейших времен и до начала русского правления. «Конституция» по-польски это просто «закон». Таких «конституций» в свою пользу магнаты в сейме напринимали туеву хучу.

Я писал про Польшу века 10го, которая успела перейти нормальному монархическому престолонаследованию, но ещё не ставшую Речью Посполитой. По сравнению с другими славянскими государствами она быстрее стала единым государством. А про особенности её парламентаризма и раздробленность говорить на этой стадии рано - это всё было веков через 5-6.

Очень спорно. Тюрки, приняв ислам, не начали резать друг друга. Наоборот, был бурный подъем: посмотри на Булгарию, на окраины Халифата в Средней Азии (Бухара, Самарканд). Конечно, это не следствие самого ислама, это следствие военных успехов Халифата, его научной и торговой политики. Русь могла стать частью этого развитого мира и перевернуть историю Европы.

Исламский мир к тому времени уже переставал быть "развитым". Поэтому бесперспективно. Это раз.

Тюрки между собой и славяне.. это несколько разные вещи. Славяне относились бы к тюркам не лучше чем арабы к персам.. несмотря на ислам. И христианство бы не остановило уже. Ислам обычно такие чувства и порывы не ограничивает, а скорее наоборот подогревает. Тюрки бы всё равно были бы чужими для славян. Хоть убей.

Ислам тут не при чем. На средневековом Востоке сложились три мощных национальных группы (арабы, тюркоязычные и персоязычные). Они активно боролись за доминирование в регионе. Но в Европе было все то же самое: германцы, романцы и славяне мочили друг друга в бесконечных войнах. В итоге все равно разделились по национальному признаку: Германская и Российская империя, мощная Франция.

Ну вроде европейские народы не резали друг-друга в таких масштабах, крича при этом "за Христа!". По крайней мере до начала реформации не было такого. А персо-арабские стычки продолжались чуть ли не с 8го века и до наших дней... а впоследствии к ним ещё и тюрко-арабские и тюрко-персидские присоединились. Хотя если подумать они не были такими жестокими.

Не заговор. Обычная борьба за земли и влияние. Только здесь я на стороне Руси, а не крестоносцев. Твое братание с врагами нации выглядит странно.

Одна проблема... на западе враги, но и на востоке тоже враги... поэтому пофих в какую сторону метаться.

[Salazar 4,312]

Турция - не верь офф.статистике. Криптохристиан там дофига.

Индонезия - 9% христиан это мало?

Иран - несмотря на общее отсуствие христиан конфессий разных много.. и вообще по большей части Иран весьма непрогрессивен а всё, чего он добился идет в основном за счет контактов с западом времен шахов.

С Индонезией проглядел. Выбывает из списка. Турция с ее криптохристианами все-таки за уши притянута. У турок были периоды и упадка, и роста. От процента христианского населения это никак не зависело. Нынешний период развития связан с реформами и ориентацией на Европу, а не активной деятельностью подпольных христиан. Иран развивается в основном за счет государственных инвестиций, (иностранные иссякли, когда США и ЕС ввели санкции), так что связи с Западом играют слабую роль, религиозные меньшинства тем более. Причина та, что и в России - дорожающая нефть.

Я писал про Польшу века 10го, которая успела перейти нормальному монархическому престолонаследованию, но ещё не ставшую Речью Посполитой.

Распалась вслед за Русью. Разница - всего 13 лет.

Исламский мир к тому времени уже переставал быть "развитым". Поэтому бесперспективно. Это раз.

Исламский мир был как раз на взлете. Его "Золотой век" длился с 8 по 13 века (до нашествия монголов). Так что Русь, раз уж кругом враги, могла хотя бы союзников посолиднее поискать. Византия в эпоху Владимира уже на ладан дышала (правда потом расширилась на время), а в годы монгольского нашествия ничего из себя не представляла. Так что от собратьев-греков ни помощи, ни толку.

Как вариант можно было еще католичество. Могли неплохо нажиться на "Крестовых походах".

[belogvardeec 18,257]

Кокой же я терпило? Скорее наоборот Мои предки выгнали крестоносцев (по отцу я из новгородских). И я горжусь этим. А ты восхваляешь подвиги крестоносцев и спокойно воспринимаешь, что у нас отняли всю исконную Прибалтику (за которую потом кроваво бились при Грозном и Петре).

Не я, а летопись русская

Не заговор. Обычная борьба за земли и влияние. Только здесь я на стороне Руси, а не крестоносцев. Твое братание с врагами нации выглядит странно.

Слишком большое значение придается этой мелкой стычке, коих было множество меж соседями в Прибалтике. Вишь, некоторые умудрились аж "крестовым походом" обозвать

Да и какое братание с врагами? Где? Не знал, что приведение объективной информации может выглядеть как "братание с врагами", хотя от человека, считающего локальные стычки прибалтийских государств, бывшие обычным делом, "крестовым походом Запада против Руси" всего можно ожидать. Фантазия бурная.

Ученые другого мнения. Нажмите здесь!

 During the early Middle Ages and the Islamic Golden Age, Islamic philosophy, science, and technology were more advanced than in Western Europe. Islamic scholars both preserved and built upon earlier Ancient Greek and Roman traditions and added their own inventions and innovations. Islamic al-Andalus passed much of this on to Europe (see Islamic contributions to Medieval Europe).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Значит расхожее заблуждение.

Да и какие ученые?

Пока я от тебя увидел ссылки на английскую википедию. Больше нечем побравировать?

К тому же я не отрицаю некоторого превосходства муслимов в определенное время (весьма недолгое) в определенных делах. Но ты рисуешь слишком уж идеалистическую картину арабского муслимского востока. Реальная картина выглядит иначе.

Ты не догоняешь. Имперский период в науке считается упадком. Не весь, конечно, но большая его часть (с 161 до 476 – последние 300 лет Античности и Рима). «Золотой век» Античности это последние 100 лет римской республики и первые 100 лет ранней империи. В середине второго века начинается период упадка Античности и кризис Империи. Тебя восхищает самый кризисный момент греко-римской цивилизации.

С чего это ты взял, что меня восхищает самый кризисный момент греко-римской цивилизации? Упадок античности если уж на то пошло, с века III начинается. Меня восхищает Рим и до этого момента.

До падения Карфагена римляне отставали в развитии и от греков, и от финикийцев.

И че? Мы оцениваем в целом, а не до. Да и отчего же пал Карфаген? Уж не превосходство ли Рима стало тому виной?

БГ, это ж аргумент не в пользу римлян Они сами разрушили величайший город своего времени. Сравняли его с землей, а потом восстанавливали.

Зато как восстановили! Лучше чем был.

А почему сравняли долго объяснять, да и не поймешь ты, не хватит эрудиции. Для этого тебе надо бы почитать пару книжек.

Дело в том, что не сравнять они его не могли.

Carthago delenda est - я понял почему, изучив суть вопроса, для меня это не просто дешевый прикол. Филосовствование.)))

Исламский мир был как раз на взлете. Его "Золотой век" длился с 8 по 13 века (до нашествия монголов)

Это ты хватил лишку. Пожалуй с 8 по 10 век, не более.

Изменено 16.02.2011, 21:01:58 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Слишком большое значение придается этой мелкой стычке, коих было множество меж соседями в Прибалтике. Вишь, некоторые умудрились аж "крестовым походом" обозвать

Ты прав только в одном: формально крестового похода против Руси не было (против Египта тоже, но это не помешало историкам назвать поход в Иерусалим «крестовым»). Окрестить эту войну «стычкой» у меня язык не поворачивается. Северный Крестовый поход был очень конкретным «дранг нах остен» со стороны Швеции, Дании и Ордена. И дело даже не в потерянных землях, а в том, что война была религиозная, санкционированная самим Ватиканом – с целью искоренения православия в северных русских землях. А если бы дело удачно пошло, то и во всех остальных.

Мне ты не веришь. Вот статья из «Британники».Нажмите здесь!

 Battle of the Neva, (July 15, 1240), military engagement in which the Novgorod army defeated the Swedes on the banks of the Neva River; in honour of this battle the Novgorod commander, Prince Alexander Yaroslavich, received the surname Nevsky. The conflict between the Swedes and the Novgorodians was based largely on Swedish efforts to expand into northwestern Russia and to force the conversion of the Russians from Greek Orthodoxy to Roman Catholicism. [Cкрыть]

Да и какие ученые? Пока я от тебя увидел ссылки на английскую википедию. Больше нечем побравировать?

Могу еще побравировать испанской википедией (статью я тебе сам переведу, качество перевода можешь проверить «Промтом»). Если превосходство исламских стран над христианскими в области сельского хозяйства, науки и образовании тебя не убеждают, почитай про экономику. До 13 века мусульманская цивилизация однозначно рулила в плане развития.

Ранний капитализм в Халифате.

Нажмите здесь!

 В период между 8 и 12 веком зародились начальные формы капитализма и свободного рынка, основанные на рыночной экономике и производстве с целью торговли. Этот период некоторые ученые называют «исламским капитализмом». В Халифате была создана динамичная денежная система на базе стабильной и высококачественной валюты – динара, который поступил в широкое обращение, в том числе на территориях, ранее имевших свою валюту. Экономисты, торговцы и предприниматели применяли новейшие для своего времени методы. Из примеров можно назвать первые в мире открытые акционерные общества, обычные товарищества (муфавады), товарищества с ограниченной ответственностью (мударабы), международные торговые компании, кредитные карточки, письменные контракты, векселя, зачатки таких понятий, как дебет и кредит, прибыль, убытки, капитал (аль-маль), накопление капитала (нама аль-маль), движение капитала, отток капитала, налоговая политика, чеки, доверенность (вакф), сберегательный счет, текущий счет, бюджет, курсы валют, банкиры, валютный обменник, бухгалтерский учет, двойная бухгалтерия, уступка прав на имущество, судебная тяжба. Кроме того, в исламском средневековом мире уже создавались неправительственные организации, объединявшие отраслевые компании. С 13 века многие из этих новшеств начали перенимать страны Европы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Думаю, теперь ты согласишься, что гибель развитой исламской цивилизации была тяжелым ударом не только для Азии, но и для Европы. По сути, европейцы потеряли (даже сами не сразу осознав это), мощный источник прогресса. Все эти арабские новшества поставить бы на европейские рельсы – нам бы равных не было! Нет же - ордами ходили за Гробом Господним. (А в качестве обычного паломника в Иерусалим было слабо прийти?)

Да и отчего же пал Карфаген? Уж не превосходство ли Рима стало тому виной?

Ага, именно поэтому римляне не могли завалить Карфаген в течение 120 лет. А войско Ганнибала ходило по Италии, как у себя дома. Борьба была на самом деле далеко не на равных (римляне заметно уступали по многим параметрам). Потому и вошло в историю выражение «Карфаген должен быть разрушен». Для Рима это была главная война всей его истории. Вызов, брошенный самой могучей державе своего времени.

Да и не поймешь ты, не хватит эрудиции. Для этого тебе надо бы почитать пару книжек.

Да тут не мне одному почитать надо. И не пару Кстати, раз уж мы ударились в сравнения всего и вся и в философию, то советую вот над чем подумать: в чем принципиальная разница между римлянами и арабами? Их судьба сложилась очень похоже: сначала не заметные на фоне соседей, эти народы неожиданно и стремительно захватывают колонии (провинции) развитых держав, потом завоевывают сами метрополии, воспринимают чужие достижения, объединяют важнейшие центры цивилизации в единую империю, распространяют искусство, знания и технологии среди менее развитых племен империи и даже за ее пределами, а затем погибают под ударами варваров (кочевников).

[Роман Кушнир 2,977]

Ба, да Салазара не узнать: обосновывает утверждения и иногда даже думает перед тем, как писать. Это все БГ - свет его мысли просвещает.

Уж не превосходство ли Рима стало тому виной?

Уж не превосходства ли немытых варваров над Римом - причина падения Рима?

Реальная картина выглядит иначе.

Угу, все было куда хуже и отнюдь не в отношении арабов, а в отношении Европы.

[belogvardeec 18,257]

Ранний капитализм в Халифате.

В период между 8 и 12 веком зародились начальные формы капитализма и свободного рынка, основанные на рыночной экономике и производстве с целью торговли. Этот период некоторые ученые называют «исламским капитализмом». В Халифате была создана динамичная денежная система на базе стабильной и высококачественной валюты – динара, который поступил в широкое обращение, в том числе на территориях, ранее имевших свою валюту. Экономисты, торговцы и предприниматели применяли новейшие для своего времени методы. Из примеров можно назвать первые в мире открытые акционерные общества, обычные товарищества (муфавады), товарищества с ограниченной ответственностью (мударабы), международные торговые компании, кредитные карточки, письменные контракты, векселя, зачатки таких понятий, как дебет и кредит, прибыль, убытки, капитал (аль-маль), накопление капитала (нама аль-маль), движение капитала, отток капитала, налоговая политика, чеки, доверенность (вакф), сберегательный счет, текущий счет, бюджет, курсы валют, банкиры, валютный обменник, бухгалтерский учет, двойная бухгалтерия, уступка прав на имущество, судебная тяжба.

Да-да, кассовые аппараты, супермаркеты с обширными стоянками для повозок, аэропорты, автобаны и прочее. Конечно...

Какие банки, когда ростовщичество - страшный грех в исламе?

Думаю, теперь ты согласишься, что гибель развитой исламской цивилизации была тяжелым ударом не только для Азии, но и для Европы. По сути, европейцы потеряли (даже сами не сразу осознав это), мощный источник прогресса. Все эти арабские новшества поставить бы на европейские рельсы – нам бы равных не было! Нет же - ордами ходили за Гробом Господним. (А в качестве обычного паломника в Иерусалим было слабо прийти?)

Возвращали свои же земли отобранные "добренькими" арабами. Но, конечно же я согласен с тобой это варварство и дикость, ведь совершенно справедливо, что лишь арабы и мусульмане имеют право на "газават" за свои культурные и исторические ценности, а "жалкие европейские варвары" этого не достойны, они должны были внимать великой арабской культуре и вообще принять ислам. Как же иначе? Да-да.

Ага, именно поэтому римляне не могли завалить Карфаген в течение 120 лет. А войско Ганнибала ходило по Италии, как у себя дома. Борьба была на самом деле далеко не на равных (римляне заметно уступали по многим параметрам).

Тем не менее победил Рим и создал более великую цивилизацию нежели Карфаген.

Потому и вошло в историю выражение «Карфаген должен быть разрушен». Для Рима это была главная война всей его истории. Вызов, брошенный самой могучей державе своего времени.

Узкое понимание, Я так и думал.

Кстати, раз уж мы ударились в сравнения всего и вся и в философию, то советую вот над чем подумать: в чем принципиальная разница между римлянами и арабами? Их судьба сложилась очень похоже: сначала не заметные на фоне соседей, эти народы неожиданно и стремительно захватывают колонии (провинции) развитых держав, потом завоевывают сами метрополии, воспринимают чужие достижения, объединяют важнейшие центры цивилизации в единую империю, распространяют искусство, знания и технологии среди менее развитых племен империи и даже за ее пределами, а затем погибают под ударами варваров (кочевников).

Разница огромна. Арабы не создали ничего подобного римским достижениям. Они лишь использовали знания накопленные римлянами и весьма скудно даже по сравнению с Римом.

Метрополии они не захватили.

Хотя спорить с исламофилами бесполезное занятие. Щас опять приведут англоязычную википедию в качестве неопровержимой истины.

Угу, все было куда хуже и отнюдь не в отношении арабов, а в отношении Европы.

Во как, еще один поклонник исламо-арабов. Странно, еврей превозносит арабский Халифат. Чего только не увидишь на Стратегиуме.

Это так обида затаилась на европейцев и на Рим как колыбель цивилизации, за то, что евреев притесняли? Так арабы тоже вам не друзья....

Ба, да Салазара не узнать: обосновывает утверждения и иногда даже думает перед тем, как писать. Это все БГ - свет его мысли просвещает.

Конечно, когда видишь мысли совпадающие с твоими - сразу умный дескать человек... Кто бы сомневался?

Но я скажу вам такую вещь - какая бы Европа "варварской" ни была и каким бы ни был "хорошим" восток, мне плевать. Мне родней Европа и я только лишь поэтому буду считать ее лучше, а ислам, арабы, восточники - всё это чужеродное, противное, вызывает у меня отторжение, потому как не наше. Ничего не поделаешь. Видимо гены, на подсознательном уровне.

[Роман Кушнир 2,977]

Щас опять приведут англоязычную википедию в качестве неопровержимой истины.

Ты так говоришь, будто Википедия - это что-то плохое. У тебя есть источники, опровергающие утверждения из Вики?

Странно, еврей превозносит арабский Халифат.

лол, а что, ненависть к Халифату передается на генетическом уровне?

Тем не менее победил Рим

Монголы победили славян ---> монголы совершеннее славян ©логика БГ

и создал более великую цивилизацию нежели Карфаген.

Выпилив равного конкурента можно создать цивилизацию, которая разумеется будет совершеннее, чем цивилизация конкурента по определению - конкурент-то мертв.

Возвращали свои же земли отобранные "добренькими" арабами.

Рыдаю. Палестина - исконно французская(английская) земля, ага.

Какие банки, когда ростовщичество - страшный грех в исламе?

В католичестве тоже как-то не слишком праведно сдавать деньги в рост. Какие же банки могли быть в католических государствах Италии в XVI веке?! Все это выдумки, не было такого!

Арабы не создали ничего подобного римским достижениям.

Некорректно. Рим - это цивилизация-неуместный артефакт, тут тебе и гражданские права, и эмансипация, и даже канализация (при этом рабство, поголовное вырезание всех и вся, гладиаторские бои и другие радости того времени). После выпила Карфагена и захвата Греции, Рим был цивилизацией, росшей в условиях, близких к вакууму - внешних врагов либо нет, либо они не представляют угрозы, либо убоги. Это уникальное стечение исторических обстоятельств. Халифат же был обычной империей, каких случилась и до, и после много.

Изменено 17.02.2011, 07:38:16 пользователем Роман Кушнир

[belogvardeec 18,257]

Ты так говоришь, будто Википедия - это что-то плохое.

Ну это же не истина последней инстанции. Существуют разные мнения на этот счет. Одни считают так, другие иначе.

Монголы победили славян ---> монголы совершеннее славян ©логика БГ

Монголы не создали чего-то более совершенного, чего бы не было у тех кого они победили. Скорее наоборот - пошла деградация и упадок. С Римом всё обстоит иначе.

Выпилив равного конкурента можно создать цивилизацию, которая разумеется будет совершеннее, чем цивилизация конкурента по определению - конкурент-то мертв.

А можно и не создать. Рим создал.

Рыдаю. Палестина - исконно французская(английская) земля, ага.

Иерусалим - священный город христиан. Так уж сложилось. Арабы его завоевали.

Некорректно. Рим - это цивилизация-неуместный артефакт, тут тебе и гражданские права, и эмансипация, и даже канализация (при этом рабство, поголовное вырезание всех и вся, гладиаторские бои и другие радости того времени

Кстати римская канализация большей частью в арабском Халифате не действовала и пришла в упадок, т.к. не могли арабы ее поддерживать в рабочем состоянии. А в банях мылись лишь богачи.

После выпила Карфагена и захвата Греции, Рим был цивилизацией, росшей в условиях, близких к вакууму - внешних врагов либо нет, либо они не представляют угрозы, либо убоги. Это уникальное стечение исторических обстоятельств

Хыы... объяснить это "стечением обстоятельств" довольно просто.

Вернее сказать у Рима не стало врагов, т.к. он всех выпилил, а было до фига и больше. Хотя и это не совсем верно, т.к. варвары постоянно тревожили набегами, а на востоке персы не были покорены.

Халифат же был обычной империей, каких случилась и до, и после много.

А я о чем? Более того - весьма хлипкой империей, хлипче СРИ.

А вы его ставите в один ряд с великой римской...)))

Изменено 17.02.2011, 07:57:03 пользователем belogvardeec

[Роман Кушнир 2,977]

Одни считают так, другие иначе.

Приводи конкретные источники, которые считают иначе. Просьба, чтобы у источников было историческое образование.

Иерусалим - священный город христиан.

Священный город - не значит собственность, тем более отнятая собственность. На территории Палестины до крестовых походов никогда не было христианских государств.

Более того - весьма хлипкой империей, хлипче СРИ.

СРИ не была империей ваще, скорее конфедерацией.

Скорее наоборот - пошла деградация и упадок.

Чушь. Хотя бы потому, что от полудиких кочевников деградировать просто некуда. Развитие было, но слишком медленное.

Хыы... объяснить это "стечением обстоятельств" довольно просто.

Территория, завоеваная Римом не была рекордной, просто в тех краях, которые завоевал Рим существовали наиболее развитые цивилизации, которые к моменту прихода римлян удачно оказались в упадке. Так что именно стечение исторических обстоятельств. Из серьезных врагов за всю немалую римскую историю был только Карфаген.

Кстати римская канализация большей частью в арабском Халифате не действовала и пришла в упадок, т.к. не могли арабы ее поддерживать в рабочем состоянии. А в банях мылись лишь богачи.

В те славные годы, в Европе римская канализация вообще не действовала, а мыться было моветоном. Я не говорю, что Халифат был бесконечно крут, но Европа того времени была культурно значительно более отсталой. Единица какбе больше нуля.

[Лукулл 6,675]

На территории Палестины до крестовых походов никогда не было христианских государств.

Пардон, но до крестовых походов Палестина числилась как византийская провинция. Арабы там пришлые, как и персы, которые были до них.

[Роман Кушнир 2,977]

Пардон, но до крестовых походов Палестина числилась как византийская провинция.

С одной стороны, да, извиняюсь, как-то забыл.

С другой стороны, византийцы(римляне) там тоже пришлые.

[Лукулл 6,675]

С другой стороны, византийцы(римляне) там тоже пришлые.

Там вообще все пришлые.

[Роман Кушнир 2,977]

Там вообще все пришлые.

Ну, евреи самые ранние из пришлых, кто остался. Ханаанеев нынче уже нет.

[Лукулл 6,675]

Ну, евреи самые ранние из пришлых, кто остался. Ханаанеев нынче уже нет

Умело следы замели, да.

[belogvardeec 18,257]

СРИ не была империей ваще, скорее конфедерацией.

Называлась Империей и имела общее руководство. Признаки империи налицо.

Чушь. Хотя бы потому, что от полудиких кочевников деградировать просто некуда. Развитие было, но слишком медленное.

Имею ввиду деградировали захваченные монголами территории. Захваченные Римом территории процветали, а зачастую цивилизовались (Галлия, например, Иберия)

В те славные годы, в Европе римская канализация вообще не действовала, а мыться было моветоном

Это чепуха. Мыться не было моветоном. Распространенный миф.

Я не говорю, что Халифат был бесконечно крут, но Европа того времени была культурно значительно более отсталой. Единица какбе больше нуля.

Единица и ноль какбэ разница не очень значительна. Хотя в данном случае и не единица, а так, 0,5.

С другой стороны, византийцы(римляне) там тоже пришлые.

Ну уж к моменту прихода в палестину арабов Иерусалим был римский лет эдак 600. Ни много ни мало.

Изменено 17.02.2011, 08:37:19 пользователем belogvardeec

[Роман Кушнир 2,977]

Называлась Империей и имела общее руководство. Признаки империи налицо.

Признаки конфедерации налицее, а называться она могла как угодно.

Мыться не было моветоном. Распространенный миф.

Антисанитария в средневековье в Европе достаточно известный научный факт, а не миф. Отсюда и эпидемии чумы, выкашивавшие по трети населения. Была одна давняя серия постов в ЖЖ, которая по сути являлась историческим исследованием, могу найти дать почитать.

Хотя в данном случае и не единица, а так, 0,5.

Да хоть и так, 0,5 все равно лучше, чем ноль.

Ну уж к моменту прихода в палестину арабов Иерусалим был римский лет эдак 600.

Что не отменяет факта. Были египтяне, потом пришли римляне, потом арабы - обычный историческийц процесс, но никак не историческая несправедливость.

Изменено 17.02.2011, 08:46:10 пользователем Роман Кушнир