Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[Salazar 4,312]

Конечно было б отлично, если б Русь приняла ислам...но что коназ Владимир сказал мусульманским послам? русскому веселие есть питие! или как то так, потому в кавыки не взял, ибо не цитата

Про питие это всего лишь летописная легенда На деле князь Владимир сам отправлял послов в Хорезм и Булгарию за мусульманскими проповедниками. Послы ислам приняли, но союзный договор с Хорезмом (как условие перехода в ислам) заключить не смогли.

Попытка исламизации Киевской РусиНажмите здесь!

 Существуют арабские источники, опровергающие летописную точку зрения об «испытании вер». Имеются два сходных в основных деталях рассказа о посольстве Владимира в Хорезм и о якобы имевшем место обращении русов в ислам. Один из этих рассказов сохранился у арабского ученого, врача по профессии Шараф аз-Замана Тахира ал-Марвази (ХI в.), второй его вариант - у персидского писателя из Индии Мухаммеда ал-Ауфи (ХIII в.). Оба автора повествуют о том, что русский князь направил послов к хорезм-шаху с целью выяснить преимущества мусульманской веры. Ал-Марвази, в частности пишет: «Тогда послали они послов к правителю Хорезма, четырех человек из приближенных их царя: потому что у них независимый царь и именуется их царь Владимир... И пришли послы их в Хорезм и сообщили послание их. И обрадовался хорезмшах решению их обратиться в ислам» (Толстов С. П. По следам древнехорезмийской цивилизации. М., 1948 . С. 258).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Cкрыть]

Да нет. Что сталось с кордовским халифатом? То же произошло бы и с исламской Русью, только она бы даже не успела достичь развития уровня кордовского халифата. И вместо великой российской империи, вошедшей в один ряд с развитыми западными странами, развивавшейся в русле западной европейской культуры, мы бы имели множество султанатов (рязанский, тульский и т.п.) и чистили бы европейским господам сапоги.

Это православие привело нас к раздробленности по западному образцу. Кордовский Халифат пал по причине крестовых походов и конфликтов внутри полиэтнической Испании. Русь была государством моноэтническим, тут более уместно сравнение с Турцией, которая успешно консолидировалась под заменами ислама.

Вообще-то сделало. Не столь христианство, сколь следование в русле западной культуры и европейской цивилизации. Христианство как составляющая часть европейской цивилизации.

Самые успешные страны современной Европы - атеистические скандинавы, прагматичные немцы, голландцы и англичане. А вот истовые христиане (итальянцы, испанцы, португальцы, поляки) как были в жопе, так по большому счету там и находятся Не христианство сделало Европу развитой, а активная торговля. Для своего времени принятие ислама на Руси было очень мудрым шагом. Сейчас уже, конечно, поздно и ни к чему.

Изменено 06.08.2012, 12:26:52 пользователем Salazar

[belogvardeec 18,266]

Вообще то татарам было запрещено селиться в Казани,после её завоевания

Видишь какое это было многоконфессиональное, толерантное и многонациональное государство)) Один этот факт уже говорит о многом.

Это православие привело нас к раздробленности по западному образцу.

Вон оно что? Переворачивать с ног на голову нынче модно. Но те кто разбирается в истории знают, что именно принятие христианства сплотило разрозненные племена Руси и послужило сплочению их в единый русский народ.

Не христианство сделало Европу развитой, а активная торговля.

В исламских странах не было торговли? Че ж они не стали развитыми?

Ислам = отсталость, дикость, деградация. Так было тогда, так есть и сейчас. Белый Волк уже вам подробно объяснял отчего ненадолго поднялись исламские страны (да и то они не были на голову круче Европы даже в то время, несмотря на то, что некоторым хочется так думать) и почему они скатились в сраное говно довольно быстро, а христианская Европа поднялась. Не хочу по двадцатому разу толочь воду в ступе.

Самые успешные страны современной Европы - атеистические скандинавы, прагматичные немцы, голландцы и англичане.

Ухахах) Протестанты лютовали не менее католиков, опять же Белый Волк объяснял подробно. Но вам хоть о стену горох.

А вот истовые христиане (итальянцы, испанцы, португальцы, поляки) как были в жопе, так по большому счету там и находятся

По сравнению с исламистами итальянцы, испанцы, португальцы, поляки это свет цивилизации и верх развитости. Изменено 06.08.2012, 12:49:36 пользователем belogvardeec

[Поехавший 86]

Приняли бы ислам - заручились бы поддержкой монголов в войне против крестоносцев (они бы пошли всё равно).

Приняли бы католичество - заручились бы поддержкой крестоносцев в войне против монголов (они бы не простили), и мы потом, наверняка, были бы более развитыми.

Изменено 06.08.2012, 12:55:37 пользователем Поехавший

[belogvardeec 18,266]

Приняли бы ислам - заручились бы поддержкой монголов в войне против крестоносцев (они бы пошли всё равно).

Ислам не шибко помог среднеазиатам против монгол. Вы упускаете из виду этот факт. И вовсе не гарантировал защиты от агрессии других силамских государств.

[Salazar 4,312]

В исламских странах не было торговли? Че ж они не стали развитыми?

Была не просто торговля, а расцвет экономики, новшества в сельском хозяйстве, зачатки банковского дела и лучшие технологии мореходства своего времени. 600 лет исламские страны либо превосходили Европу, либо развивались вровень с ней Доводы Белого Волка я не видел, но подозреваю, что они сильно противоречат традиционной историографии.

Ислам = отсталость, дикость, деградация. Так было тогда, так есть и сейчас.

Синтоизм (Япония), буддизм (Корея), конфуцианство (Тайвань) = отсталость, дикость и деградация? Многие века можно было точно сказать, что так и есть. Но теперь картина в Азии совсем другая. Мусульманская цивилизация сейчас в упадке, но причина этого не ислам, совершенно точно.

Изменено 06.08.2012, 13:04:06 пользователем Salazar

[Поехавший 86]

Ну, возможно, наши земли полностью присоединили к себе монголы и провели какую-нибудь ассимиляцию.

Вы

"Мы" не гордые

[Поехавший 86]

Синтоизм, буддизм, конфуцианство

- неислам.

[belogvardeec 18,266]

Была не просто торговля, а расцвет экономики, новшества в сельском хозяйстве, зачатки банковского дела и лучшие технологии мореходства своего времени. 600 лет исламские страны либо превосходили Европу, либо развивались вровень с ней

О каких именно 600 лет речь?

Доводы Белого Волка я не видел, но подозреваю, что они сильно противоречат традиционной историографии.

Абсолютно не противоречат в данном случае.

Синтоизм (Япония), буддизм (Корея), конфуцианство (Тайвань) = отсталость, дикость и деградация? Многие века можно было точно сказать, что так и есть. Но теперь картина в Азии совсем другая. Мусульманская цивилизация сейчас в упадке, но причина этого не ислам, совершенно точно.

Картина в Азии другая потому, что Запад пришел туда. Вот и весь секрет.

[Salazar 4,312]

О каких именно 600 лет речь?

С начала Золотого века ислама (8-13 века) и до вступления Европы в эпоху географических открытий (когда арабская торговля накрылась тазом).

Картина в Азии другая потому, что Запад пришел туда. Вот и весь секрет.

А еще Запад пришел в Африку и Латинскую Америку и на арабском Востоке он тоже побывал. Я че-то не узрел особого прогресса Очевидно, важна не религия, а принципы построения общества и экономики. В Средние века более совершенные принципы (поощрение науки, открытий, свободная торговля) демонстрировал исламский мир. Позднее на тех же принципах поднялась Европа. Они универсальны и не зависят от религии.

[Ibrahim-bey 228]

По части не приемлимости ислама для Руси...бошняки же приняли ислам?

[Дохтур 1,221]

Конечно было б отлично, если б Русь приняла ислам...но что коназ Владимир сказал мусульманским послам? русскому веселие есть питие! или как то так, потому в кавыки не взял, ибо не цитата

Русский язык - он такой! Переставишь слово - и все испоганится.

В лѣто 6494. Приидоша болгаре вѣры бохъмичи,Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. глаголюще, яко «Ты князь еси мудръ и смысленъ и не вѣси закона; да вѣруй въ законъ наш и поклонися Бохъмиту». Рече Володимиръ: «Кака есть вѣра ваша?» Они же рѣша: «Вѣруемъ Богу, а Бохъмитъ ны учить, глаголя: обрѣзати уды тайныя, а свинины не ѣсти, а вина не пити, и по смерти съ женами похоть творити блудную. Дасть Бохъмить комуждо по семидесятъ женъ красенъ, и избереть едину красну, и всѣхъ красоту възложит на едину, и та будеть ему жена. Здѣ же, рече, достоить блудъ творити всякый. На семъ же свѣтѣ аще будет кто убогъ, то и тамо, аще ли богатъ есть здѣ, то и тамо». И ина многа лѣсть, еяже нелзѣ писати срама ради. Володимиръ же слушаше ихъ, бѣ бо самъ любяше жены и блужение многое, и послушаше сладъко, Но се бѣ ему не любо: обрѣзание удовъ и о неядении свиныхъ мясъ, а о питьи отинудь рекъ: «Руси веселье питье, не можемъ безъ того быти»

Перевод:

Но вот что было ему нелюбо: обрезание и воздержание от свиного мяса, а о питье и подавно сказал: «Руси есть веселие пить: не можем без того быть»

А во-вторых:

В лѣто 6495. Съзва Вълодимерь бояры своя и старци градскыа<...> И рѣша бояре и старци: «Вѣси, княже, яко своего никтоже не хулить, но хвалить. Аще хощеши испытати гораздо, то имаши у собе мужи: пославъ, испытай когождо ихъ службу, и кто како служить Богу». И бысть люба рѣчь князю и всѣмъ людемъ. Избраша мужи добры и смыслены, числомъ 10, и рѣша имъ: «Идете первое в Болгары, испытайте вѣру ихъ и службу». Они же идоша и, пришедше, видиша сквѣрная дѣла ихъ и кланяние вь ропати, и придоша в землю свою.

...

И созва князь бояры своя и старца, рче Володимеръ: «Се придоша послании нами мужи, да слышимъ от нихъ бывшее», и рече имъ: «Скажите предъ дружиною». Они же рѣша, яко «ходихомъ первое в Болгары и смотрихомъ, како ся кланяють въ храминѣ, рекше в ропатѣ, стояще бес пояса: и поклонивься, сядет и глядить сѣмо и овамо, акы бѣшенъ, и нѣсть веселия у нихъ, но печаль и смрадъ великъ. И нѣсть добръ законъ ихъ.

[Ibrahim-bey 228]

Ну вот и я о том же...хотя жаль...приняли рабскую мораль в обмен на разрешение бухать и жрать свинью...Ето потому что князья рюриковичи были...а у них вальхалла, где каждый день бухаеш и жреш святого кабана, забыл как его зовут

Изменено 06.08.2012, 15:06:48 пользователем Ibrahim-bey

[Diplomate 3,114]

Ну вот и я о том же...хотя жаль...приняли рабскую мораль в обмен на разрешение бухать и жрать свинью...Ето потому что князья рюриковичи были...а у них вальхалла, где каждый день бухаеш и жреш святого кабана, забыл как его зовут

А что плохого в этом?

[WalkerQ 1,546]

. Кордовский Халифат пал по причине крестовых походов и конфликтов внутри полиэтнической Испании. Русь была государством моноэтническим, тут более уместно сравнение с Турцией, которая успешно консолидировалась под заменами ислама.

А вот и нет. Во-первых, вся национальная пестрота Испании начинается на севере (баски, каталонцы, галисийцы, арагонцы), тогда как, напомню, Кордова - находится на юге полуострова.

Во-вторых, арабы в Испании как-раз таки терпимо относились к иноверцам и каких-то серьезных конфликтов, которые могли бы привести к упадку государства, не было.

Ну вот и я о том же...хотя жаль...приняли рабскую мораль в обмен на разрешение бухать и жрать свинью..

Ну да, а так бы приняли рабскую мораль, в обмен на право резать неверных . Религия, она такая, свободомыслия и вольности не признает.

[Дохтур 1,221]

Ну вот и я о том же...хотя жаль...приняли рабскую мораль в обмен на разрешение бухать и жрать свинью...Ето потому что князья рюриковичи были...а у них вальхалла, где каждый день бухаеш и жреш святого кабана, забыл как его зовут

Нет, не о том же. Смысл твоего поста в том, что веселие на руси есть только пьянство, а там смысл в другом - веселие есть с вином, а есть и без вина, но с вином лучше.

Про рабскую мораль даже спорить не хочу - если почитать все Новый Завет, то выкрики про рабскую мораль отпадут. К тому же, рабство понимается не земное, а небесное, которое не рабство, а служение. Свобода личности же там так же обрисована как и в Коране.

[Дохтур 1,221]

Ну да, а так бы приняли рабскую мораль, в обмен на право резать неверных . Религия, она такая, свободомыслия и вольности не признает.

Не читал я Августина, но это же он защищал тезис, что убивать во имя веры не грешно?)

[Ibrahim-bey 228]

Не читал я Августина, но это же он защищал тезис, что убивать во имя веры не грешно?)

А ето римский образ мышления: перед варваром кодексы не действуют. варвара можно обмануть, предать, и при етом ты всеравно порядочный римлянин...

[WalkerQ 1,546]

Не читал я Августина, но это же он защищал тезис, что убивать во имя веры не грешно?)

Ну тогда, мы в обмен вообще ничего бы не получили.

А так хоть свинину разрешается вкушать, да вино хлестать. Выгодно, что сказать.

А ето римский образ мышления: перед варваром кодексы не действуют. варвара можно обмануть, предать, и при етом ты всеравно порядочный римлянин...

Я бы сказал не столь римский, сколько образ мышления всякого сторонника разделения людей на "белую" и "черную" кость. Но это уже не по теме.

Изменено 06.08.2012, 15:41:37 пользователем WalkerQ

[Ibrahim-bey 228]

Ну тогда, мы в обмен вообще ничего бы не получили.

А так хоть свинину разрешается вкушать, да вино хлестать. Выгодно, что сказать.

Я бы сказал не столь римский, сколько образ мышления всякого сторонника разделения людей на "белую" и "черную" кость. Но это уже не по теме.

ну так у католиков ето с того и пошло, типо мы дартаньяны а все остальные пид-сы

[guidofawkes 1,082]

...бошняки же приняли ислам?

Кстати, да. Они ж изначально - богумилы, то есть еретики. Вот их братушки-славяне и "залюбили" вплоть до перехода в ислам. С одной стороны, значит, сербы-православные, с другой - хорваты-католики.

Картина в Азии другая потому, что Запад пришел туда. Вот и весь секрет.

Как-то странно он ходит. На Ближнем Востоке "Западу" было не меньше, а вот каменный цветок как-то не случился. Видать, недостаточно самого по себе присутствия благотворного света Великой Западной Цивилизации