2 века русской истории

[lavpaber 5,411]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В русской истории есть всего лишь 227 лет. С 1690 по 1917 годы. Штука, впрочем, в том, что величие этих двухсот лет таково, что больше нам ничего и не надо. В 200 лет уместилось все: и война со всей Европой, и покорение Америки, и казаки при дворе персидского шаха, и русские кварталы в Китае, и даже авантюры в Африке и Латинской Америке. Мировая культура? Мировая экспансия? Мировое величие? Жандарм Европы? Последняя великая империя Старого Порядка? Что такое Россия до 1690-го года? Скучная полуазиатская окраина Европы, "еще одна Польша или Румыния". Что такое Россия после 1917-го года? Скучная типовая тоталитарная империя, которых затем налепят по всему миру как печенюшек по одной форме, от Китая до простигосподи Ливии.

В советском периоде нет ничего уникального или интересного - от Кубы до Камбоджи коммунизм везде выглядит одинаково. В московском периоде нет ничего уникального или интересного - от Польши до Венгрии с Грецией периферийные европейские царства, подвергнувшиеся оккупации азиатами, выглядят одинаково. "Татаро-османское иго" и т.п.

А вот имперский период... это да. Страшное дело. В мире было всего три Великих Континентальных Империи: Священная Римская, Османская и Российская. Священная Римская, вобравшая в себя всю мудростью и традицию Европы, проявилась сначала в Испанской империи (золотой век которой пришелся на время правления Габсбургов), затем в Австрийской (снова Габсбурги) и, наконец, Германской. Османы, пожрав Византию, вобрали в себя весь ее государственный опыт, историю, мудрость, выстроив свою государственность на плечах мертвых титанов Античности.

И лишь Российская Империя возникла по сути сама собой (несмотря на все сказки про "Третий Рим" - понятно, что полтора греческих монаха, дошедших до Руси, несравнимы со всей греческой цивилизацией, доставшейся туркам), грандиозное государственное строение проросло в непроходимых русских лесах и болотах одним лишь гением русского народа, у нас не было ни тысячелетней мудрости Габсбургов и архивов Рима, ни тысячелетней мудрости Византии и архивов Константинополя, у нас лишь была русская наглость, русское упорство и русский гений. И мы их сделали. Мы сделали всех их, и Габсбургов, и Османов, и Бурбонов, и итальянцев, и греков, и китайцев, и пруссаков, и всех, всех, всех.

И это настоящее чудо. И это то воплощение русской уникальности, русского гения, русского таланта, равного которому больше не было, нет и не будет. И эти 200 лет, 200 лет чуда, рассвета, нового центра силы, разгорающегося на месте очередной большой "польши" - то, что стоит больше всего любить, ценить и изучать в русской истории, наша судьба, наш рок, наша слава.

Что самое крутое - проиграв в XX веке все и вся (у нас сейчас границы середины XVII века, если кто не заметил - до Переяславской рады, присоединившей Украину, это 1654 год), мы с вами - вот конкретно мы, вы и я - получили невероятный шанс повторить Русское Чудо, восстановив нашу государственность и вновь создав центр силы на месте умирающей постсоветской страны, каковой сейчас является Российская Федерация.

Действительно ли русский народ самый смелый, самый сильный и самый талантливый во всем мире? Сможем ли мы второй раз за 300 лет посреди дерьма, грязи, дикости и запустения сотворить Государственное Чудо, вновь поразив весь мир величием и дерзостью нашего государственного труда? Или же тот случай с Петром лишь удача, случайность, а на самом деле мы типичные восточноевропейские бездари и наша судьба - гнаться за уровнем жизни Польши, в ожесточенном соревновании с румынами и белорусами?

Это решать нам с вами, причем решать скоро - после неизбежного падения путинщины вопрос о путях развития страны, о русском таланте и русской славе из теоретических потрынделок* станет предельно практическим. Если, конечно, в нас еще остался тот Страшный Русский Гений, то огненное желание, что гнало наших предков через снега Сибири к Океану и через Океан - к снегам Аляски. Если мы - народ Петра и Екатерины, а не народ Брежнева и Путина.

Все это выяснится в течении ближайших 10 лет. Готовьтесь.

* убрал мат

Изменено 21.07.2012, 19:37:02 пользователем lavpaber

[Лукулл 6,675]

Я говорил о том, что во многом нынешнее понимание запада в общественном сознании пошло именно с советско-американского противостояния. А если смотреть шире то это немного не так.

Я бы сказал, что сие приемственно. И переходящий приз тут большевики подхватили у царской России. Все то же "немец-перец-колбаса" и "англичанка гадит".

Только вот нагибали подруг, пили наше "пиво" и отрезали яйца как раз монголы...

Нагибали, это верно. Вопрос только в том, что там куда добралась немчура там нагибали точно так же. С той разницей, что еще и на кострах жгли за религиозные убеждения и т.д. Ничем не лучше монголов как минимум.

Понятное дело, когда Невский выбрал монгол и отказался от сотрудничества с западом. Естественно, если ты не с нами, ты против нас.

Обратно интересно, что же такого творили немцы, что Невский предпочел им монгол?))

Может католики устраивали крестовые походы против русских?))

А как же, ливонский орден хулиганил не из добрых побуждений.

Сто лет спустя. А та же реконкиста в Испании началась как раз во время монголов. Да и Донской собрал лишь своих русичей. Это если бы кастильский король собрал лишь кастильцев-испанцев.... Но в цитате там несколько другое описывается. Ты перечти еще раз. К тому же у нас под боком был воинственный тевтонский орден и можно было бы обратить его агрессию не на себя, а на истинных врагов Европы. Думаю помогли бы и шведы и поляки, у них чесались руки. А то и из СРИ пришли бы войска. Цитатку то перечти. Если уж аналогично думать.

Ооо. Во первых в данном случае это вопрос аналогии, во вторых Донской собрал всех православных кто на призыв откинулся. В третьих воинственный Тевтонский орден к тому времени сцепился с Польшей и ему было малость не до того, в четвертых шведам оно нафиг не надо, в пятых поляки через литвинов и сами литвины в первую очередь сами были рады пощипать Московское Княжество. И войска из СРИ не пришли бы. Далековато тащится ради схизматиков.

[belogvardeec 18,254]

Я бы сказал, что сие приемственно. И переходящий приз тут большевики подхватили у царской России. Все то же "немец-перец-колбаса" и "англичанка гадит".

Так да не так. Российская Империя была для запада куда более "своим парнем" нежели СССР. И политически и культурно.

Нагибали, это верно. Вопрос только в том, что там куда добралась немчура там нагибали точно так же. С той разницей, что еще и на кострах жгли за религиозные убеждения и т.д. Ничем не лучше монголов как минимум.

Ну-ну. Кого из русских сожгли за православие на костре? И как нагибала немчура? Можно подробнее? Да и если даже, вооружившись изрядной долей фантазии, предположить, что не лучше монголов - то если нет разницы "зачем платить дважды"? Надо было выбрать всё же немцев. Плюшек для развития было поболее. Как оказалось опять же. Невский мог этого и не знать, для него орда казалась сильной и непобедимой...

Обратно интересно, что же такого творили немцы, что Невский предпочел им монгол?))

Это к малодушию Невского вопросы. Вероятно он просто счел орду более сильным противником.

А что же такого творили немцы с русскими в то время? Я вот знаю лишь о добрососедских торговых оношениях и взаимоуважении даже несмотря на схизму. Иногда возникали конфликты, но они носили локальный характер, обычный для тех времен меду европейцами.

А как же, ливонский орден хулиганил не из добрых побуждений.

По отношению к литовским язычникам хулиганил в основном. А крестовых походов на Русь уж никак не устраивал.

Ооо. Во первых в данном случае это вопрос аналогии, во вторых Донской собрал всех православных кто на призыв откинулся.

А много ли было кроме Руси православных в то время? Византия? Сильно помогла в борьбе?

В третьих воинственный Тевтонский орден к тому времени сцепился с Польшей и ему было малость не до того, в четвертых шведам оно нафиг не надо, в пятых поляки через литвинов и сами литвины в первую очередь сами были рады пощипать Московское Княжество.

Читаем цитату от ибн хаттаба еще раз. Кто там помогал кастильцам? У них своих проблем наверно не было.

Тевтонский орден как раз и создавался для защиты христианской веры от разных посягательств. Вот его надо было в первую очередь использовать против монгол. А он увяз с поляками. Да и на Русь порывался. Вина ли только тевтонского ордена в этом? При разумной политике он мог бы стать щитом Руси против монгол. Пусть бы даже погиб весь сражаясь против них))) А потом мы бы прибрали к рукам его земли)))

И войска из СРИ не пришли бы. Далековато тащится ради схизматиков

Ради схизматиков может и далековато. Я и говрю, пойди наше духовенство на небольшую коррекцию своей упертости, глядишь и не схизматиками были б, а братьями по вере нуждающимися в защите. А это совсем другая ситуация. Изменено 26.07.2012, 19:25:23 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,675]

Так да не так. Российская Империя была для запада куда более "своим парнем" нежели СССР. И политически и культурно.

Обратно заблуждение. Культурно СССР был уже гораздо ближе. Политически спорный вопрос. Я бы сказал - идеологически ближе, что опять не факт, в силу того, что социалистические настроения в Европе носили крайне широкий характер. Практически Европа изменилась под влиянием СССР.

Ну-ну. Кого из русских сожгли за православие на костре? И как нагибала немчура? Можно подробнее?

Читай книжки.

Да и если даже, вооружившись изрядной долей фантазии, предположить, что не лучше монголов - то если нет разницы "зачем платить дважды"? Надо было выбрать всё же немцев. Плюшек для развития было поболее.

Обратно смешно, о каких плюшках идет речь? Что могла агрессивная Европа 13-го века дать русским?

Это к малодушию Невского вопросы. Вероятно он просто счел орду более сильным противником.

Малодушные вообще на бой не выходят, по избам прячутся.

Я вот знаю лишь о добрососедских торговых оношениях и взаимоуважении даже несмотря на схизму. Иногда возникали конфликты, но они носили локальный характер, обычный для тех времен меду европейцами.

Ога, добрососдеские. А как же. Буллы Григория IX прямо запрещали немецким городам вести любые торговые дела с русскими. "Взаимоуважение" ога. Такое же какое было и с монголами.

По отношению к литовским язычникам хулиганил в основном.

Это ты про войну ордена меченосцев с Полоцким княжеством?))

А много ли было кроме Руси православных в то время?

Хватало, болгары например и Литва.

Кто там помогал кастильцам? У них своих проблем наверно не было.

Читай внимательно. С такими помощниками и враги не нужны.

Тевтонский орден как раз и создавался для защиты христианской веры от разных посягательств. Вот его надо было в первую очередь использовать против монгол. А он увяз с поляками. Да и на Русь порывался. Вина ли только тевтонского ордена в этом? При разумной политике он мог бы стать щитом Руси против монгол. Пусть бы даже погиб весь сражаясь против них))) А потом мы бы прибрали к рукам его земли)))

Белый, таджикский гашик жестокая вещь, ты завяывай с ним. Какая в попу "христианская вера" в 13-м веке? Что общего у правоверных католиков со славянскими схизматиками?

Я и говрю, пойди наше духовенство на небольшую коррекцию своей упертости, глядишь и не схизматиками были б, а братьями по вере нуждающимися в защите. А это совсем другая ситуация.

Я признаться не совсем понимаю, а почему это наши должны уступать? С хрена ли?

[Bernadotte 609]

Ну, почитайте, раз Вам интересно. А потом наконец почитаете об этих людях поподробнее. лл-Хорезми я уже упомянул, далее идут: ещё один перс ал-Марвази и сириец-сабий ал-Баттани. Именно то, о чём я и говорил.

И от этого они все вместе стали христианами и зороастрийцами)) Может вы мне еще их цвет кожи, группу крови, анализ ДНК представите)) Мы вообще о чем речь ведем о влиянии религий или рас на культуру? Религиям особенно мировым до лампы, какой ты расы. Очевидно, что исламские ученые не просто переписывали труда античные и индусов, но сильно развили самостоятельно математику. Как бы вам этого не хотелось. В то же время христианство долгое время ничего путевого родить не могло, хотя имело тоже доступ к античным текстам и больше времени. А потом не без помощи "арабского" влияния тоже не обошлось))

А Вы видели, что вообще от христианства в Испании осталось?

Зелёное — мусульмане, полоска на севере — христианство. Причём это были самые бедные, малонаселённые земли, в которых от римской культуры, в отличие от ал-Андалуса, практически ничего не осталось. Однако, победили христиане. Подумайте, почему.

Византия в свое время тоже была не маленькая и что от нее осталось? Как бы это ни о чем не говорит.

*Задумался* лучшая книга, которую я читал на эту тему, принадлежала перу французского автора, но я не уверен, что она переводилась на русский. Надо поразмыслить.

Это прискорбно. Люблю иногда почитать наивные сказки отбеливателей христианства о благородной и справедливой инквизиции. К счастью для Европы другую ересь - протестантизм ей побороть не удалось.

Но если есть конкретные вопросы о деятельности инквизиции — задавайте.

Художественные пересказы с субъективным толкованием отрывков преимущественно не люблю, отдаю предпочтение первоисточнику с полной картиной.

Изменено 27.07.2012, 05:59:09 пользователем Bernadotte

[Белый Волк 2,067]

И от этого они все вместе стали христианами и зороастрийцами)) Может вы мне еще их цвет кожи, группу крови, анализ ДНК представите)) Мы вообще о чем речь ведем о влиянии религий или рас на культуру?

Оба пункта. Ещё раз: все "арабские" достижения — не арабские, а представителей индоевропейских народов (плюс грекокультурные сирийцы, их влияние я отрицать не рискну). Все "исламские" достижения — достижения людей христианской, языческой, зороастрийской традиций, только-только перешедших (или вообще не перешедших) в ислам, которых до поры до времени терпели арабы. Как только эти элементы растворились непосредственно в "арабах" и "исламе" — усё.

Религиям особенно мировым до лампы, какой ты расы. Очевидно, что исламские ученые не просто переписывали труда античные и индусов, но сильно развили самостоятельно математику. Как бы вам этого не хотелось.

Лично мне примеров хочется. В чём проявилось "сильное развитие самостоятельное математики"? В Европе это проявилось во вполне конкретных технических достижениях. А в арабских странах чего?

В то же время христианство долгое время ничего путевого родить не могло, хотя имело тоже доступ к античным текстам и больше времени.

Чего оно не могло родить? У всей современной науки фундамент заложили католические монахи. И без конкретных изобретений не обходилось: то хомут выдумают, то металлургическую домну, то артезианский колодец, то отопление центральное, то мельницы приливные.

А потом не без помощи "арабского" влияния тоже не обошлось))

Не знаю, я вот у одного арабского врача времён крестовых походов вычитал, что он ходил "узнавать новое у франкских врачей".

Византия в свое время тоже была не маленькая и что от нее осталось? Как бы это ни о чем не говорит.

Византию добил активный и расово верный Запад, а она сама скатилась в чурколюбие со своими армянскими императорами. Вот и наимператорили.

Прискорбно, люблю иногда почитать наивные сказки отбеливателей христианства о благородной и справедливой инквизиции.

А, ну, то есть, после школьного учебника Вы уяснили для себя Историческую Правду. Ок, мне-то всё равно.

К счастью для Европы другую ересь - протестантизм ей побороть не удалось.

Это тот протестантизм, где в основном ведьм-то и жгли, причём вплоть до недавнего времени? Вот счастье-то какое. Видимо, Вы ещё любили почитать наивные сказки отбеливателей протестантизма, хе-хе.

Художественные пересказы с субъективным толкованием отрывков преимущественно не люблю, отдаю предпочтение первоисточнику с полной картиной.

...я так и подумал, что Вы любите почитать первоисточники на латыни. Аge sis latine colloquamur.

[Толстый 4,303]

Чего оно не могло родить? У всей современной науки фундамент заложили католические монахи. И без конкретных изобретений не обходилось: то хомут выдумают, то металлургическую домну, то артезианский колодец, то отопление центральное, то мельницы приливные.

Центральное отопление и в Риме было в богатых домах (а может и еще раньше, просто я не в курсе) А домны у китайцев вроде бы раньше появились.

Это тот протестантизм, где в основном ведьм-то и жгли, причём вплоть до недавнего времени? Вот счастье-то какое. Видимо, Вы ещё любили почитать наивные сказки отбеливателей протестантизма, хе-хе.

Господа Шпрегер с Инсисторисом первые начали

Изменено 27.07.2012, 06:20:01 пользователем Толстый

[Белый Волк 2,067]

Центральное отопление и в Риме было в богатых домах (а может и еще раньше, просто я не в курсе)

Было. А потом сплыло. И восстановили его католические монахи. И придумали делать его под полом, чтоб ноги не мёрзли, вдобавок)

А домны у китайцев вроде бы раньше появились.

За 5000 лет до европейских, агентство Синьхуа гарантирует это. И вообще,

чего мелочиться-то. Нажмите здесь!

 

И ведь нутром же чую, рано или поздно "найдут" какой-то рисуночек вроде этого в "древнейшей китайской летописи" за, скажем, 203 г. н.(а может, и д.)э.

[Cкрыть]

В любом случае, мы сейчас не с китайцами сравниваем.

Господа Шпрегер с Инсисторисом первые начали

Первыми начали — и первыми закончили. В 1647 году испанские специалисты доказали: никаких ведьм нет, эту точку зрения приняли официально. С того времени нельзя принадлежать к Католической церкви и верить в ведьм, порчу и полёты на метле. А протестанты считали иначе — со всеми вытекающими последствиями. И бежал в ту эпоху народ в Германии из протестантских областей в католические, жён с дочками спасаючи. А на Святой Руси наставления Приказу протоинквизиторских дел писал весь такой прогрессивный Пётр I, но, зараза, всякий знает, что во всём виноваты мракобесы-католики, которые жгли красивых баб потому, что те не давали, а Джордано Бруно — из ненависти к науке.

Изменено 27.07.2012, 07:16:01 пользователем Белый Волк

[Толстый 4,303]

Было. А потом сплыло. И восстановили его католические монахи. И придумали делать его под полом, чтоб ноги не мёрзли, вдобавок)

Точно не помню, но мне кажется, что и пол в римских банях тоже обогревался горячим воздухом по специальным каналам.

чего мелочиться-то. Нажмите здесь!

 

И ведь нутром же чую, рано или поздно "найдут" какой-то рисуночек вроде этого в "древнейшей китайской летописи" за, скажем, 203 г. н.(а может, и д.)э.

[Cкрыть]

Хмм, очень любопытный рисунок. Пожалуй, я бы назвал его авторитетным свидетельством в пользу существования авиации в древнем Китае

Первыми начали — и первыми закончили. В 1647 году испанские специалисты доказали: никаких ведьм нет, эту точку зрения приняли официально. С того времени нельзя принадлежать к Католической церкви и верить в ведьм, порчу и полёты на метле.

Хм, а вот что я нагуглил из "Истории испанской инквизиции" Льоренте.

II. Можно думать, согласно булле Григория XIII от 6 августа 1754 года, что в то время, о котором я говорю, не редкостью были простые миряне,выдававшие себя за священников и преподававших таинство исповеди. Папа поручил главному инквизитору и его уполномоченным преследовать с величайшей строгостью тех, кто, не являясь священником, будет застигнут при исполнении обязанностей этого служения, справляя обедню или отпуская грехи...

Испанские инквизиторы не ждали буллы, чтобы наказывать тот род преступлений, на который она указывает, так как мы видели, что они приговаривали к аутодафе людей, виновных в этом; однако, чтобы не вызывать препятствий со стороны епископов в преследовании этого проступка, они опубликовали буллу Григория XIII и к указу о доносах прибавили следующую статью: "Вы должны объявить, если знаете, что кто-нибудь, не будучи произведен в звание священника, служил обедню или преподавал таинства нашей матери святой Церкви".

Таким образом знаменитый указ о доносах увеличился за счет множества новых пунктов...например следующие:

...

VI. "Если вы знаете или узнали, что известные лица имеют на службе приближенных демонов; призывают демонов, чертя круги, чтобы задавать им вопросы, и ждут затем их ответов; что они состояли или состоят в числе колдунов или ведьм; что они заключили явный или тайный договор с дьяволом, смешивая для этого священные вещи с мирскими и приписывая твари то, что может принадлежать лишь Творцу".

Насколько я понял, речь тут идет уже о XVIII веке, причем о второй половине. И ведьмовство вполне признается за преступление. Возможно, имели место колебания "генеральной линии Партии"?

А протестанты считали иначе — со всеми вытекающими последствиями. И бежал в ту эпоху народ в Германии из протестантских областей в католические, жён с дочками спасаючи. А на Святой Руси наставления Приказу протоинквизиторских дел писал весь такой прогрессивный Пётр I, но, зараза, всякий знает, что во всём виноваты мракобесы-католики, которые жгли красивых баб потому, что те не давали, а Джордано Бруно — из ненависти к науке.

Кстати, в Салеме жгли как раз страшных старух, так как с бабами там были проблемы, а протестанты хоть и фанатики, но не дураки

Изменено 27.07.2012, 07:32:50 пользователем Толстый

[Белый Волк 2,067]

Точно не помню, но мне кажется, что и пол в римских банях тоже обогревался горячим воздухом по специальным каналам.

Спорить не буду, возможно. Вопрос в том, что слишком многое из римского технического наследия не сохранилось и было открыто вторично. Портовые краны, например, в римских городах были, но монахи развили тему и стали придумывать новые разновидности.

Хмм, очень любопытный рисунок. Пожалуй, я бы назвал его авторитетным свидетельством в пользу существования авиации в древнем Китае

Вот и я о чём, авторитетные свидетельства китайских чудо-открытий как-то не совсем авторитетны.

Хм, а вот что я нагуглил из "Истории испанской инквизиции" Льоренте.

У Льоренте всё сочинение пронизано нехитрой мыслью: люди добрые, посмотрите, что натворила длинная рука Рима, а вот если бы испанская церковь была независимой...

Насколько я понял, речь тут идет уже о XVIII веке, причем о второй половине. И ведьмовство вполне признается за преступление. Возможно, имели место колебания "генеральной линии Партии"?

Допустим. Но даже и в таком случае всё это, как минимум, не выбивается из той парадигмы, которая была в прочих странах.

Кстати, в Салеме жгли как раз страшных старух, так как с бабами там были проблемы, а протестанты хоть и фанатики, но не дураки

«Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма» Ф. Донаван.

[O-Ren 1,323]

i

Тему перенёс в более подходящий для нее раздел.

[Bernadotte 609]

Оба пункта. Ещё раз: все "арабские" достижения — не арабские, а представителей индоевропейских народов (плюс грекокультурные сирийцы, их влияние я отрицать не рискну). Все "исламские" достижения — достижения людей христианской, языческой, зороастрийской традиций, только-только перешедших (или вообще не перешедших) в ислам, которых до поры до времени терпели арабы. Как только эти элементы растворились непосредственно в "арабах" и "исламе" — усё.

Походу сказки. Очень примитивное объяснение.

Когда были арабами завоеванные Сирия, Иран и т.д.? А когда работали вышеназванные ученые, например Насир ад-Дин ат-Туси? Прошло более 5 веков.

Лично мне примеров хочется. В чём проявилось "сильное развитие самостоятельное математики"? В Европе это проявилось во вполне конкретных технических достижениях.

А вы что действительно не знаете для чего практически используется математика, химия, медицина. Какие отрасли фактически не могли функционировать без математики, а конкретно тригонометрии? И к чему это привело позже?

А в арабских странах чего?

Да куча вещей и процессов связанных с химией, медициной, математикой, физикой. Спирт, моющие средства, различные кислоты, щелочи, пробирки, медицинские инструменты, качественные стали, дистиллированная вода, керосин, приборы для измерения плотности и т.д.

Чего оно не могло родить? У всей современной науки фундамент заложили католические монахи. И без конкретных изобретений не обходилось: то хомут выдумают, то металлургическую домну, то артезианский колодец, то отопление центральное, то мельницы приливные.

Объясните мне каким образом хомут или отопление могли заложить фундамент для современной науки. Для меня это загадка. Да спокойно могла бы обойтись.

А вот без математики никак бы не получилось. Для естественных наук - она фундамент и основа. Некоторые философы, еще более поэтичные - "душой" называют.

Не знаю, я вот у одного арабского врача времён крестовых походов вычитал, что он ходил "узнавать новое у франкских врачей".

Это похвальное желание - познавать также чужой опыт в своем деле. Угадаете, чья книга по медицине была учебником в Европе долгое время)

Византию добил активный и расово верный Запад, а она сама скатилась в чурколюбие со своими армянскими императорами. Вот и наимператорили.

Вас послушать, то арабы между собой жили в мире и любви друг к другу))

А, ну, то есть, после школьного учебника Вы уяснили для себя Историческую Правду. Ок, мне-то всё равно.

Именно так, только так))

Это тот протестантизм, где в основном ведьм-то и жгли, причём вплоть до недавнего времени? Вот счастье-то какое. Видимо, Вы ещё любили почитать наивные сказки отбеливателей протестантизма, хе-хе.

Гуманистами протестанты явно не были, но кроме того анализируем.

Англия, Голландия, скандинавские государства, Бранденбург-Пруссия, другие немецкие земли. Франция заложила мощный фундамент за время действия Нантского эдикта. Что их всех объединяет - протестантизм.

Где наиболее активно развивались буржуазные капиталистические отношения - в Голландии и Англии. Протестанты.

Кто у нас в католиках? Испания - начала отставать, протестанты ее опустили. Францию, когда она устремилась в католическую ортодоксию, тоже.

Кто задавал направление развития в Европе? Думаю, ясно.

...я так и подумал, что Вы любите почитать первоисточники на латыни. Аge sis latine colloquamur.

Нет, больше всего люблю на древнеарийском))

Изменено 27.07.2012, 10:31:30 пользователем Bernadotte

[Толстый 4,303]

Спорить не буду, возможно. Вопрос в том, что слишком многое из римского технического наследия не сохранилось и было открыто вторично. Портовые краны, например, в римских городах были, но монахи развили тему и стали придумывать новые разновидности.

Физически может быть и не сохранилось, но информация в записях сохранилась же? Потому, видимо, церковь первым делом и подключилась к восстановлению и использованию старого наследия - у нее были богатейшие залежи информации, грамотные специалисты и средства для осуществления крупных проектов (все же централизованная бюрократия вещь неплохая).

Вот и я о чём, авторитетные свидетельства китайских чудо-открытий как-то не совсем авторитетны.

Домна - не чудо-открытие, и ее наличие в Китае подтверждается и западными исследователями. Более того, некоторые даже допускают, что имело место проникновение китайской технологии в Европу.

У Льоренте всё сочинение пронизано нехитрой мыслью: люди добрые, посмотрите, что натворила длинная рука Рима, а вот если бы испанская церковь была независимой...

Это не отменяет того, что он основывается на документах. А определенная идеология в подобных исследованиях, видимо, неизбежна

Допустим. Но даже и в таком случае всё это, как минимум, не выбивается из той парадигмы, которая была в прочих странах.

Примерно так и есть, хотя разница между просвещенным абсолютизмом и старыми временами имеется (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Ну и я все же не уверен, что в 18 веке в Англии и Голландии обвинения в ведовстве были распространены.

«Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма» Ф. Донаван.

Про то, что в Германии был полный отпад, я слышал, причем там и католики тоже здорово свирепствовали. Возможно, это объясняется особым накалом социальных и конфессиональных конфликтов именно в этой стране.

PS: по поводу спирта из "Истории питания в Европе"

ТыкНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Изменено 27.07.2012, 12:37:55 пользователем Толстый

[belogvardeec 18,254]

Боже мой, сколько чурколюбов развелось... мама не горюй... и китайцы то у них всё изобрели и арабы основали математику и еще какие чурки ее развили напридумывали керосин, ядерную реакцию и космические корабли, м-дя))

Обратно заблуждение. Культурно СССР был уже гораздо ближе.

потому что ты так сказал?

Политически спорный вопрос. Я бы сказал - идеологически ближе, что опять не факт, в силу того, что социалистические настроения в Европе носили крайне широкий характер. Практически Европа изменилась под влиянием СССР.

Социалистические настроения появились в Европе до СССР и развивались бы там думаю и без СССР. А уж восточная Европа которую подмял СССР ни черта не изменилась - лишь терпела. Скинув оковы взялась за старые ценности)

Читай книжки.

Пруфов не будет я так понял?

Обратно смешно, о каких плюшках идет речь? Что могла агрессивная Европа 13-го века дать русским?

Да уж поболее чем дикие монголы. Смотри ширше. Не только 13 век. Если бы Русь развивалась в русле Европы и совместно с ней, а не под пятой монгол, то у нас не было бы этого дикого 300-летнего отставания, которое и послужило теперь россказням о якобы "неевропейскости" русских. Когда в Европе начиналось возрождение, мы только-только начинали освобождаться от ордынского гнета. Тем временем кастильцы уже открывали Америку. Вот так. Да и в средневековье в Европе было немало хорошего, полезных изобретений и прочего. Нечего представлять Европу эдакой грязной немытой конюшней.

Хватало, болгары например и Литва.

И как они помогли нам? "Хватало")) хых. В то время как католической была ВСЯ Европа. Литва (которая была разве православной? по моему она была языческой, а потом в католицизм) и болгары это капля в море.

Какая в попу "христианская вера" в 13-м веке? Что общего у правоверных католиков со славянскими схизматиками?

Самая настоящая в 13 веке. Раскол произошел когда - вспомни. А Руси так и вовсе это коснулось в малой степени. Не все князья еще понимали различия между православной и католической верой. Ярые различия появились уже несколько позже в момент развития московского царства.

Я признаться не совсем понимаю, а почему это наши должны уступать? С хрена ли?

Да и я тебе о чем говорю - с того хрена, чтобы от лютого монгольского ига защититься и быть нормальными европейцами. Но нет же, пошли "своим путем". Вот это нахрена? Жертвовать своей независимостью, опускать страну в рабство, лизать монгольский сапог выпрашивая пощады и ради чего? Чтобы проводить обряды богослужения не так, а эдак? Вера то одна христианская по сути. Православия и католицизм просто разные течения одной веры. Признать Папу Римского авторитетом, а не патриарха константинопольского вот чего требовалось, собсно. Ну ладно бы еще Византия была мощной державой и могла помочь нам в борьбе с захватчиками - имело бы смысл. А так...

Изменено 27.07.2012, 12:29:20 пользователем belogvardeec

[Дохтур 1,221]

Раз уж мы скатились в беспощадный и бессмысленный оффтоп, спрошу - а где бы достать источники по испанской инквизиции?

[Толстый 4,303]

Раз уж мы скатились в беспощадный и бессмысленный оффтоп, спрошу - а где бы достать источники по испанской инквизиции?

Я по ссылкам в Викии пару книжек скачал, больше ничего нету

PS: любопытная дискуссия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

PPS: любопытная ссылка по ведовским процессам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Табличка в конце документа дает сводные данные, и они весьма скромные - за период 16-18 столетий по ведьмовской статье обвинялось не больше нескольких тысяч человек.

Изменено 27.07.2012, 13:27:05 пользователем Толстый

[Белый Волк 2,067]

Походу сказки. Очень примитивное объяснение.

Ну да, существование всяких персов и греков — это же так примитивно...

Когда были арабами завоеванные Сирия, Иран и т.д.? А когда работали вышеназванные ученые, например Насир ад-Дин ат-Туси? Прошло более 5 веков.

Ат-Туси...этнический перс, расплевавшийся с арабами и ставший подданным монгола-язычника Хулагу, участвовал в войне против Аббасидского халифата и разрушении Багдада. Казалось бы, при чём тут "арабская наука"? Но monsieur 'Bernadotte'a этим не смутить.

А вы что действительно не знаете для чего практически используется математика, химия, медицина. Какие отрасли фактически не могли функционировать без математики, а конкретно тригонометрии? И к чему это привело позже?

Общие слова. Греки изобрели, персы развили, а достижения "арабские". Логика?

Объясните мне каким образом хомут или отопление могли заложить фундамент для современной науки. Для меня это загадка.

А секрет прост: читаем посты собеседника внимательнее.

А вот без математики никак бы не получилось. Для естественных наук - она фундамент и основа. Некоторые философы, еще более поэтичные - "душой" называют.

Основа — научный метод. Который заложили не греки и тем более не арабы.

Это похвальное желание - познавать также чужой опыт в своем деле.

Чтобы познавать — надо, чтоб он был. Ergo, и франки знали что-то, о чём арабы не слыхали.

Угадаете, чья книга по медицине была учебником в Европе долгое время)

Намекаете на персидский Канон? Хорошая книжка, да. И европейцы писали. А ещё — вот незадача — в арабском мире были отдельные умники-персы, но системы не сложилось, а первая школа медицины была открыта в Италии в XI веке.

Вас послушать, то арабы между собой жили в мире и любви друг к другу))

Не уловил.

Гуманистами протестанты явно не были, но кроме того анализируем.

Англия, Голландия, скандинавские государства, Бранденбург-Пруссия, другие немецкие земли. Франция заложила мощный фундамент за время действия Нантского эдикта. Что их всех объединяет - протестантизм.

Где наиболее активно развивались буржуазные капиталистические отношения - в Голландии и Англии. Протестанты.

Кто у нас в католиках? Испания - начала отставать, протестанты ее опустили. Францию, когда она устремилась в католическую ортодоксию, тоже.

Кто задавал направление развития в Европе? Думаю, ясно.

Не вижу, чем Пруссия лучше Баварии, а Голландия лучше Бельгии. А из европейских стран по уровню развития и жизни вообще католический Люксембург на первом месте.

Нет, больше всего люблю на древнеарийском))

Расскажете? Котором, кстати?

[Белый Волк 2,067]

Я по ссылкам в Викии пару книжек скачал, больше ничего нету

Не переводят.

Табличка в конце документа дает сводные данные, и они весьма скромные - за период 16-18 столетий по ведьмовской статье обвинялось не больше нескольких тысяч человек.

Позор, у инквизиции процент оправдательных приговоров выше.

[Толстый 4,303]

Не переводят.

А есть что-нить на английском, но со статистикой в табличной форме, удобопонятной для простого человека?

Позор, у инквизиции процент оправдательных приговоров выше.

Знаете, с этими процентами тоже надо осторожнее быть. А то ведь и при Сталине процент оправданий был выше, чем сейчас. Но это же не значит, что судебная система тогда действовала корректнее

Изменено 27.07.2012, 14:48:18 пользователем Толстый

[belogvardeec 18,254]

а первая школа медицины была открыта в Италии в XI веке.

Постойте-ка. По версии наших чурколюбов в XI веке дикая Европа плавала по уши в дерьме, захлебываясь собственными помоями. А тут медицинская Академия!

[Falconette 5,479]

Плавание в дерьме (это я в прямом смысле, в физиологически-гигиеническом) было характерно для Франции, Англии и Германии, а также сопредельных территорий. В Италии дикой антисанитарии не было.