Победила бы Империя, Третий Рейх.

[Гаубица 30]

Представим что "Белые" победили "Красных", но Гитлер все равно находит повод для войны. Смогла бы "Империя" противостоять Третьему Рейху без индустриализации. Я думаю все закончилось бы очень плачевно, тактика блицкрига не встретила бы серьезного сопротивления.

[belogvardeec 18,280]

Не фантазируйте, а гуглите "Великое княжество Финляндское" - и будет Вам счастье...

гуглите политическую карту Европы конца 19 века - начала 20-го, и будет вам счастие, там вы независимых польш и финляндий не обнаружите) Изменено 04.02.2012, 08:49:37 пользователем belogvardeec

[Bernadotte 609]

В случае победы у белых довольно-таки разваленная страна и довольно-таки уставшие народ и армия. Какие войны с Антантой? Да даже с Польшей и финнами? Вы о чем? Новой революции захотелось? Украину бы удержать - и ту ведь оттяпали бы под шумок Петлюры да ЗУНРы всякие.

То-то же, в описанной альтернативе, вполне вероятно пока белые с красным разбирались, еще бы УНР откололась .

[belogvardeec 18,280]

То-то же, в описанной альтернативе, вполне вероятно пока белые с красным разбирались, еще бы УНР откололась .

Вы не знаете историю. Киев и Украина были под властью белых уже.

[Bernadotte 609]

Вы не знаете историю. Киев и Украина были под властью белых уже.

Красных вообще то. Кстати неразумная позиция белых, относительно совместных согласованных действий УНР и Белой России против большевиков и привели к поражению обоих.

[belogvardeec 18,280]

Красных вообще то.

Учите матчасть. В 1919 Украина была в руках белых.

На Украине этот момент преподают как "киевскую катастрофу")))

31 августа 1919 года произошло одно из самых смешных событий гражданской войны – две потрепанные дивизии белых выгнали из Киева целую...

...армейскую группу петлюровцев. Комизм ситуации заключался в том, что сделали они это... чуть ли не одними кулаками.

Олесь БУЗИНА

Кстати неразумная позиция белых, относительно совместных согласованных действий УНР и Белой России против большевиков и привели к поражению обоих.

Ну белым честь не позволяла разбрасываться территориями Росссии, за которые проливали кровь наши предки. Красные были свободны от таких понятий как честь, совесть, гуманизм...

Изменено 04.02.2012, 09:20:53 пользователем belogvardeec

[RUSLANALDO 1,800]

Да че вы тут как малые дети спорите. Белые, красные - все они чертофаны.

[Bernadotte 609]

Учите матчасть. В 1919 Украина была в руках белых.

На Украине этот момент преподают как "киевскую катастрофу")))

31 августа 1919 года произошло одно из самых смешных событий гражданской войны – две потрепанные дивизии белых выгнали из Киева целую...

...армейскую группу петлюровцев. Комизм ситуации заключался в том, что сделали они это... чуть ли не одними кулаками.

Олесь БУЗИНА

Ну белым честь не позволяла разбрасываться территориями Росссии, за которые проливали кровь наши предки. Красные были свободны от таких понятий как честь, совесть, гуманизм...

Тогда земли и территории переходили из рук в руки очень быстро.

Вместо того чтобы воевать с армией УНР белые могли сосредоточить все свои силы на наступлении на Москву. А так в результате все просрали.

А Бузина - это клоун.

Изменено 04.02.2012, 09:28:45 пользователем Bernadotte

[belogvardeec 18,280]

Тогда земли и территории переходили из рук в руки очень быстро.

Вместо того чтобы воевать с армией УНР белые могли сосредоточить все свои силы на наступлении на Москву. А так в результате все просрали.

А Бузина - это клоун.

Вот что он еще пишет)))

*Нажмите здесь!

 В общем, деньки стояли веселые. Петлюровцы радостно маршировали на Киев, удивляясь, почему им почти никто не оказывает сопротивления, и даже не подозревали, что красные уходят потому, что с левого берега их гонит победоносная белая армия. Зато белые о движении «орд» головного атамана хорошо знали. В отличие от петлюровцев, предпочитавших картинно гарцевать на конях в шапках со шлыками, у них хорошо работал передовой технический род войск – воздушная разведка. Маршевые колонны воинства «головного атамана» неоднократно облетали самолеты деникинцев, и у командующего Киевской группы белых в составе двух дивизий – Сводно-гвардейской и 7-й пехотной – генерал-лейтенанта Николая Бредова сложилась вполне ясная оценка оперативной обстановки.

Утром 31 августа, по новому стилю, две армии встретились на Крещатике возле городской Думы (сейчас это Майдан Незалежности, а тогда Думская площадь). Поначалу ни те, ни другие воевать не собирались, ведь еще вчера у них был общий враг – красные. Некоторое время на здании Думы (оно сгорит в Великую Отечественную войну) даже мирно развевались рядышком два флага – желто-синий петлюровский и бело-сине-красный русский триколор. Командование двух встретившихся сторон вело переговоры. Ждали Симона Петлюру, который должен был, по сценарию, въехать в Киев как победитель на белом коне. И тут на площадь вылез курень петлюровского полка Черных запорожцев во главе с сотником Божко. Возможно, бравый сотник был слегка пьян, возможно, наоборот, крепко выпивши, или с ним внезапно приключился приступ пещерной русофобии, но, только завидев на Думе трехцветный флаг, он тут же приказал его сорвать. Полотнище полетело под ноги лошадям. По нему проехался копытами командир Запорожского корпуса полковник Сальский, и вся дипломатическая работа одним махом пошла насмарку.

Скандал с флагом страшно не понравился собравшимся киевлянам, для которых «своей» была не петлюровская, а белая русская армия. Раздались возмущенные крики. Кто-то выстрелил, и готовившиеся к параду, а не к войне петлюровцы, в том числе и бравые запорожцы во главе со скандалистом Божко, кинулись наутек. Как свидетельствует боевой дневник («денник» в оригинале) Галицкой армии, «почалася стрілянина, при чім з дахів і бальконів стріляло також на наші частини цивільне населення. Там ми втратили 10 убитих козаків, убито також 7 коней». Паника была такая, что Запорожская группа «лишила в місті навіть свої гармати».

Белые бросились разоружать петлюровцев-галичан. Те, по свидетельству «Денника», «по більшій части стояли ще під впливом щойно минувшої паніки» и почти не оказывали сопротивления. В плен к белым тут же попал в полном составе штаб III корпуса Галицкой армии и его одиннадцать сотен. Штаб I корпуса едва успел выбраться («вицофатися», как пишет «Денник») из киевских улиц за пределы негостеприимного города – «опір з причини згаданої паніки був неможливий».

Вечером в здании 5-й гимназии, где расположился штаб белых, встретились командующие противоборствующих сторон – генерал Бредов и срочно прибывший в Киев на поезде командующий петлюровцами генерал Кравс. Бредов, чувствовавший себя хозяином ситуации, сразу же заявил: «Киев – мать городов русских!» и предложил противнику согласиться с этим безоговорочно и убраться из города за предложенную демаркационную линию возле Василькова. Кравс без лишних раздумий согласился и во главе своих разбитых без боя пришельцев двинулся, откуда явился – на запад.

[Cкрыть]

Ну и как думаете взяв Москву у белых были бы силы справится с такими вот петлюровцами?))) Для меня ответ очевиден.))

Изменено 04.02.2012, 09:36:07 пользователем belogvardeec

[Bernadotte 609]

Ну и как думаете взяв Москву у белых были бы силы справится с такими вот петлюровцами?))) Для меня ответ очевиден.))

Вопрос то очень простой, какие силы белых были оставлены для противостояния с армией УНР на Украине?

А художества клоуна читайте себе перед сном.

Изменено 04.02.2012, 09:42:15 пользователем Bernadotte

[belogvardeec 18,280]

Вопрос то очень простой, какие силы белых были оставлены для противостояния с армией УНР на Украине?

Ответ тоже простой, там сил много и не надо было - если уж

две потрепанные дивизии белых выгнали из Киева целую...

...армейскую группу петлюровцев. Комизм ситуации заключался в том, что сделали они это... чуть ли не одними кулаками.

А художества клоуна читайте себе перед сном.

Ну если вам не нравится значит клоун сразу?)))

[Bernadotte 609]

Ответ тоже простой, там сил много и не надо было - если уж

две потрепанные дивизии белых выгнали из Киева целую...

...армейскую группу петлюровцев. Комизм ситуации заключался в том, что сделали они это... чуть ли не одними кулаками.

Интересуют конкретные числа. А не байки, творчество.

Ну если вам не нравится значит клоун сразу?)))

Драка на ТВ писателя Бузины и художника Пояркова

Если он для вас авторитет тогда вопросов больше нет.

Изменено 04.02.2012, 10:12:22 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

там вы независимых польш и финляндий не обнаружите)

Это лично у Вас такая манера дискуссии, или всё-таки партийное? Вы пишете:

и не в унии, а были считай частью России уже 100 лет как.

А теперь зачем-то Вам карта нужна... Интересно, как Вы на карте унию ищете - методом не поделитесь?

Итак, либо доказывайте, что ВКФ не было в личной унии с Россией, либо молчите тогда, когда сказать нечего, ибо матчасть слабовата.

Учите матчасть. В 1919 Украина была в руках белых.

Да Вы что? А анархисты, красные и петлюровцы в курсе не были...

Вы откуда познания черпаете вообще? Странные они у Вас.

две потрепанные дивизии белых выгнали из Киева целую...

Сколько раз Киев переходил из рук в руки в 1919 году? И каждый раз каждая сторона "имела его в 1919 году"?

Изменено 04.02.2012, 10:14:13 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

Представим что "Белые" победили "Красных", но Гитлер все равно находит повод для войны. Смогла бы "Империя" противостоять Третьему Рейху без индустриализации. Я думаю все закончилось бы очень плачевно, тактика блицкрига не встретила бы серьезного сопротивления.

Для начала стоит определиться, что происходило бы в стране победи белые. На этот счет помимо радужных фантазий мечтателей существуют и другие мнения, далеко не такие оптимистичные.

Изменено 04.02.2012, 10:21:15 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,675]

Интересуют конкретные числа.

Насколько я знаю было так, собирались вести переговоры, для этого выбрали здание городской Думы, украсили его соответственно власовкой и жевто-блакитним. Прибывший на место первым некто Сальский (что характерно бывший полковник царской армии) во главе запорожской петлюровской дивизии приказал триколор сорвать. Белые попытались помешать, одного офицера пристрелили на месте. И тут незалежников начали со всех сторон мочить, расстреливая в упор и закидывая гранатами. Те не выдержав такой встречи ударились в бега. В результате четыре тысячи белых генерала Бредова выдавили из Киева 18 тысяч петлюровцев. 19-й год.

П.С. Что познавательно - Бредов, который на состоявшихся таки позднее переговорах заявлял что типа - Киев город русский, никогда украинским не был и не будет, хотя незадолго до того как пойти на службу Деникину служил у Скоропадского. Такой вот необычный патриот.

Изменено 04.02.2012, 10:36:09 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Если вы про 19-й год, то четыре тысячи белых под командованием Бредова буквально пинками выгнали из Киева 18 тысяч петлюровцев. Белые потеряли одного офицера которого пристрелил некто Сальский, командир Запорожской петлюровской дивизии.

Меня интересуют силы, которые были задействованы не в конкретной операции, а на целом фронте, на Украине. Далеко не одним Киевом все ограничивалось.

Изменено 04.02.2012, 10:34:19 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,675]

Меня интересуют силы, которые были задействованы не в конкретной операции, а на целом фронте, на Украине. Далеко не одним Киевом все ограничивалось.

Если мне память не изменяет, что-то в районе 8-10 тысяч, это белых. Направление было не принципиальным, главная цель - не дать захватить петлюровцам Киев, но она больше была продиктована политикой.

Изменено 04.02.2012, 10:42:08 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Если мне память не изменяет, что-то в районе 8-10 тысяч, это белых. Направление было не принципиальным, главная цель - не дать захватить петлюровцам Киев, но она больше была продиктована политикой.

18 тис. где-то читал.

[belogvardeec 18,280]

А теперь зачем-то Вам карта нужна... Интересно, как Вы на карте унию ищете - методом не поделитесь?

Итак, либо доказывайте, что ВКФ не было в личной унии с Россией, либо молчите тогда, когда сказать нечего, ибо матчасть слабовата.

Возможно и в унии, но что это меняет? То, что Финляндия не была частью России? Никак нет.

[070131 1]

Не читал, не знаю, но осуждаю и мнение имею.

Спор очень странный.

Если бы победили белые, то о большой вероятностью Рейха бы небыло. Бы, да.Но белые не могли победить.

Но если предположить такую именно фантастическую, а не альтернативную возможность. А вот и не буду я ничего говорить, о вероятностях.

Трудности Рейха.

1) Сохранение Антанты, отсутствие "красной угрозы" и следовательно более жёсткая политика к побеждённой Германии. И дальнейшая невозможность.

2) Под вопросом само образование Рейха. Но пусть будет. Сферический. В вакууме. Агрессивный, вооруженный и реваншисткий

Первый же вопрос: какая Россия? Монархическая? Либерально - демократическая? Диктатура?

Второй вопрос: как белые победили красных? Они победили их быстро и сами. Тогда единная и неделимая. За исключением Финляндии и (или) Польши. Или им помогла Антанта, которая требовала за свою помощь некоторые уступки и привелегии.

Третий вопрос: как Россия вывернулась в условиях гражданской войны из ПМВ? Что случилось с огромным воточным фронтом?

Основываясь на этом, можно ответить на вопрос о отношениях России с Союзниками и о возможностях Рейха.

Трудности России в случае если Рейх таки не только хочет, но и может воевать.

Слабость группы А.

Кто бы что не говорил, но откуда бы ей взятся? Тяжёлая промышленность России всегда была выкормышем государства, так как потребетелей её продукции внутри страны не было, за границей в виду высокой конкуренции тоже.

До ПМВ она была откровенно слаба. Во время войны она усилилась. Но не до европейского уровня. Примером НЕ могут служить высказывания в духе: "произведено было столько, что всю ГВ российским вооружением провоевали" так как это совершенно разный масштаб. К 1917 году, в действющей армии, было не покрыто 35% нужды в винтовках. При том, что они закупались за рубежом и брались в качестве трофеев. Высокотехнологичные вооружения: артиллерия, авиация, автомобили, находились на конец войны в значительно более плачевном состоянии. Так разница между произведёнными и требуемыми армией автомобилями - 5-6 раз. Авиация, о ней достаточно лишь сказть, что русские просили у союзников, в конце войны 5000 аэропланов. Артиллерия - разница между требованием Ставки и полученными войсками в лучшем случае - в 3 раза, в худшем 10-11 раз.

Это, я думаю, достаточно характеризует росийскую военную, а самое главное МОБИЛИЗОВАННУЮ промышленность.

В мирное время её развитие тоже сомнительно. В аграрной стране, где чуть не 90% населения - бедные крестьяне, найти достаточный рынок сбыта столь дорогоих "игрушек", вне гос. заказов, невозможно. Если Столыпинская реформа продолжилась бы, то проиводство львинной доли с/х взяли бы "кулаки". Остальное крестьянство пополнило бы ряды неквалифицированной рабочей силы. Потребление с/х машин росло бы в обьёме достаточном для поддержания жизни не крупных заводов и мастерских, но о расширении и развитии. Увы и ах. Единственное к чему бы привело подобное - рост группы Б и сомнительно-малый рост группы А.

И вот Россия - Китай начала 20го века.

Слабость государственного устройства.

Все недостатки РИ плавно перекочевали. Два главных - протекция и взяточничество.

Слабость кадров.

Не было бы борьбы с неграмотностью, если бы была, то в недостаточном масштабе, качество образования в сохранило бы "сословный" характер. Обьёмы роста промышленности бы не предъявляли ли бы требований на большое количество технически грамотных специалистов, темпы развития бы не требовали создания крупных научно-иследовательских не государственных центров. Это значит, что не была бы заготовлена достаточная база технических специалистов, столь необходимых для производства и эксплуатации военной техники.И качество российской армии уступало бы качеству европейских армий из-за более тупых солдат не способных обращатся со сложной военной техникой и требующих более длительного срока подготовки.

Всё вышенаписанное разумеется ИМХО.

[belogvardeec 18,280]

Но белые не могли победить

Ленин был другого мнения в 1919 году.