Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[belogvardeec 18,257]

Отчасти верно. Но она там не сама «зародилась». Ранние греки были под мощным влиянием финикийцев, которые в свою очередь нахватались ума у более древних цивилизаций Востока – Египта, Междуречья.

Ога, "эффект лошадиной задницы"? Давай-ка мыслить реальными критериями общепринятыми? ОК?

Самые конкретные. Карфаген уже в 5 веке имел колонии по всему побережью западной Африки от Марокко до Конго (то есть на 2 тысячи лет раньше Португалии). Имея самые развитые морские технологии своего времени и самый большой флот, карфагенские купцы вели торговлю далеко за пределами Средиземного моря. Например, уже в 480 году до н.э. они вывозили из Англии олово (римляне там появились только через 500 лет)

Римляне там появились через 500 лет и сделали Британию частью Рима, привнеся свою культуру, цивилизацию. Карфагеняне просто торговали. Разница есть? Да и кто тебе сказал, что Карфаген не пал бы еще более ранее чем Рим, скажем не от Рима вовсе, а от других? Армия у него была полностью наемная, т.е ненадежная, денег содержать с каждым годом было всё меньше и т.д. проблем куча. Деградировала сия цивилизация вполне закономерно.

Опять палишься. Не знать даже римскую историю, которой так поклоняешься, это чересчур странно. Все, чего достигли римляне (в архитектуре, скульптуре, литературе, театре, музыке, науке) – создавалось в подражание грекам или самими греками. Более того, под властью Рима более развитые области (Греция, Сирия, Египет) заметно деградировали. Письменность, военные техники и даже гладиаторские бои – все это неримского происхождения (переняли у более развитых этрусков). Великое наследие Рима – это наследие более древних и более развитых цивилизаций, дополненные или измененные римлянами. Дороги, амфитеатры – это строилось, но древняя наука вступила в полосу стагнации. Да и знаешь ли ты хоть одного древнеримского ученого?

Древнеримскоий математик, астроном и философ Посидоний, Цельс Авл Корнелий (ок. 25 до н. э.-ок. 50 н. э.), Диофант Александрийский ... продолжать?

Великое наследие Рима – это наследие Рима, а не каких-то там цивилизаций. Конечно, не спорю, кое-что Рим впитывал, применял, но естесственно видоизменяв под собствнные стандарты. Римские. Ну и собственно культура римская так и формировалась. Конечно при взаимодействии с культурами соседних народов. Это банальщина. Но именно Рим сплотил это всё, преобразовал и появилась уникальная римская культура. И нельзя сказать, что у Рима изначально не было ничего. Было. Устройство армии уникально, Сенат и общественное устройство чисто римское и т.д. Просто в детали лезть опять неохота. Ты споришь с очевидными вещами. Не люблю доказывать таблицу умножения и разжёвавать, что 2+2=4 с приведением ссылок. Это давно ясный вопрос, как можно оспаривать?

Тут двояко. С одной стороны Александрийская школа вполне себе функционировала, с другой стороны - римляне уверенно затоптали греческую механику и, вообще, в естесственных науках были, мягко говоря, не сильны. Но римляне - они чтобы править, а не чтобы звездочки считать

А че затоптали? Наука при римлянах пришла в упадок? Не? Инженерное дело, архитектура, медицина и прочее всё процветало (я уж не говорю о философии и филологии, истории и праве). Такие дороги, акведуки, амфитеатры строили как никто после них, а уж инженерный гений колизея это вообще... Откуда взялся, если в Риме всё было так убого? К этому времени везде была римская культура, а не какая-то вновь приобретеная.

Изменено 18.02.2011, 18:34:19 пользователем belogvardeec

[guidofawkes 1,082]

А че затоптали? Наука при римлянах пришла в упадок? Не? Инженерное дело, архитектура, медицина и прочее всё процветало (я уж не говорю о философии и филологии, истории и праве). Такие дороги, акведуки, амфитеатры строили как никто после них, а уж инженерный гений колизея это вообще... Откуда взялся, если в Риме всё было так убого? К этому времени везде была римская культура, а не какая-то вновь приобретеная.

А вы в курсе, что такое естесственные науки? Поясняю: для античности это физика (механика как часть физики), биология ну и космология (химии пока нет, как таковой). По физике дальше Архимеда не двинулись, по биологии дальше Аристотеля с Теофрастом не двинулись, по космологии дальше Птолемея не двинулись. Инженерное дело, архитектура - это науки прикладные. Медицина - наука специальная, а философия, филология, история и право - науки гуманитарные.

[Лукулл 6,675]

Ты думаешь мне интересно отвечать на твои банальные вопросы?

Я еще страницу назад так перестал понимать причину, по которой продолжают с дискутировать. Парадокс восприятия вероятно.

Или твое новое хобби - задавание дурацких вопросов?

Мне откровенно интересно, понимаешь ли ты хотя бы то, о чем пишешь сам. Это как с ребенком, ребенок не способен понять глубину и суть процесса сразу, поэтому диалог с ним выстраивается в форме наводящих вопросов. Что бы ребенку было понятно.

Собсно, почитай Карамзина, Соловьева, признанных русских историков, как они описывают Орду?

Карамзин например называл их варварами. Между варварами и дикарями, диким зверьми есть разница, объяснять надо?

Из анналов цистерцианского Мельрозского монастыря (Южная Шотландия, 1238)

Южная Шотландия это где-то в районе восточного Причерноморья да?

Чё, не варвары?

Восхищаюсь твоей скромностью и непосредственностью. Позволь дополнить твою цитату из Плано Карпини:

"Вышеупомянутые люди, то есть Татары, более повинуются своим владыкам, чем какие бы то ни было люди, живущие в сем мире или духовные, или светские, более всех уважают их и нелегко лгут перед ними. Словопрения между ними бывают редко или никогда, драки же никогда, войн, ссор, ран, человекоубийства между ними не бывает никогда. Там не обретается также разбойников и воров важных предметов; отсюда их ставки и повозки, где они хранят свое сокровище, не замыкаются засовами или замками. Если теряется какой-нибудь скот, то всякий, кто найдет его, или просто отпускает его, или ведет к тем людям, которые для того приставлены; люди же, которым принадлежит этот скот, отыскивают его у вышеупомянутых лиц и без всякого труда получают его обратно. Один достаточно чтит другого, и все они достаточно дружны между собою; и хотя у них мало пищи, однако они вполне охотно делятся ею между собою. И они также довольно выносливы, поэтому, голодая один день или два и вовсе ничего не вкушая, они не выражают какого-нибудь нетерпения, но поют и играют, как будто хорошо поели. Во время верховой езды они сносят великую стужу, иногда также терпят и чрезмерный зной. И это люди не изнеженные. Взаимной зависти, кажется, у них нет; среди них нет почти никаких тяжебных ссор; никто не презирает другого, но помогает и поддерживает, насколько может, по средствам. Женщины их целомудренны, и о бесстыдстве их ничего среди них не слышно; однако некоторые из них в шутку произносят достаточно позорных и бесстыдных слов. Раздоры между ними возникают или редко, или никогда, и хотя они доходят до сильного опьянения, однако, несмотря на свое пьянство, никогда не вступают в словопрения или драки."

Какие порядочные варвары.

Я знаю то, что в домонгольский период князья воевали за титул Великого Князя, т.е. единого над всей Русью.

Может быть ты даже знаешь, что такое "стол" и лествичное право?

После же произошло разделение чуть ли не на обособленные государства-княжества, которые считали себя совершенно независимыми от какого-то верховного правителя.

То есть твои же слова про вручение ярлыка на великое княжение в Орде можно выкинуть в помойное ведро?

Да самое прямое. Русь ослабла из-за них

Сферическая в вакууме?

Каменное это из камня. Большинство зданий на Руси было из камня как в Европе и Византии. После монгольского ига стали строить в основном деревянные здания. Каменное строительство почти прекратилось. И так было почти до петровской эпохи. Из камня строились лишь отдельные здания вроде церквей и храмов.

Ты где это вычитал?

До этого он такой роли особой не играл.

А ты юморист. Новгородская республика, контролировавшая весь север и северо-запад Руси значительную часть торговли ну решительным образом не играла никакой роли в политической жизни домонгольской Руси. Ну никак.

Изменено 18.02.2011, 19:21:46 пользователем Лукулл

[Salazar 4,312]

Ога, "эффект лошадиной задницы"? Давай-ка мыслить реальными критериями общепринятыми? ОК?

Геродот прямо писал, что до знакомства с финикийцами они не знали ни письменности, ни культуры. Чтобы человек научился засеивать поля, обрабатывать металл, строить города должны пройти тысячи лет. Основы цивилизованности греки так или иначе получили с Ближнего Востока. Потому и называют его колыбелью цивилизации, нашей европейской в том числе.

Карфагеняне просто торговали. Разница есть?

Есть. Торговля - двигатель экономики и прогресса. Завоевание более примитивный способ развития государства.

Древнеримскоий математик, астроном и философ Посидоний, Цельс Авл Корнелий (ок. 25 до н. э.-ок. 50 н. э.), Диофант Александрийский ... продолжать?

Однако ж в школах преподают Архимеда, Евклида, Аристотеля, Геродота, Гиппократа и иных. Имена римских ученых в веках подзатерялись...

Конечно, не спорю, кое-что Рим впитывал, применял, но естесственно видоизменяв под собствнные стандарты. Римские. Ну и собственно культура римская так и формировалась. Конечно при взаимодействии с культурами соседних народов. Это банальщина. Но именно Рим сплотил это всё, преобразовал и появилась уникальная римская культура.

Как видишь, немало общего с арабами. Но их ты клеймишь варварскими клише. А римлян превозносишь.

И нельзя сказать, что у Рима изначально не было ничего. Было. Устройство армии уникально, Сенат и общественное устройство чисто римское и т.д.

Само собой. Только взлет Рима был напрямую связан с его военными успехами, а не культурными достижениями или более совершенным устройством общества. Карфаген тоже был республикой, а в Греции - древние традиции демократии. Рим изменил греческой технике военного дела, на которую опирался ранее - и оказался победителем. В том и есть все чудо Римской республики и империи.

[belogvardeec 18,257]

Карамзин например называл их варварами. Между варварами и дикарями, диким зверьми есть разница, объяснять надо?

Ну да пошла демагогия. Чего еще ожидать? Для меня разница между варварами и дикарями незначительна и я порой позволяю себе мешать эти два понятия.

Восхищаюсь твоей скромностью и непосредственностью. Позволь дополнить твою цитату из Плано Карпини:

Это как-то должно доказывать, что монголы не варвары? Не заметил...

Может быть ты даже знаешь, что такое "стол" и лествичное право?

Может быть ты даже знаешь, что такое "иди на х*й?" бритва Оккама?

То есть твои же слова про вручение ярлыка на великое княжение в Орде можно выкинуть в помойное ведро?

Сферическая в вакууме?

То есть твои же слова про единение Руси с помощью Орды можно выкинуть в помойное ведро?

Ты где это вычитал?

Да хотя б у Карамзина. Я уверен ты не читал его, раз задаешь такие вопросы. В свою очердь возникает вопрос что ты читал по истории (не отрывочно, а полную книгу) и на чем основываются твои рассуждения?

А ты юморист. Новгородская республика, контролировавшая весь север и северо-запад Руси значительную часть торговли ну решительным образом не играла никакой роли в политической жизни домонгольской Руси. Ну никак.

Играл, конечно, но не так как впоследствии. При монголах он стал независимым центром северо-западной Руси, т.е децентрализация явная.

[belogvardeec 18,257]

Геродот прямо писал, что до знакомства с финикийцами они не знали ни письменности, ни культуры. Чтобы человек научился засеивать поля, обрабатывать металл, строить города должны пройти тысячи лет. Основы цивилизованности греки так или иначе получили с Ближнего Востока. Потому и называют его колыбелью цивилизации, нашей европейской в том числе.

Собственно никто и не спорит, что человеческая цивилизация имеет собой происхождение с Ближнего Востока, но начала обособление как европейская с Греции и Рима.

Есть. Торговля - двигатель экономики и прогресса. Завоевание более примитивный способ развития государства.

Римляне помимо завоевания несли культуру, прогресс, цивилизацию. Торговлю само собой. Карфаген только торговал.

Однако ж в школах преподают Архимеда, Евклида, Аристотеля, Геродота, Гиппократа и иных. Имена римских ученых в веках подзатерялись...

Говорю же тебе, Греция и Рим являются колыбелью европейской цивилизации. В основном эти культуры схожи.

Как видишь, немало общего с арабами

С арабами мало общего. Очень мало. Едва хватает притянуть за уши под твою оригинальную теорию.

Только взлет Рима был напрямую связан с его военными успехами, а не культурными достижениями или более совершенным устройством общества.

Видимо устройство римского общества оказалось эффективней, раз позволило завоевать столько "великих цивилизаций" и насадить им римскую культуру, римский образ жизни и римское право.

Изменено 18.02.2011, 19:54:54 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,675]

Для меня разница между варварами и дикарями незначительна и я порой позволяю себе мешать эти два понятия.

Для тебя нет, для меня есть.

Это как-то должно доказывать, что монголы не варвары?

Нет, это показывается степень ценности выводов сделанных тобой на основании записок Карпини, который кстати варварами монголов не называл. Хотя в отличии от тебя, Карамзина или Соловьева, равно как и фантазера из Южной Шотландии с монголами общался напрямую.

Может быть ты даже знаешь, что такое "иди на х*й?" бритва Оккама?

Засчитываем слив?

То есть твои же слова про единение Руси с помощью Орды можно выкинуть в помойное ведро?

Это ты сам себе противоречишь, не я.

Да хотя б у Карамзина. Я уверен ты не читал его, раз задаешь такие вопросы

Может ты еще и назовешь место в работе Карамзина, где он пишет об этом? Что касается остального, то вопросы я задавал тебе, а не Карамзину, ему уже вопросы не задашь, а ты даже на простейшие ответить не в состоянии, что позволяет сделать вывод, что ты не понимаешь, о чем пишешь.

В свою очердь возникает вопрос что ты читал по истории (не отрывочно, а полную книгу) и на чем основываются твои рассуждения?

Ты уже этот вопрос задавал человеку несколькими постами выше. Он тебе ответил, ты посмеялся. Хочешь еще раз посмеяться?

При монголах он стал независимым центром северо-западной Руси, т.е децентрализация явная.

Ты бы это князю Всеволоду Мстиславовичу рассказал например. Полагаю он бы посмеялся.

Изменено 18.02.2011, 20:33:53 пользователем Лукулл

[belogvardeec 18,257]

Нет, это показывается степень ценности выводов сделанных тобой на основании записок Карпини, который кстати варварами монголов не называл. Хотя в отличии от тебя, Карамзина или Соловьева, равно как и фантазера из Южной Шотландии с монголами общался напрямую.

Ну, а почему мои цитаты игнорировать? Там всё четко описано. Карпини был объективен, упомянул и положительные стороны монгол, но от этого они варварами не перестают быть. Он же не рассказал о великой цивилизованности монгол. Более того, вообще ни о какой цивилизованности не говорил. Да, нет воровства, почитание знати туда-сюда... И что?

Засчитываем слив?

Да как хочешь. Для меня это не имеет ровно никакого значения.

Это ты сам себе противоречишь, не я.

Да как же я?

Это ты говорил, что монголы помогли Руси консолидироваться, объединиться, а потом пишешь, что мол какая-такая Русь, вроде как "сфеическая в вакууме")))

Может ты еще и назовешь место в работе Карамзина, где он пишет об этом?

Конечно могу. А стоит ли? Мне надо напрягаться, искать. Но я точно найду. Не проще ли тебе открыть главы по тому времени и посмотреть, если интересно?

Ты уже этот вопрос задавал человеку несколькими постами выше. Он тебе ответил, ты посмеялся. Хочешь еще раз посмеяться?

Напомни еще раз. Уж не Гай Фокса ли ты имеешь ввиду? Ты тоже читал все эти книги которые он привел в качестве ликбеза Мэйдзи?

Ты бы это князю Всеволоду Мстиславовичу рассказал например. Полагаю он бы посмеялся.

С чего бы он стал смеяться?

Изменено 18.02.2011, 20:43:02 пользователем belogvardeec

[Миямото Мусаси 0]

С чего бы он стал смеяться?

Новгород выгонял князей. Это воообщем известный факт. Князя должно было утвердить вечевая сходка Новгорода. Например Александра сначала Новгородцы призвали,а потом выгнали после победы на Невской битве. А потом опять призвали)) Плюс князь не мог судит суд без посадника. Т.е фактически князь был полководец. Поэтому странно слышать, что Новгород до Орды был особо зависим

[belogvardeec 18,257]

Поэтому странно слышать, что Новгород до Орды был особо зависим

Так я наоборот говорил, что был независим. И от Орды и от Московии прежде всего. Читать разучились?

[Миямото Мусаси 0]

Читать разучились?

Ваше сообщение 186

Играл, конечно, но не так как впоследствии. При монголах он стал независимым центром северо-западной Руси, т.е децентрализация явная.

Т.е из этих слов следует, что до этого Новгород был зависимым. Вот и хотелось бы узнать, от кого

[Лукулл 6,675]

Там всё четко описано. Карпини был объективен, упомянул и положительные стороны монгол, но от этого они варварами не перестают быть. Он же не рассказал о великой цивилизованности монгол. Более того, вообще ни о какой цивилизованности не говорил. Да, нет воровства, почитание знати туда-сюда... И что?

Вот именно, только здесь речь идет не о объективности, а о восприятии, какой бы ни был человек, но если он видит вокруг себя дикарей, то он и напишет о дикарях. Карпини вокруг себя дикарей не видел, он видел общество с другой культурой и ценностями.

Для меня это не имеет ровно никакого значения.

Достойный ответ. Остается только пожелать строить всю дискуссию в подобном ключе.

Это ты говорил, что монголы помогли Руси консолидироваться, объединиться, а потом пишешь, что мол какая-такая Русь, вроде как "сфеическая в вакууме")))

Говорил, все именно так. Вот только есть одно НО. Русь в моем понимании, это конгломерат русских княжеств, связанных между собой исключительно родственными отношениями князей и то условно. То есть феодально раздробленное территориальное объединение. То, что потом сложилось в Россию. Ты же пытаешься видеть в нем централизованное государство изначально, хотя Киевская Русь таковым не была даже во времена Великих Князей Киевских, от Игоря и Владимира до Ярослава Мудрого. Когда ты пишешь о прибалтийских владениях, следует понимать, что ты говоришь не о общерусском владении, а о конкретных территориях конкретного княжества. С этого угла Русь именно сферическая и в вакууме. Можно вспомнить общерусский поход на Калку и последующую битву. Напомнить чем это закончилось и кто там как отличился?

Конечно могу. А стоит ли? Мне надо напрягаться, искать.

Ну тут как. Ты такое описание помнишь, а я не помню. по церковной архитектуре домонгольской Руси помню, правда не у Карамзина, и Владимирской школе помню, а вот по сплошной каменной застройке не помню.

Напомни еще раз. Уж не Гай Фокса ли ты имеешь ввиду?

Я не брал на себя обязательство перечислять список литературы приведенный одним из дискуссантов. Я говорил о твоем презрительном отношении к списку приведенной им литературы, который ты подверг критике. Не вижу смысла приводить свой, так как уверен, что услышу в свой адрес тоже самое.

С чего бы он стал смеяться?

А ты поинтересуйся его непростой судьбой.

[belogvardeec 18,257]

Т.е из этих слов следует, что до этого Новгород был зависимым. Вот и хотелось бы узнать, от кого

Ну дык формально он подчинялся Великому Князю, хотя конечно "новогородская вольница" имела место быть и они просили или выбирали князей себе, но всегда согласовывали это с Великитм Князем (т.е. общерусским). Если этого не происходило, случались конфликты.

[Миямото Мусаси 0]

Ну дык формально он подчинялся Великому Князю, хотя конечно "новогородская вольница" имела место быть и они просили или выбирали князей себе, но всегда согласовывали это с Великитм Князем (т.е. общерусским). Если этого не происходило, случались конфликты.

Товарищ, формально был еще лествиничный принцип, а еще формально наследовать должен был старшей в роду. А в реальности как? А в реальности, князья строили договора, заовевывали места и т.д.

В традиции Новгорода была что Киевский Князь(тогда Великий), сажал сыновей, их принимали. Это была ТРАДИЦИЯ. Не более.Их также могли выгнать. Вот и все. Как я уже писал князь не имел судебной власти, жил за чертой Новгорода и т.д. О какой зависимости Новгорода может идти речь?

Новгород и после развала Руси на удельные княжества, когда Владимиро Суздальцы были себе Великие Князья, и не связывали это с Киевом, а Галица себе, когда уже забыли про Великого князя (если заметите это было еще до походов Батыя и проявилось уже в битве на Калке, где не было единого командования), приглашали к себе князей

[belogvardeec 18,257]

Вот именно, только здесь речь идет не о объективности, а о восприятии, какой бы ни был человек, но если он видит вокруг себя дикарей, то он и напишет о дикарях. Карпини вокруг себя дикарей не видел, он видел общество с другой культурой и ценностями.

Да с чего ты взял, что он их не считал дикарями или варварами? Потому, что не употребил таких терминов? Описания разве недостаточно?

Культурными и цивилизованными он их точно не считал, а пренебрежительные нотки то и дело проскальзывают при описании.

Говорил, все именно так. Вот только есть одно НО. Русь в моем понимании, это конгломерат русских княжеств, связанных между собой исключительно родственными отношениями князей и то условно. То есть феодально раздробленное территориальное объединение. То, что потом сложилось в Россию. Ты же пытаешься видеть в нем централизованное государство изначально, хотя Киевская Русь таковым не была даже во времена Великих Князей Киевских, от Игоря и Владимира до Ярослава Мудрого. Когда ты пишешь о прибалтийских владениях, следует понимать, что ты говоришь не о общерусском владении, а о конкретных территориях конкретного княжества. С этого угла Русь именно сферическая и в вакууме.

Да не прав ты тут. Всё это описание весьма подходит к периоду монгольского ига и послемонгольскому периоду. Но до монгол бы Великий Князь, а "условные родственые связи" были непосредственные, т.к. уделы доставались не кому-нибудь, а родным братьям и сыновьям.

Великий князь типа императора СРИ. Да, такое было устройство средневекового государства. Он был главный и ему подчинялись менее знатные "столы". Разве не так?

Ну тут как. Ты такое описание помнишь, а я не помню.

Прально, как можно помнить, того, что не читал?)))

Я не брал на себя обязательство перечислять список литературы приведенный одним из дискуссантов. Я говорил о твоем презрительном отношении к списку приведенной им литературы, который ты подверг критике. Не вижу смысла приводить свой, так как уверен, что услышу в свой адрес тоже самое.

У тебя комплексы? Что ты как барышня ломаешься?

А ты поинтересуйся его непростой судьбой.

Что такого особенного с ним произошло в контексте нашего разговора на что можно обратить внимание?

В традиции Новгорода была что Киевский Князь(тогда Великий), сажал сыновей, их принимали. Это была ТРАДИЦИЯ. Не более.Их также могли выгнать

Ну если выгоняли это крайний случай. И были траблы потом.

Изменено 18.02.2011, 21:34:09 пользователем belogvardeec

[Миямото Мусаси 0]

Ну если выгоняли это крайний случай. И были траблы потом.

Расскажите мне случай, когда были проблемы. Вот какого князя выгнали, и чтобы потом у Новгорода были проблемы.?

[Миямото Мусаси 0]

Вообщем к чему это я все? В 1136 г. Новгородцы выгоняют Всеволода Мстиславича и великий князь НЕ САЖАЕТ более в Новгороде сыновей. Нашествие Батыя это 1237-1240.

Кому вот сто лет Новгород подчинялся то? Если он был ''не полностью независим''. До монголов?

[Лукулл 6,675]

Да с чего ты взял, что он их не считал дикарями или варварами? Потому, что не употребил таких терминов? Описания разве недостаточно?

Культурными и цивилизованными он их точно не считал, а пренебрежительные нотки то и дело проскальзывают при описании.

Наверно потому, что не ставил их ниже себя? Что касается описания то это нормально, чужая страна, чужие нравы. Варварами называли и русских и поляков, кстати называли открыто, еще во времена Петра I. Что кстати ни в коей мере не означает, что русские таковыми являлись.

Кстати с точки зрения монголов например убийство послов это страшнейший непростительный грех, а вот с европейской точки зрения норма. А с твоей как?

Всё это описание весьма подходит к периоду монгольского ига и послемонгольскому периоду. но до монгол бы Великий князь, а "условные родственые связи" были непосредственные, т.к. уделы доставались не кому-нибудь, а родным братьям и сыновьям

Ты прав, но только в той части, которая приходится на реальное правление Великих Князей Киевских. Уже начиная с Мономаха в стране начались "терки". А после смерти Мстислава Владимировича началась конкретная междоусобная война по сути непрекращавшаяся до прихода монгол. И родные братья и сыновья резали друг друга с чуть меньшим упоением, нежели их западноевропейские или азиатские коллеги. Издержки феодализма.

Великий князь типа императора СРИ. Да, такое было устройство средневекового государства. Он был главный и ему подчинялись менее знатные "столы". Разве не так?

В теории подчинялись. Суть лествичного права в том, что наследовал согласно ему не прямой наследник, как это было например в Европе, а ближайший взрослый родственник. Например старший из младших братьев великого князя. Как ты думаешь, сыновьям великого князя это сильно нравилось?

Прально, как можно помнить, того, что не читал?)

Спасибо посмеялся. Позволь позавидовать твоим телепатическим способностям.

У тебя комплексы? Что ты как барышня ломаешься?

Комплексы здесь ни причем. Просто не вижу смысла кормить тролля.

Что такого особенного с ним произошло в контексте нашенго разговора на что можно обратить внимание?

Об этом можно почитать например работу академика Грекова, - "Революция в Новгороде Великом в XII веке."

Изменено 18.02.2011, 22:57:39 пользователем Лукулл

[belogvardeec 18,257]

Расскажите мне случай, когда были проблемы. Вот какого князя выгнали, и чтобы потом у Новгорода были проблемы.?

Опять же русская лень не позволит. Искать надо. Навскидку не помню.

Наверно потому, что не ставил их ниже себя?

На твой взгляд? На мой - ставил несомненно.

Варварами называли и русских и поляков, кстати называли открыто, еще во времена Петра I.

Ссылки. Кто это гад? Хочу посмотреть ему в наглые глаза.

Кстати с точки зрения монголов например убийство послов это страшнейший непростительный грех, а вот с европейской точки зрения норма. А с твоей как?

Ха... че ты меня спрашиваешь? Тогда нравы были другие. Сейчас тоже с европейской точки зрения убийство (не то, что послов, а вообще) дикость.

Спасибо посмеялся. Позволь позавидовать твоим телепатическим способностям.

Оценил прикол, молодец...

Комплексы здесь ни причем. Просто не вижу смысла кормить тролля.

Да кто еще кого тут троллит? Вопрос. Так на какие книги по истории ты опираешься в своих рассуждениях? И какие из них ты прочитал хотя бы чуть менее чем полностью?

Об этом можно почитать например работу академика Грекова, - "Революция в Новгороде Великом в XII веке."

А попроще, без отсылок?

Изменено 18.02.2011, 23:09:05 пользователем belogvardeec

[Миямото Мусаси 0]

Опять же русская лень не позволит. Искать надо. Навскидку не помню.

Бог с ним)Интересно услышать ответ на вопрос в посте 198