Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[belogvardeec 18,257]

И не надо спекулировать на истории родной страны. В ней можно черпать опыт для предотвращения ошибок. Но спекулировать не надо.

Что ж вы спекулируете?

Хороший спич, годный. Во многом согласен. Конечно так.

Но непонятно когда вы идете против фактов, придумываете, додумываете и именно трактуете историю как вам вздумается. Ишь придумали, что Русь - часть Орды, когда исходя из исторических данных это не так. Вы же слюной изошли в попытках доказать обратное. Зачем?

А сейчас пишите, что историю не должно трактовать...

Было иго, были негативные последствия ига. Чем же тут восхищаться и возносить монгол представляя их агнцами, мудрыми и справедливыми, да еще и полезными дескать? Приводите ясу которую никто отродясь не видел и тому подобные спекуляции. Гай фокс тот вообще не поленился нарыл кучу авторов по теме, якобы в совет Мэйдзи... ну и т.д.

Изменено 17.02.2011, 22:15:53 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,675]

Но непонятно когда вы идете против фактов, придумываете, додумываете и именно трактуете историю как вам вздумается. Ишь придумали, что Русь - часть Орды, когда исходя из исторических данных это не так. Вы же слюной изошли в попытках доказать обратное. Зачем?

Относительно факто хотелось бы услышать поподробнее, равно как и насчет того, где и когда я назвал Русь административно-территориальной составляющей Золотой Орды. Будеть любезны укажите, заранее признателен.

[Лукулл 6,675]

Было иго, были негативные последствия ига. Чем же тут восхищаться и возносить монгол представляя их агнцами, мудрыми и справедливыми, да еще и полезными дескать?

У вас весьма однобокая оценка исторического процесса. Было НАШЕСТВИЕ. В результате которого сильно пострадала Юго-Восточная и Восточная Русь. Это факт, я его не отрицал. Тот же Карпини свидетельствовал, что в Киеве из пятидесяти тысяч дворов осталось дай бог две сотни и везде кости лежат. Факт. Для Юго-Восточной Руси и для Рязанского княжества ущерб был сильным. НО. Этот ущерб не превышал никакого такого же, свойственного для европейских войн того же периода. Поэтому нет смысла говорить о излишней жестокости монголов. Что же касается остального, то первый и самый важный плюс в том, что удар был нанесен по ГОРОДАМ. По городской независимости. То есть там, где испанцы еще в шестнадцатом веке огнем и мечом, равно как кровью умывали фламандские города, а Людовик XIII с интересом глядел в подзорную трубу как лупят пушки по Ля-Рошели, русские города понесли непоправимый урон и оказались в вынужденной зависимости от русских же князей. Фактически действия монголов привели к стабилизации вертикали власти на Руси. Какой ценой? Большой. Но вы например можете уверенно сказать, что сохрани русские города свою независимость на принципах сравнимых с городами "магдебургского права" центральной Европы, Русь бы объединилась уже в 14-м веке? Это как пример оценки. Подумайте.

Изменено 17.02.2011, 23:00:10 пользователем Лукулл

[Salazar 4,312]

Какие банки, когда ростовщичество - страшный грех в исламе?

В христианстве тоже, если ты не знал. А вообще мусульмане за тысячу с лишним лет научились обходить многие религиозные запреты. Как и христиане. Прототипы банков в исламском мире, как видишь, появились раньше, чем у христиан. Если интересно, они до сих пор работают так, что не противоречат Корану. Более того, в современном мире исламский банкинг становится все более популярным, особенно после кризиса (у мусульман стандарты надежности выше).

Ведь совершенно справедливо, что лишь арабы и мусульмане имеют право на "газават" за свои культурные и исторические ценности, а "жалкие европейские варвары" этого не достойны, они должны были внимать великой арабской культуре и вообще принять ислам. Как же иначе?

Я нигде не оспаривал право Византии на возвращение Иерусалима (который крестоносцы ей так и не вернули). И не говорил, что Халифату надо было подарить пол-Европы. Я утверждал, что попасть под влияние более развитой цивилизации это вообще-то хорошо. В первую очередь это относилось к некрещеной Руси 10 века. Ты же признаешь, что прогрессивные идеи и технологии современной Европы или США для России – благо. Так почему же влияние халифата на Русь это смерть? Ты в упор логики не видишь?

Тем не менее победил Рим и создал более великую цивилизацию нежели Карфаген.

Подозреваю, что без вмешательства Рима Карфаген открыл бы Америку еще до нашей эры. И Новый свет заселяли бы греки и финикийцы, а вовсе не испанцы с англичанами. Роль римлян в древней истории весьма и весьма противоречива.

Разница огромна. Арабы не создали ничего подобного римским достижениям. Они лишь использовали знания накопленные римлянами.

В том-то и дело! Римляне тоже мало чего дали миру своего, исконного. Их роль свелась к тому, что они собрали в кучу самые прогрессивные народы своего времени. Сами при этом светочем прогресса изначально не являясь. Арабы – тоже. Единственное отличие: арабы не смогли удерживать свою империю от распада так же долго, как и римляне. Период римского доминирования – 550 лет, «Исламский золотой век» (не абсолютное, но технологическое превосходство над соседями) - 500 лет. Ну, так и где тут «огромная» разница?

Хотя спорить с исламофилами бесполезное занятие. Щас опять приведут англоязычную википедию в качестве неопровержимой истины.

При чем тут исламофилия?! Я простую логическую цепочку выстроил: Русь имела тесные связи с Халифатом (единая валюта, торговые связи), имела общего с Халифатом врага (воевала с Византией за черноморское побережье), нуждалась в мощной религиозной основе (христианство или ислам одинаково подходили на эту роль). Так что тут странного, чтобы сделать более разумный стратегический выбор – в пользу ислама и Халифата. Да еще и получить «бонус к развитию» («исламский золотой век» на дворе!)

Это так обида затаилась на европейцев и на Рим как колыбель цивилизации, за то, что евреев притесняли? Так арабы тоже вам не друзья....

Это в каких книгах пишут, что Рим – колыбель цивилизации?! Ты что-то путаешь. Колыбель цивилизации – Египет, Палестина и Ирак. Там зародилась государственность, наука, искусство. А потом все это распространилось по побережью Средиземного моря. В том числе в Италию.

Мне родней Европа и я только лишь поэтому буду считать ее лучше, а ислам, арабы, восточники - всё это чужеродное, противное, вызывает у меня отторжение, потому как не наше. Ничего не поделаешь. Видимо гены.

Твои гены ничего общего с римскими не имеют. Конечно, латины роднее по языку славянам, чем арабы. Общее происхождение и все такое. Только вот тысячи лет смешения сделали свое дело: потомки римлян и арабы куда ближе друг к другу, чем к нам с тобой. Более того, их относят к единой расе – средиземноморской. Куда русские, по понятным причинам не входят.

Но я скажу вам такую вещь - какая бы Европа "варварской" ни была и каким бы ни был "хорошим" восток, мне плевать.

Я тоже симпатизирую современной Европе гораздо больше, чем Азии. Но историю-то зачем коверкать? Сейчас мы действительно ближе к Европе, чем к Азии. Интеграция с ЕС, я так думаю, позволила бы России выбиться лидеры всего континента (Евразии).

Только ты смотри на вещи шире: лидеры прогресса приходят и уходят, а Россия была, есть и будет. Я за интеграцию с Европой не потому, что у европейцев рожи белые, а потому, что это проще и выгоднее, чем с Китаем или США.

Изменено 18.02.2011, 02:32:19 пользователем Salazar

[belogvardeec 18,257]

Относительно факто хотелось бы услышать поподробнее, равно как и насчет того, где и когда я назвал Русь административно-территориальной составляющей Золотой Орды. Будеть любезны укажите, заранее признателен.

Твои слова?

Как ни обыдна, но Русь это окраина Монгольской Империи. Как собственно и Золотая Орда, только та чуть поближе.

Потом ты развел демагогию де "окраина" не есть "часть", хотя окраина это часть целого.

К тому же поставил в один ряд Русь и Золотоую Орду. Следи за языком - " Как собственно и Золотая Орда, только та чуть поближе".

У вас весьма однобокая оценка исторического процесса. Было НАШЕСТВИЕ. В результате которого сильно пострадала Юго-Восточная и Восточная Русь

Пострадала вся Русь, юго-восточная, восточная и юго-западная больше всего.

Для Юго-Восточной Руси и для Рязанского княжества ущерб был сильным. НО. Этот ущерб не превышал никакого такого же, свойственного для европейских войн того же периода. Поэтому нет смысла говорить о излишней жестокости монголов

Вот же ЛОЛ. Да как же это? От кого же Русь пострадала сильнее чем от монголов? А вела она войн немало. Это было нашествие эпическое,тотальное и катастрофическое по своим последствиям.

Что же касается остального, то первый и самый важный плюс в том, что удар был нанесен по ГОРОДАМ. По городской независимости.

Ну и логика... То, что монголы уничтожили городскую культуру Руси это плюс? ППЦ...

То есть там, где испанцы еще в шестнадцатом веке огнем и мечом, равно как кровью умывали фламандские города, а Людовик XIII с интересом глядел в подзорную трубу как лупят пушки по Ля-Рошели, русские города понесли непоправимый урон и оказались в вынужденной зависимости от русских же князей. Фактически действия монголов привели к стабилизации вертикали власти на Руси. Какой ценой? Большой. Но вы например можете уверенно сказать, что сохрани русские города свою независимость на принципах сравнимых с городами "магдебургского права" центральной Европы, Русь бы объединилась уже в 14-м веке? Это как пример оценки. Подумайте.

Не знаю чего тут больше - человеческой глупости или элементарного незнания истории?

А что Русь объединилась мирно? Нет. Также огнем и мечом. Или Тверь и Новгород добровольно присягнули Москве? А Киев когда вернули? До сих пор "хохлы" себя считают отдельной нацией.

Как жеж можно такое говорить?

Я утверждал, что попасть под влияние более развитой цивилизации это вообще-то хорошо. В первую очередь это относилось к некрещеной Руси 10 века. Ты же признаешь, что прогрессивные идеи и технологии современной Европы или США для России – благо. Так почему же влияние халифата на Русь это смерть? Ты в упор логики не видишь?

Дело не только в технологиях. Есть вопросы культурно-бытового плана и этнической состовляющей. Они играют немаловажную, а скорее даже решающую роль.

Я подозреваю, что без вмешательства Рима Карфаген открыл бы Америку еще до нашей эры.

С чего бы вдруг? Какие предпосылки к этому?

Римляне тоже мало чего дали миру своего, исконного. Их роль свелась к тому, что они собрали в кучу самые прогрессивные народы своего времени. Сами при этом светочем прогресса изначально не являясь

Ты ща глупость спорол.

Я простую логическую цепочку выстроил: Русь имела тесные связи с Халифатом (единая валюта, торговые связи), имела общего с Халифатом врага (воевала с Византией за черноморское побережье), нуждалась в мощной религиозной основе (христианство или ислам одинаково подходили на эту роль). Так что тут странного, чтобы сделать более разумный стратегический выбор – в пользу ислама и Халифата. Да еще и получить «бонус к развитию» («исламский золотой век» на дворе!)

Опять вычеркиваешь культурно-этнические особенности из своей цепочки, а зря. Неверное неравенство получается.

Не забывай, что ни один народ причисляемый к белой расе не принял ислам. Так сложились исторические обстоятельства и они вряд ли могли сложиться иначе. Ислам порождение восточной, азиатской, арабской культуры. Это их отличительный маркер от европейцев. Был создан тоже неспроста. Поэтому европейский народ принявший ислам это нонсенс.

Связи с Халифатом были крайне слабые. Не знаю почему ты хочешь выставить их как тесное взаимодействииие... Начинаешь пороть чушь вроде единой валюты и т.д. Какая на хрен единая валюта? Очнись. Некоторые монеты восточные попали на Русь, да, наравне с другими европейскими и что?

Никаких бонусов Русь от такой связи не получила бы. Одни проблемы.

Скажем, если проникновению на Русь византийских (считай римских) ценностей, веры и прочего ничего не мешало, был кратчайший путь по морю, то проникновению исламских мешало очень многое. В т.ч. и Византия, если бы оказалась во врагах. Пришлось бы постоянно с ней воевать. А были еще и кочевники - печенеги и прочие. Не исключено, что и другие европейские державы, скажем Польша и Дания обрушили бы крестоносный удар на Русь (и это был бы настоящий крестовый поход, а не стычка с небольшим отрядом тевтонских рыцарей).

Изменено 18.02.2011, 09:35:48 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,257]

Это в каких книгах пишут, что Рим – колыбель цивилизации?! Ты что-то путаешь. Колыбель цивилизации – Египет, Палестина и Ирак. Там зародилась государственность, наука, искусство. А потом все это распространилось по побережью Средиземного моря. В том числе в Италию.

Я говорил, что Рим не колыбель цивилизации вообще, а колыбель европейской цивилизации. Вместе с Грецией. Там она зародиась и сформировалась.

Твои гены ничего общего с римскими не имеют. Конечно, латины роднее по языку славянам, чем арабы. Общее происхождение и все такое. Только вот тысячи лет смешения сделали свое дело: потомки римлян и арабы куда ближе друг к другу, чем к нам с тобой. Более того, их относят к единой расе – средиземноморской. Куда русские, по понятным причинам не входят

Причем тут латины? Я говорил скорее про североевропейцев. Ближе всего к нам германские народы и западные славяне - чехи, поляки. Это что касаемо генов и внешнего вида. То же и в культурно-бытовом плане. Конечно нам ближе европейская культура нежели исламская, арабская.

Я тоже симпатизирую современной Европе гораздо больше, чем Азии. Но историю-то зачем коверкать? Сейчас мы действительно ближе к Европе, чем к Азии

Не только сейчас, но и всегда так было. Кроме может монгольского ига и постмонгольских лет.

Только ты смотри на вещи шире: лидеры прогресса приходят и уходят, а Россия была, есть и будет. Я за интеграцию с Европой не потому, что у европейцев рожи белые, а потому, что это проще и выгоднее, чем с Китаем или США.

А я вот за интеграцию с Европой не потому, что это проще и выгоднее, а потому что у европейцев рожи белые.

Это вашим простым языком.

Просто в культурно-бытовом и этническом плане безусловно европейские народы (северные немного ближе чем южные) ближе понятней и родственней русским нежели народы азиатские. Так было всегда.

Или поспорите и с этим очевидным фактом?

[Мэйдзи 1,558]

Хо-хо))) Пошел откровенный троллинг, ну чтож давайте повеселисмся в лучших традициях стратегиума, я всегда рад...)))

Негры ученые? На планете Земля такой вид не водится.

Шокирую тебя общеизвестным фактом - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. немытые африканцы основали задолго до Славяно-греко-латинской академии. Если пруф не внушает уважения - посмотри Вику.

Приписываешь мне то, чего я не говорил. Австрия и Пруссия воевали вместе с Россией и Британией против Наполеона. Разве не так? Конечно же не в "Отечественной войне 1812 года". Этого я и не говорил.

Иду по стопам Толстого в скурпулёзности и вьедливости)

диалог из темы "Красные и БелыеНажмите здесь!

 Я: Как так? Армия, когда-то громившая в пух и прах Фридриха, прошедшая через Альпы, победившая превосходящию численно армаду Наполеона, не смогла выиграть войну с экспедиционными войсками на своей(!) территории? Конечно, отвечать на этот вопрос дело недостойное Великого БГ, так ведь?

БГ: Ничего, что тогда Россия воевала вместе с Британией, Пруссией и Австрией против Франции, а в этот раз наоборот против всех?

Я: Очередной фэйл. Если мы рассмотрим Отечественную Войну 1812 года, то увидим, что против России сражался австрийский экспедиционный корпус Шварценберга и вспомогательные войска, Пруссия не могла воевать с Францией априори (если ты помнишь, её войска разбили еще в 1805-м) и даже выставила 20тысячный корпус, а Британия и вовсе не оказывала серьезной поддержки, ограничиваясь лишь военными действиями в Испании. Да, и в Крымскую войну Австрия не авступила проитв России. Только пригрозила.

БГ:Хых...

Ну и ну...

Если мы рассмотрим Отечественную Войну 1812 года, то там и Москва пала.

Я то про взятие Парижа и разгром Наполеона. Шестая и Седьмая каолиции.

БГ, если ты имел ввиду не Отечественную Войну 1812 года, то всё еще хуже. Ибо не знать соотношение сил Коалиций и Наполеоновской Франции даже более стыдно. Но ты, к счастью, имел ввиду именно Отечественную Войну, и уже потом, поймав себя на ошибке, решил выйти сухим из воды. Но темку читал Толстый, и tAN at Tos, ставшие свидетелями очередного фейла Великого Историка.

[Cкрыть]

Но непонятно когда вы идете против фактов, придумываете, додумываете и именно трактуете историю как вам вздумается. Ишь придумали, что Русь - часть Орды, когда исходя из исторических данных это не так. Вы же слюной изошли в попытках доказать обратное. Зачем?

А сейчас пишите, что историю не должно трактовать...

Было иго, были негативные последствия ига. Чем же тут восхищаться и возносить монгол представляя их агнцами, мудрыми и справедливыми, да еще и полезными дескать? Приводите ясу которую никто отродясь не видел и тому подобные спекуляции. Гай фокс тот вообще не поленился нарыл кучу авторов по теме, якобы в совет Мэйдзи... ну и т.д.

БГ, друг мой, где же мы идем против фактов? Мы только и занимаемся тем, что эти факты приводим. Сама о себе структура Монгольской Империи не предуматривала уничтожение местного аппарата управления - это попросту было невыгодно, ибо сами монголы оседлыми чиновниками быть ну никак не могли (Яса, абсолютно реальная и признанная всеми мировыми историками, сие запрещала). Вхождение Руси в состав Монгольской Империи предусматривала выплату дани и выставление войск по требованию. В таком же положении находились все омтальные земли Империи, за исключением земель собственно кочевников. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - хороший текст начального уровня. Там много спорных выводов, но фактология неплохая. Чем не форма раннефеодальной зависимости? Классика, врооде бы.

P.S. Подозреваю, что Гай Фоксу вообще до тебя дела нет. Я знаком со многими историками, и если дело заходит об области их компетенции, то они всегда дают максимальное количество информации.

[belogvardeec 18,257]

Шокирую тебя общеизвестным фактом - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. немытые африканцы основали задолго до Славяно-греко-латинской академии. Если пруф не внушает уважения - посмотри Вику.

Ага, давайте теперь доказывать, что и Африка имела неоспоримое превосходство над немытой Европой в 12-16 веках)))

Вообще-то я говорил про негров-ученых. Если ты мне приведешь парочку имен, я буду тебе весьма признателен.

Пока негров ученых я встречал лишь в американских толерастских фильмах.

Иду по стопам Толстого в скурпулёзности и вьедливости)

Иди, молодец. В очередной раз опозорился.

Думаю теперь всем предельно ясно кто и что имел ввиду.

Как так? Армия, когда-то громившая в пух и прах Фридриха, прошедшая через Альпы, победившая превосходящию численно армаду Наполеона, не смогла выиграть войну с экспедиционными войсками на своей(!) территории? Конечно, отвечать на этот вопрос дело недостойное Великого БГ, так ведь?

Ну и где здесь про Отечественную войну 1812 года? Если ты не умеешь четко выражать мысли это твои проблемы.

Армия громила Наполеона вместе с австрийцами, пруссаками и британцами - окончательный разгром. И ежу понятно.

А в войне 1812 года была потеряна и Москва - это к вопросу Как Армия, когда-то громившая в пух и прах Наполеона, не смогла выиграть войну с экспедиционными войсками на своей(!) территории.

Единственный мой косяк, я не придал значения словам "численно превосходившую", по этому признаку конечно можно отнести к событиям 1812 года. Но тогда опять же победили не в бою, а переиграли стратегически - армию Наполеона съели морозы и плохое снабжение вкупе с огромными территориями России.

И вообще для меня война России с Наполеоном это не только события 1812 года, а целый перечень военных конфликтов с 1805 по 1815. Я не воспринимаю войну с Наполеоном так убого как вы, в стиле - "Объединенный Запад шел крестовым походом на Русь". Поэтому возникло недопонимание.

БГ, друг мой, где же мы идем против фактов? Мы только и занимаемся тем, что эти факты приводим. Сама о себе структура Монгольской Империи не предуматривала уничтожение местного аппарата управления - это попросту было невыгодно, ибо сами монголы оседлыми чиновниками быть ну никак не могли (Яса, абсолютно реальная и признанная всеми мировыми историками, сие запрещала).

Ты знаешь, друг мой, что такое факты? Факт такой, что никакой ясы нигде не было найдено, рукописной. Нигде. Или это свод устных законов? Фактологически доказать ее существование пока никому не удалось. К тому же если учесть, что у монгол не было письменности

Какая к черту яса? История полна мифов.

Вся "яса" это отрывки "законов" дошедшие до нас от арабских источников, что априори не может считаться доказанной истиной. Включите критическое мышление.

Оседлыми чиновниками не могли быть монголы? Но были! И везде, кроме Руси!

Монгольские военачальники получали частные владения в завоеванных странах. Местные жители, жившие на таких землях, были близки к крепостному состоянию.

Было ли такое на Руси? Однозначно нет. Опять ты Мэй зафейлился.

Вхождение Руси в состав Монгольской Империи

Такого вхождения НЕ БЫЛО.

Мэй, ты становишься поистине уныл...

P.S. Подозреваю, что Гай Фоксу вообще до тебя дела нет. Я знаком со многими историками, и если дело заходит об области их компетенции, то они всегда дают максимальное количество информации.

А Гай Фокс историк? Мне об этом неизвестно. Просто если человек советует что-либо прочитать, значит стоит думать, что он сам прочел все эти книги, а не просто ради троллинга оппонета подключился и насобачил ссылок на известную литературу по Орде.

Поэтому я его и спросил, так ли это? На что он сразу обиделся, прикинулся виноватым. С чего бы?

Изменено 18.02.2011, 11:24:19 пользователем belogvardeec

[guidofawkes 1,082]

А Гай Фокс историк? Мне об этлом неизвестно. Просто если человек советует что-либо прочитать, значит стоит думать, что он сам прочел все эти книги, а не просто ради троллинга оппонета подключился и насобачил ссылок на известную литературу по Орде.

Поэтому я его и спросил, так ли это? На что он сразу обиделся, прикинулся виноватым. С чего бы?

У вас Белогвардеец мания величия в сочетании с манией преследования По монголам возражал я не вам, а Лукуллу, ссылки давал по просьбе Мэйдзи и каким таким образом вам все это удалось воспринять на свой счет - я решительно не понимаю. Что же касаемо непосредственно книг, то я их читал, а вот вы точно не удосужились пройти даже по первой ссылке и предпочли меня облыжно обвинить в "троллинге". Однако, если бы вы не носились со своей патентованной ленью, а почитали хотя бы сайт Немировского, то вам было бы ясно, что никто из монголов культа не делает

[belogvardeec 18,257]

У вас Белогвардеец мания величия в сочетании с манией преследования По монголам возражал я не вам, а Лукуллу, ссылки давал по просьбе Мэйдзи и каким таким образом вам все это удалось воспринять на свой счет - я решительно не понимаю.

А я и не принимал на свой счет. С чего вы взяли? Или вам замечание сделать не моги? И у кого еще тут мания величия...

Что же касаемо непосредственно книг, то я их читал, а вот вы точно не удосужились пройти даже по первой ссылке и предпочли меня облыжно обвинить в "троллинге". Однако, если бы вы не носились со своей патентованной ленью, а почитали хотя бы сайт Немировского, то вам было бы ясно, что никто из монголов культа не делает

Читали? Сколько ж вам лет? 60? Я смотрю вы такой образованный и высокоинтеллектуальный развитый человек в любой области истории и знаний. Прям универсал. И любую область знаете досконально (судя по вашим набросам). Тут три варианта, либо вы вундеркинд или вам 60 лет и совсем нечем заняться либо вы просто делаете вид, строите из себя умника, а с сутью вопросов знакомы слабо. Встречал я таких людей.

Вот это и вызывает подозрения. Не может человек всё знать, тем более в деталях.

В частности про Орду вы так рассказываете как будто всю жизнь только и делали, что изучали тот период монгольской истории. Я бы еще мог в это поверить, допустим. Однако в той же манере вы рассуждаете и о других событиях истории, науки и политики. Так не бывает. Историк бывает сведущ по определенной тематике, в остальных осведомлен похуже. Вы же везде "блещите" умностью.

Мне думается, что просто нахватались поверхностных знаний и представили их как глубокие, скопипастив и изменив текст.

Может я не прав?

Тогда прошу прощения и следует вас признать наэрудировейшим человеком. Хотя даже если вы и делаете вид, то тоже весьма блестяще, отдаю должное.

Изменено 18.02.2011, 11:55:21 пользователем belogvardeec

[guidofawkes 1,082]

А я и не принимал на свой счет. С чего вы взяли? Или вам замечание сделать не моги? И у кого еще тут мания величия...

Да нет, замечания делать моги Но сам тон сообщения был таков, что дескадь ты, Гай Фокс, специально этих книжек накидал дабы меня задеть. Уверяю вас, это не так.

Читали? Сколько ж вам лет? 60? Я смотрю вы такой образованный и высокоинтеллектуальный развитый человек в любой области истории и знаний. Прям универсал. И любую область знаете досконально (судя по вашим набросам). Тут три варианта, либо вы вундеркинд или вам 60 лет и совсем нечем заняться либо вы просто делаете вид, строите из себя умника, а с сутью вопросов знакомы слабо. Встречал я таких людей.

Вот это и вызывает подозрения. Не может человек всё знать, тем более в деталях.

В частности про Орду вы так рассказываете как будто всю жизнь только и делали, что изучали тот период монгольской истории. Я бы еще мог в это поверить, допустим. Однако в той же манере вы рассуждаете и о других событиях истории, науки и политики. Так не бывает. Историк бывает сведущ по определенной тематике, в остальных осведомлен похуже. Вы же везде "блещите" умностью.

Мне думается, что просто нахватались поверхностных знаний и представили их как глубокие, скопипастив и изменив текст.

Может я не прав?

Тогда прошу прощения и следует вас признать наэрудировейшим человеком. Хотя даже если вы и делаете вид, то тоже весьма блестяще, отдаю должное.

Ну что я вам могу на это сказать? Опять вам кажется, опять вы что-то подозреваете. Мне конечно очень льстит подобное внимание к моей скромной персоне, но и перебарщивать тоже не следует. Все равно ведь доказать-то ничего не сможете

[Мэйдзи 1,558]

Ага, давайте теперь доказывать, что и Африка имела неоспоримое превосходство над немытой Европой в 12-16 веках)))

Вообще-то я говорил про негров-ученых. Если ты мне приведешь парочку имен, я буду тебе весьма признателен.

Пока негров ученых я встречал лишь в американских толерастских фильмах.

Ну, превосходства перед Западной Европой не было, но Малийское государство явно нельзя назвать периферией. Современная Африка, конечно, жуткая периферия. Но исторически, навскидку из учёных, могу назвать Самира Амина и Абд аль-Кадира. XIX век, емнип.

Ну и где здесь про Отечественную войну 1812 года?

Устал уже повторять. "Численно превосходящую" - относится лишь к этому периоду. И не надо винить меня в том, что я некорректно выражаю свои мысли. Как их не выражай, логику и знание истории они тебе не принесут.

Ты знаешь, друг мой, что такое факты? Факт такой, что никакой ясы нигде не было найдено, рукописной. Нигде. Или это свод устных законов? Фактологически доказать ее существование пока никому не удалось. К тому же если учесть, что у монгол не было письменности

Какая к черту яса? История полна мифов.

Вся "яса" это отрывки "законов" дошедшие до нас от арабских источников, что априори не может считаться доказанной истиной. Включите критическое мышление.

Оседлыми чиновниками не могли быть монголы? Но были! И везде, кроме Руси!

Монгольские военачальники получали частные владения в завоеванных странах. Местные жители, жившие на таких землях, были близки к крепостному состоянию.

Было ли такое на Руси? Однозначно нет. Опять ты Мэй зафейлился.

*facepalm*

Эмм... Пардон, у монголов не было письменности? И ты говоришь, что Мэй зафейлился, неуч. Наберись хотя бы базовых знаний по предмету обсуждения. Вот, хотя бы википедия:

история монгольского языкаНажмите здесь!

 При ещё более широкой трактовке понятие «монгольский язык» расширяется не только географически, но и исторически, и тогда в него включается общемонгольский язык, существовавший примерно до XII века, а также старописьменный монгольский язык — общий литературный язык всех монгольских племен с XIII по XVII век. Диалектная основа последнего неясна; фактически он всегда был наддиалектной формой сугубо письменной коммуникации, чему способствовала не слишком точно передававшая фонетический облик слов письменность (в основе своей уйгурская), нивелировавшая междиалектные различия. Возможно, этот язык сформировался у какого-то из монгольских племён, уничтоженных либо полностью ассимилированных при возникновении империи Чингисхана (предположительно, найманов, кереитов или киданей). Принято считать, что старописьменный монгольский язык отражает более древний этап развития монгольских языков, чем любой из известных монгольских диалектов; этим объясняется его роль в сравнительно-историческом изучении монгольских языков.

В истории письменного языка выделяют древний (XIII—XV века), преклассический (XV—XVII вв.) и классический (XVII — начало XX века) этапы. Часто встречающиеся термины «древнемонгольский язык» и «среднемонгольский язык» применяются для обозначения общего, хотя и диалектно раздробленного языка монгольских племён до XIII века и в XIII-XV вв. соответственно.

[Cкрыть]

Как видно из приведенного фрагмента, письменность у монголов была.

Далее. Действительно, Яса не дошла до нас в подлиннике, равно как и множество других документов. Но это не повод оголтело орать "переврали!!!". Истинность приведенных положения за меня подтвердил Йозеф фон Хаммер-Пургшталь - знаменитый австрийский историк, востоковед, можно сказать. Не веришь ему - почитай Березина. Они явно авторитетнее капитана милиции в этих вопросах.

И наконец то, что ты считаешь "оседлостью" монголов (баскаки, к примеру) никогда ей не было, на самом деле. По сути дела, до самого развала "восстановленной" империи (середина XIV века) Яса довольно серьезно регламентировала поведение монголов.

Вот по этому - "Монгольские военачальники получали частные владения в завоеванных странах. Местные жители, жившие на таких землях, были близки к крепостному состоянию." попрошу ссылок на источники. Желательно - ситуацию на XIII век. Но я уверен, ты смешаешь, к примеру, сохранившуюся в государстве Хулагидов местную влать с собственно Монголами. Ибо "все азиаты адинакавые".

Такого вхождения НЕ БЫЛО.

Мэй, ты становишься поистине уныл...

Истинно так. Твоя безграмотность ввергает меня в уныние. На десяток приведенных ссылок и источнкиов ты отвечаешь - лень. Что еще тут делать? Докажи, что не было. Не ездили за Ярлыком? Баскаки не взымали Ордынский выход? С точки зрения монолов, дкак и любого кочевого или раннефеодального государства, вассалитет есть форма фхождения части земель в состав империи. Из более поздних и простых примеров - в сходной зависимости, находилась, к примеру, часть Грузии по Георгиевскому трактату или Украина до ликвидации местного самоуправления.

[Лукулл 6,675]

К тому же поставил в один ряд Русь и Золотоую Орду.

А в чем проблема? Это вассальные по отношению к Орде княжества, куда их надо было ставить?

Пострадала вся Русь, юго-восточная, восточная и юго-западная больше всего.

О, это просто песня. По событиям развернувшимся в юго-западной Руси и ее центре Галицко-Волынском княжестве можно приключенческое кино снимать. Толкиен отдыхает. Тут тебе и нашествие иноземцев и бояре сволочи, и междоусобная война, которой даже вторжение монголов не помешало. И население с нетерпением ждущее возвращения князя с чужбины, куда он перед приходом монгол то ли удрал, то ли сбежал. Сказал едет свататься, с тем и отбыл. Не ну потом конечно он вернулся, как монголы ушли. И тут же затеяли новый междусобойчик. Первое что сделал князь Даниил, это отрубил бошки особо нерадивым боярам, которые сволочи в отсутствие князя вместо того, что восстанавливать подорванное набегами монгол экономическое состояние княжества его же, княжество, с упоением разоряли, по принципу - не свое не жалко. А попутно галицкий князь разграбил и разорил земли болховских князей, так сказать всероссийскую житницу, которые вообще от монгол не пострадали. Видимо ему было обидно, все пострадали, а болховские князья нет - непорядок.

Кстати разрушенный город Галич, который монголы вроде бы как разрушили, снеся под корень городскую культуру, уже через год опять столица княжества.

Вот же ЛОЛ. Да как же это? От кого же Русь пострадала сильнее чем от монголов? А вела она войн немало

Например от нескольких столетий войн с хазарами, половцами и печенегами и феодальными междусобойчиками. Написано же черным по белому - ничего особо выдающегося по на фоне тогдашних европейских войн монголы не совершили.

То, что монголы уничтожили городскую культуру Руси это плюс?

Опять двадцать пять. Я вот понять не могу, ты так троллишь? Ты где в моих словах нашел "уничтожение городской культуры"? Даже слова "непоправимый урон" с трудом можно притянуть к "уничтожению". Уничтожение это когда сносят под корень, вырезают начисто, а землю солью посыпают, как например в случае Старой Рязани или Козельска. Но это исключение, все остальные города Владимир, Суздаль, Тверь, Киев, Галич пережили нашествие

Если ты хочешь примеры тотального геноцида, совершенного монголами, то это Волжская Булгария. Государство было уничтожено практически полностью и уже никогда не восстановилось. Вот в отношении нее справедливо говорить о "уничтожении и тотальном геноциде", в том числе "городской культуры".

Не знаю чего тут больше - человеческой глупости или элементарного незнания истории?

Отсутствия черно-белого взгляда.

А что Русь объединилась мирно? Нет. Также огнем и мечом. Или Тверь и Новгород добровольно присягнули Москве? А Киев когда вернули? До сих пор "хохлы" себя считают отдельной нацией.

Как жеж можно такое говорить?

Если у тебя возникают трудности с пониманием текста, советую перечитывать два, лучше три раза. Возможно поможет. Поясняю если ты не понял. Той доли независимости и военно-экономического потенциала, которым обладали города Руси в домонгольский период после нашествия уже не было. В частности это позволило объединить русские земли под рукой московских князей значительно быстрее, нежели это могло бы произойти не напади монголы на Русь. Что касается Новгорода, то я тебе напомню, что монголы до него так и не дошли.

И что значит вернули Киев? Его кто-то забирал? Почему ты априори рассматриваешь московских князей как единственную силу которая была способна объединить Русь?

Изменено 18.02.2011, 12:46:16 пользователем Лукулл

[belogvardeec 18,257]

Ну, превосходства перед Западной Европой не было, но Малийское государство явно нельзя назвать периферией. Современная Африка, конечно, жуткая периферия. Но исторически, навскидку из учёных, могу назвать Самира Амина и Абд аль-Кадира. XIX век, емнип.

Честно скажу, не знаю кто такие, но открываем википедию:

Самир Амин родился в Каире в семье медиков — египтянина и француженки. какой же он негр? Да и жил во Франции, получал западное образование.

"Абд-черт-сломит-язык-какой-махмуд" тоже видать по имени не негр, а араб. Так?

Устал уже повторять. "Численно превосходящую" - относится лишь к этому периоду. И не надо винить меня в том, что я некорректно выражаю свои мысли. Как их не выражай, логику и знание истории они тебе не принесут.

Всё понятно.

Эмм... Пардон, у монголов не было письменности? И ты говоришь, что Мэй зафейлился, неуч. Наберись хотя бы базовых знаний по предмету обсуждения. Вот, хотя бы википедия:

В истории письменного языка выделяют древний (XIII—XV века), преклассический (XV—XVII вв.) и классический (XVII — начало XX века) этапы. Часто встречающиеся термины «древнемонгольский язык» и «среднемонгольский язык» применяются для обозначения общего, хотя и диалектно раздробленного языка монгольских племён до XIII века и в XIII-XV вв. соответственно.

XIII—XV века - начало письменности монгол согласно википедии? Ну и? Сопоставь даты. Яса первый письменный документ монгол (не найденный)?

Как видно из приведенного фрагмента, письменность у монголов была.

Да и что это за доказательство, Мэй? Доказательством начала письменности может быть лишь исторический найденый документ на "монгольском" языке.

Так я тебе задам вопрос - когда и где такой документ был найден? Подсказка:

Известно, что монголы по приказу Чингис-хана переняли уйгурскую письменность в 12-13 вв. через уйгурских писарей... (а тут еще некоторые сравнивают их с римлянами, у которых хотя бы письменность своя была)))

И наконец то, что ты считаешь "оседлостью" монголов (баскаки, к примеру) никогда ей не было, на самом деле. По сути дела, до самого развала "восстановленной" империи (середина XIV века) Яса довольно серьезно регламентировала поведение монголов.

Вот по этому - "Монгольские военачальники получали частные владения в завоеванных странах. Местные жители, жившие на таких землях, были близки к крепостному состоянию." попрошу ссылок на источники. Желательно - ситуацию на XIII век. Но я уверен, ты смешаешь, к примеру, сохранившуюся в государстве Хулагидов местную влать с собственно Монголами. Ибо "все азиаты адинакавые".

Ну этот бреди комментировать лень.

На десяток приведенных ссылок и источнкиов ты отвечаешь - лень. Что еще тут делать? Докажи, что не было. Не ездили за Ярлыком? Баскаки не взымали Ордынский выход? С точки зрения монолов, дкак и любого кочевого или раннефеодального государства, вассалитет есть форма фхождения части земель в состав империи. Из более поздних и простых примеров - в сходной зависимости, находилась, к примеру, часть Грузии по Георгиевскому трактату или Украина до ликвидации местного самоуправления.

На все эти "кирпичи" лезущие из тебя пачками, я могу ответить одним аргументом и окажусь прав. Хотя я его уже приводил. На всех картах средневековых и более позздних Русь обозначается отдельно от Орды, вся остальная территория Орды обозначается как единое целое. Вот и всё. Пожалста вам метод "бритвы Оккама"

Все равно ведь доказать-то ничего не сможете

Понятное дело. На это ты и расчитываешь.

Изменено 18.02.2011, 13:34:03 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,257]

Например от нескольких столетий войн с хазарами, половцами и печенегами и феодальными междусобойчиками. Написано же черным по белому - ничего особо выдающегося по на фоне тогдашних европейских войн монголы не совершили.

Да что ты? Половцы и печенеги не так масштабно, хотя те еще твари. Отчего же тогда монгол все считают дикими зверьми, если как ты говоришь, что они ничего особо выдающегося по на фоне тогдашних европейских войн не совершили? В разных летописях, разных народов и путешественников они описываются как совершеннейшие дикари.

где в моих словах нашел "уничтожение городской культуры"? Даже слова "непоправимый урон" с трудом можно притянуть к "уничтожению". Уничтожение это когда сносят под корень, вырезают начисто, а землю солью посыпают, как например в случае Старой Рязани или Козельска. Но это исключение, все остальные города Владимир, Суздаль, Тверь, Киев, Галич пережили нашествие

Ха-хах. Пережили... Без последствий?

задержка экономического развития, исчезновение целого ряда ремёсел, возвращение примитивной подсеки и перелога; усиление натурализации хозяйства

усиление политической раздробленности, разжигаемой монголами, утрата юго-западных и западных земель, владений в Прибалтике и Причерноморье; распад древнерусской восточнославянской народности на русских, украинцев и белорусов, обезлюдение многих районов Руси (численность населения сократилась примерно в 2 раза), увядание каменного строительства в городах. Всё это конечно плюсы...

Если ты хочешь примеры тотального геноцида, совершенного монголами, то это Волжская Булгария. Государство было уничтожено практически полностью и уже никогда не восстановилось. Вот в отношении нее справедливо говорить о "уничтожении и тотальном геноциде", в том числе "городской культуры".

Ну если бы монголы совершили тотальный геноцид на Руси, мы бы с тобой щас в инете не сидели б я думаю. Не утрируй. Но наломали дров будь здоров.

Что касается Новгорода, то я тебе напомню, что монголы до него так и не дошли.

Ну так и без этого его взяли? Не так ли? До Пскова тоже не дошли. Твоя теория насчет полезности данного события весьма сомнительна.

Говорят же в Европе образовались централизованные империи и на Руси образовалась бы. Ничего, может и попозже, зато без всей этой азиатчины, которую пришлось Петру I выжигать каленым железом.

И что значит вернули Киев? Его кто-то забирал?

Польша.

[Лукулл 6,675]

Отчего же тогда монгол все считают дикими зверьми, если как ты говоришь, что они ничего особо выдающегося по на фоне тогдашних европейских войн не совершили? В разных летописях, разных народов и путешественников они описываются как совершеннейшие дикари.

Может быть ты перечислишь эти летописи и назовешь путешественников? А то ведь некоторые "путешественники" совершеннейшими дикарями считали русских.

Ха-хах. Пережили... Без последствий?

Пережили. Последствия это другое.

задержка экономического развития, исчезновение целого ряда ремёсел, возвращение примитивной подсеки и перелога; усиление натурализации хозяйства

А можно поподробнее насчет возвращения к подсечно-лиадному земледелию? Ты понимаешь, что это такое?

усиление политической раздробленности

Усиление? Что ты знаешь о междоусобных войнах на Руси в домонгольский период?

утрата юго-западных и западных земель, владений в Прибалтике и Причерноморье;

И кому же отошли юго-западные и западные (где монголов даже в глаза не видели) земли? Какое отношение монголы имеют к утрате владений в Прибалтике? И какие же это владения в Причерноморье?

распад древнерусской восточнославянской народности на русских, украинцев и белорусов

Какой, какой народности?

[Лукулл 6,675]

обезлюдение многих районов Руси

Видимо в той работе из которой ты понадергал цитаты просто не указано про то, что за пять лет до прихода монголов на Руси случился страшнейший мор, повлекший за собой не менее страшный голод, в результате которых например Новгородская земля на 3/5 обезлюдела, а сам Новгород практически полностью вымер. Это чуть чуть больше, нежели половина.

увядание каменного строительства в городах.

Что же это за каменное строительство такое? Развей мою серость.

Твоя теория насчет полезности данного события весьма сомнительна.

Понадобилось несколько войн и походов, вплоть до времен Ивана Грозного, что бы прижать Новгород к ногтю. Спустя 350 лет после нашествия монголов. Что как бы демонстрирует нам, ту роль которую играл Новгород в жизни русских княжеств. А до монгольского нашествия таких "новгородов" было больше десятка. У московских князей ходилка бы сломалась в походы на всех бегать.

Говорят же в Европе образовались централизованные империи и на Руси образовалась бы.

На то, на что у московских князей ушло 250 лет, французским королям понадобилось 500. А немцам 700. При том, что испанцы оказавшиеся в схожем с русскими положении процесс централизации завершили в одно время с московскими князьями, что как бе символизирует.

Ничего, может и попозже, зато без всей этой азиатчины, которую пришлось Петру I выжигать каленым железом.

И какую же азиатчину выжигал Петр I?

Польша

Сразу после ухода монголов?

[belogvardeec 18,257]

бла-бла-бла

Так, хорошо. Детский утренник?

Ты думаешь мне интересно отвечать на твои банальные вопросы? Я разве похож на педагога? Ответы на все эти вопросы дают в 5-6 классах школы. Иди учись, если всё прошляпил. Из меня хреновый учитель.

Или твое новое хобби - задавание дурацких вопросов? Ты действуешь по принципу - чем тупей и идиотски выстроен вопрос тем он доставит больше неудобств собеседнику?

Я ожидал от тебя более содержательной беседы.

Но, всё же отвечу на некотрые твои детсадовские вопросы (и то только потому, что делать нечего, есть свободное время, не знаю чем себя занять, так что не обольщайся)

Может быть ты перечислишь эти летописи и назовешь путешественников? А то ведь некоторые "путешественники" совершеннейшими дикарями считали русских

Собсно, почитай Карамзина, Соловьева, признанных русских историков, как они описывают Орду?

Из анналов цистерцианского Мельрозского монастыря (Южная Шотландия, 1238): "Тут впервые прошел слух по земле нашей, что нечестивое полчище татарское многие земли разорило,; истинно ли это, будущее покажет..."

Геравзий Кентерберийский в "Деяниях королей" (1240): "Бесчисленное множество варваров, нахлынув с востока, все королевства, вплоть до Венгрии и Руси, невзирая ни на образ жизни, ни на вероисповедание, без различия уничтожило. Они татарами зовутся"

История Монголов Плано Карпини:

"Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей.

Они очень грязнят себе руки жиром от мяса, а когда поедят, то вытирают их о свои сапоги или о траву, или о что-нибудь подобное; более благородные имеют также обычно какие-то маленькие суконки, которыми напоследок вытирают руки, когда поедят мяса. Пищу разрезает один из них, а другой берет острием ножика кусочки и раздает каждому, одному больше, а другому меньше, сообразно с тем, больше или меньше они хотят кого почтить. Посуды они не моют, а если иногда и моют мясной похлебкой, то снова с мясом выливают в горшок. Также если они очищают горшки или ложки, или другие сосуды, для этого назначенные, то моют точно так же. У них считается великим грехом, если каким-нибудь образом дано будет погибнуть чему-нибудь из питья или пищи, отсюда они не позволяют бросать собакам кости, если из них прежде не высосать мозжечек. Платья свои они также не моют и не дают мыть, а особенно в то время, когда начинается гром, до тех пор, пока не прекратится это время."

Чё, не варвары?

Усиление? Что ты знаешь о междоусобных войнах на Руси в домонгольский период?

Я знаю то, что в домонгольский период князья воевали за титул Великого Князя, т.е. единого над всей Русью. После же произошло разделение чуть ли не на обособленные государства-княжества, которые считали себя совершенно независимыми от какого-то верховного правителя.

Какое отношение монголы имеют к утрате владений в Прибалтике?

Да самое прямое. Русь ослабла из-за них.

Что же это за каменное строительство такое? Развей мою серость.

Каменное это из камня. Большинство зданий на Руси было из камня как в Европе и Византии. После монгольского ига стали строить в основном деревянные здания. Каменное строительство почти прекратилось. И так было почти до петровской эпохи. Из камня строились лишь отдельные здания вроде церквей и храмов.

Понадобилось несколько войн и походов, вплоть до времен Ивана Грозного, что бы прижать Новгород к ногтю. Что как бы демонстрирует нам, ту роль которую играл Новгород в жизни русских княжеств.

Вообще-то Новгород оказался в более выгодном положении по отношению к остальной России. И опять же "благодаря" монголам. До этого он такой роли особой не играл.

Изменено 18.02.2011, 17:51:27 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Лукулл писал:

На то, на что у московских князей ушло 250 лет, французским королям понадобилось 500. А немцам 700. При том, что испанцы оказавшиеся в схожем с русскими положении процесс централизации завершили в одно время с московскими князьями, что как бе символизирует.

Тут я скорее на стороне БГ. Орда как стимул к объединению это, конечно, хорошо. Но у нас и без нее стимулов было достаточно: Польша, Швеция, позднее Турция. Смутное время показало, насколько быстро могут объединиться русские для борьбы с иноземцами даже в отсутствие центральной власти. Орда скорее препятствовала интеграции русских земель. В конце концов Московия стала надзирателем над Русью не от хорошей жизни. Подмять под себя соседние княжества без оглядки на Орду было бы куда проще.

Ну, и важен, конечно, цивилизационный фактор. Как ни крути, кочевники-монголы создали отнюдь не самую прогрессивную империю в истории человечества. Быть вассалом средневековой Польши или Золотой Орды не одно и то же. Очевидно, что к 15 веку земли западной Руси были куда более развиты, чем северо-восточной.

belogvardeec писал:

С чего бы вдруг? Какие предпосылки к этому?

Самые конкретные. Карфаген уже в 5 веке имел колонии по всему побережью западной Африки от Марокко до Конго (то есть на 2 тысячи лет раньше Португалии). Имея самые развитые морские технологии своего времени и самый большой флот, карфагенские купцы вели торговлю далеко за пределами Средиземного моря. Например, уже в 480 году до н.э. они вывозили из Англии олово (римляне там появились только через 500 лет).

belogvardeec писал:

Ты ща глупость спорол.

Опять палишься. Не знать даже римскую историю, которой так поклоняешься, это чересчур странно. Все, чего достигли римляне (в архитектуре, скульптуре, литературе, театре, музыке, науке) – создавалось в подражание грекам или самими греками. Более того, под властью Рима более развитые области (Греция, Сирия, Египет) заметно деградировали. Письменность, военные техники и даже гладиаторские бои – все это неримского происхождения (переняли у более развитых этрусков). Великое наследие Рима – это наследие более древних и более развитых цивилизаций, дополненные или измененные римлянами. Дороги, амфитеатры – это строилось, но древняя наука вступила в полосу стагнации. Да и знаешь ли ты хоть одного древнеримского ученого?

belogvardeec писал:

Не забывай, что ни один народ причисляемый к белой расе не принял ислам. Так сложились исторические обстоятельства и они вряд ли могли сложиться иначе.

Внимательно посмотри на карту рас. Ареал «белых» полностью охватывает Ближний Восток и северную Африку. Деление народов по религиям вообще никак не связано с расой. Очевидно, никакой генетической или культурной предрасположенности к исламу нет.

belogvardeec писал:

Ислам порождение восточной, азиатской, арабской культуры. Это их отличительный маркер от европейцев.

Опять ты со своими идеологическими штампами. Ислам и христианство возникли в сотнях километров друг от друга. Не в Европе. Не среди европейцев. Не для европейцев. Просто христианство древнее ислама на 600 лет. Оно раньше распространилось, вот и все. Чем Иисус и его последователи ближе к белым, чем Мухаммед?

Посмотри картинки и найди хоть одно отличие.

Посмотри картинки и найди хоть одно отличие.Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

belogvardeec писал:

Начинаешь пороть чушь вроде единой валюты и т.д. Какая на хрен единая валюта? Очнись. Некоторые монеты восточные попали на Русь, да, наравне с другими европейскими и что?

На какой равнее? Тебе уже тонну монографий и ссылок накидали. До князя Владимира на Руси пользовались в основном арабскими монетами. Позднее еще и греческими.

belogvardeec писал:

В т.ч. и Византия, если бы оказалась во врагах. Пришлось бы постоянно с ней воевать. А были еще и кочевники - печенеги и прочие. Не исключено, что и другие европейские державы, скажем Польша и Дания обрушили бы крестоносный удар на Русь (и это был бы настоящий крестовый поход, а не стычка с небольшим отрядом тевтонских рыцарей).

Вполне вероятно. Но в этом-то и плюс. Постоянные войны и общая вера могла сплотить нацию гораздо сильнее, чем просто общий язык. Польша до унии с Литвой особой угрозы не представляла. Да и не было бы никакой Литвы, если б Русь не распалась. Дания, Швеция и германские ордены даже с Новгородом совладать не смогли, куда им до всей Руси.

belogvardeec писал:

Я говорил, что Рим не колыбель цивилизации вообще, а колыбель европейской цивилизации. Вместе с Грецией. Там она зародиась и сформировалась.

Отчасти верно. Но она там не сама «зародилась». Ранние греки были под мощным влиянием финикийцев, которые в свою очередь нахватались ума у более древних цивилизаций Востока – Египта, Междуречья.

Изменено 31.05.2020, 14:02:59 пользователем Shkiv
брань удалена

[guidofawkes 1,082]

даже гладиаторские бои – все это неримского происхождения (переняли у более развитых этрусков).

Негин в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. убедительно доказывает Кампанское происхождение гладиаторов, ссылаясь на Ливия и Юнкельмана. Кстати, если владеете немецким или английским юнкельмановскую "Танцы со смертью" можно на гугльбуксах посмотреть.

Да и знаешь ли ты хоть одного древнеримского ученого?

Тут двояко. С одной стороны Александрийская школа вполне себе функционировала, с другой стороны - римляне уверенно затоптали греческую механику и, вообще, в естесственных науках были, мягко говоря, не сильны. Но римляне - они чтобы править, а не чтобы звездочки считать