Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[prinigo 3,642]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага.

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий.

Если так, то вмешиваются Англия, Франция и США, которые вводят войска в Германию. В данном случае "общественное мнение" этих стран, которое было недовольно их предыдущей интервенцией в России (по причине чего Англия и Франция вывели из России войска и были вынуждены ограничиться лишь поддержкой "белых") поддерживает действия против "агрессора".

На Дальнем Востоке скорее всего подключается Япония.

Советской России (промышленность и хозяйство которой в разрухе) приходится вести войну одновременно против всех крупнейших держав....

Возможен и другой вариант. Если хватило бы ума не двигать армию в Германию во имя идиотской идеи "мировой революции", а красная армия остановилась бы на западных границах Польши (то есть бывших территориях РИ), то вмешательства западных держав скорее всего не последовало бы (как не последовало его при занятии закавказских "государств"). В этом случае Польша просто стала бы одной из "республик" СССР.

Изменено 14.08.2010, 19:57:57 пользователем prinigo

[m_virt 3]

Если так, то вмешиваются Англия, Франция и США, которые вводят войска в Германию. В данном случае "общественное мнение" этих стран, которое было недовольно их предыдущей интервенцией в России (по причине чего Англия и Франция вывели из России войска и были вынуждены ограничиться лишь поддержкой "белых") поддерживает действия против "агрессора".

Если я не ошибаюсь, войска союзников в 1920 в большинстве своем уже ушли из Европы, для переброски их на континент требуется определенное время, т.е. опасность для коммунистов в краткосрочном периоде представляет только французская армия. Но и в этом случае это будет ограниченный контингент войск, т.к. массовый призыв едва ли возможен, население устало от войны, кроме того, коммунисты в таких условиях вполне могут разложить эту армию изнутри, и превратить войну в гражданскую. Т.е. Франция может расчитывать в этих условиях только на армию мирного времени, этого достаточно для победы?

Далее, после мясорубки в ПМВ население стран Антанты категорически не хочет войны. Во второй половине 30ых общество западных стран, как известно, поддерживало политику "умиротворения". Ну там "мы не будем умирать за Судеты (Австрию, ЧСР)". Францию интересует, прежде всего, сохранение территориальных приобретений по результатм ПМВ и продолжение выплат репараций. Допустим, немецкие коммунисты следуют примеру русских и публично провозглашают готовность признать кабальные условия Версальского договора, в этом случае общественное мнение Франции поддерживает вооруженное вмешательство?

Советской России (промышленность и хозяйство которой в разрухе) приходится вести войну одновременно против всех крупнейших держав.... 

Ну это уже долгосрочный период. В случае победы коммунистов в Германии, на "мировую революцию" начинает работать мощнейший промышленный потенциал этой страны, таким образом Советская Россия ведет эту войну уже не в одиночестве. Кроме того, возможен экспорт революции в страны континентальной Европы: на Балканы, при благоприятном раскладе во Францию и т.д., т.к. общественное мнение расколото, внутри каждой страны у коммунистов есть социальная база.   

Возможен и другой вариант. Если хватило бы ума не двигать армию в Германию во имя идиотской идеи "мировой революции", а красная армия остановилась бы на западных границах Польши (то есть бывших территориях РИ), то вмешательства западных держав скорее всего не последовало бы (как не последовало его при занятии закавказских "государств"). В этом случае Польша просто стала бы одной из "республик" СССР.

Думаю, этот вариант можно отбросить. Ленина интересовала мировая революция, а не возрождение имперского величия России. Прочитайте знаменитое обращение Тухачевского к своим солдатам: "На Варшаву, на Берлин".  

Резюмирую. Получается две развилки:

1. Краткосрочный период: в Германию вторгается французская армия и пытается вытеснить коммунистов, причем у нее, видимо, есть определенное преимущество. Коммунисты могут попытатся сыграть на национальных и даже реваншистских чувствах немцев (Франция - естественный враг немцев, в отличие от России). Начинается война с неясным исходом, но лучшими перспективами для "антикоммунистов".

2. Долгосрочный период: Бывшие страны Антанты не хотят/не успевают среагировать. Революция в Германии побеждает, создается Немецкая советская республика, начинается эскпорт революции на Балканы. Возможно (но не факт) начинается европейская гражданская война, в которой Германия и Россия противостоят Англии, США, Японии и Франции. Исход войны зависит от готовности населения западных стран участвовать в этой войне и величины "пятой колонны" как внутри западных стран, так и внутри Германии. 

Добавлю еще два варианта. 

3. Франция не вмешивается, происходит раздел Европы на коммунистические (Россия, Германия, Польша, Австрия(?), Балканы(?) и капиталистические страны. Возможно далнейшее распространение революции на Запад мирными средствами. В этом случае центр мировой революции перемещается из России в Германию (?), внутри капиталистических стран усиливается коммунистические настроения(?) которые могут вылиться в революцию в этих странах (кроме США), или же в жесткое подавление потенциальной "пятой колоны" правящими кругами. 

4. РККА даже в союзе с немецкими коммунистами не удается взять власть в Германии, их выбивают оттуда, как раньше выбили из Венгрии и Баварии, начинаются антибольшевистские выступления в Польше и самой России. Все это переходит в новый этап гражданской войны с неблагоприятными перспективами для коммунистов. 

[prinigo 3,642]

Если я не ошибаюсь, войска союзников в 1920 в большинстве своем уже ушли из Европы, для переброски их на континент требуется определенное время, т.е. опасность для коммунистов в краткосрочном периоде представляет только французская армия. Но и в этом случае это будет ограниченный контингент войск, т.к. массовый призыв едва ли возможен, население устало от войны, кроме того, коммунисты в таких условиях вполне могут разложить эту армию изнутри, и превратить войну в гражданскую. Т.е. Франция может расчитывать в этих условиях только на армию мирного времени, этого достаточно для победы?

В 1920 году как раз для Антанты (в особенности Англии и Франции) было не проблемой выставить прекрасно оснащённые армии с хорошим боевым опытом (хотя войска США действительно покинули Европу)

Далее, после мясорубки в ПМВ население стран Антанты категорически не хочет войны. Во второй половине 30ых общество западных стран, как известно, поддерживало политику "умиротворения". Ну там "мы не будем умирать за Судеты (Австрию, ЧСР)". Францию интересует, прежде всего, сохранение территориальных приобретений по результатм ПМВ и продолжение выплат репараций. Допустим, немецкие коммунисты следуют примеру русских и публично провозглашают готовность признать кабальные условия Версальского договора, в этом случае общественное мнение Франции поддерживает вооруженное вмешательство?

В случае победы коммунистов в Германии, на "мировую революцию" начинает работать мощнейший промышленный потенциал этой страны, таким образом Советская Россия ведет эту войну уже не в одиночестве. Кроме того, возможен экспорт революции в страны континентальной Европы: на Балканы, при благоприятном раскладе во Францию и т.д., т.к. общественное мнение расколото, внутри каждой страны у коммунистов есть социальная база.

Какая быстрая победа над Германией и "экспорт революции"? Для других стран красная армия представлялась иноземными захватчиками, а не "освободителями" от гнёта капиталистов. Учитывая что и среди рабочих было полно националистов (НСДАП собственно потому и имела в своём названии "рабочая"), а тем более среди фермеров, и "среднего класса".

Так что социальная база коммунистов была не такая уж и большая (даже после 2-й мировой в занятых советской армией странах восточной Европы установление коммунистических режимов воспринималось населением без особого энтузиазма)

Думаю, этот вариант можно отбросить. Ленина интересовала мировая революция, а не возрождение имперского величия России. Прочитайте знаменитое обращение Тухачевского к своим солдатам: "На Варшаву, на Берлин".

Мировая революция интересовала в тот период уже не столько Ленина сколько Троцкого (чьим человеком долгое время был Тухачевский), Ленин же как я понимаю (видя положение в стране) стремился побыстрее закончить войны: отсюда и довольно невыгодные для России мирные договоры с прибалтийскими "странами" а потом уже и с Польшей...

Резюмирую. Получается две развилки:

1. Краткосрочный период: в Германию вторгается французская армия и пытается вытеснить коммунистов, причем у нее, видимо, есть определенное преимущество. Коммунисты могут попытатся сыграть на национальных и даже реваншистских чувствах немцев (Франция - естественный враг немцев, в отличие от России). Начинается война с неясным исходом, но лучшими перспективами для "антикоммунистов".

коммунисты на националистических чувствах немцев???? и это при том, что их к власти судя по Вашему варианту приводит красная армия....

2. Долгосрочный период: Бывшие страны Антанты не хотят/не успевают среагировать.

обязательно среагировали бы!

Революция в Германии побеждает, создается Немецкая советская республика, начинается эскпорт революции на Балканы.

начинается не "экспорт революции" на Балканы а ожесточённая гражданская война в самой Германии

в которой Германия и Россия противостоят Англии, США, Японии и Франции. Исход войны зависит от готовности населения западных стран участвовать в этой войне и величины "пятой колонны" как внутри западных стран, так и внутри Германии.

разорённые Россия и Германия (охваченная гражданской войной) противостоят сильнейшим странам мира... но недолго

(местное население, гораздо более зажиточное чем в России, подвергающееся обычным для красных экспроприациям, борется с "русскими захватчиками", а не "пятая колонна"....)

Добавлю еще два варианта.

3. Франция не вмешивается,

Франция (и не только она) вмешалась бы - потому вариант нереальный...

4. РККА даже в союзе с немецкими коммунистами не удается взять власть в Германии, их выбивают оттуда, как раньше выбили из Венгрии и Баварии, начинаются антибольшевистские выступления в Польше и самой России. Все это переходит в новый этап гражданской войны с неблагоприятными перспективами для коммунистов.

более реальный вариант, учитывая что РККА пришлось бы бороться одновременно и с противниками немецких коммунистов в развернувшейся в Германии гражданской войне и с хорошо оснащёнными армиями Англии и Франции (да и США подтянулись бы: зря что ли Вильсон Лигу Наций создавал)

Изменено 15.08.2010, 08:54:35 пользователем prinigo

[rigips 66]

Новую тему создавать не хочется, думаю можно продолжить здесь. У меня такая альтернатива: 1941 год, Суббота, 21 июня, за три часа до рассвета бравые Советские войска перешли границу с фашисткой Германией. Какие ваши предположения по поводу такого развития событий (то что Гитлер в айухе это стопудово))))...

Изменено 03.12.2010, 17:52:17 пользователем rigips

[101059 311]

Какие ваши предположения по поводу такого развития событий (то что Гитлер в айухе это стопудово))))...

Европа советская... Какие еще могут быть предположения

[Dramon 4,917]

Новую тему создавать не хочется, думаю можно продолжить здесь. У меня такая альтернатива: 1941 год, Суббота, 21 июня, за три часа до рассвета бравые Советские войска перешли границу с фашисткой Германией. Какие ваши предположения по поводу такого развития событий (то что Гитлер в айухе это стопудово))))...

Судя по карте дислокации войск на ночь 22 июня 1941г. приведенной ниже

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В случае грамотно подготовленного и осуществленного наступления с плацдармов в Белостоцкой области на Вост. Пруссию,и соответственно не менее грамотной и успешной обороны в Литве и на всех участках фронта,то есть реальная возможность окружить "Группу Армий Север" и выйти в тыл немецких войск.

Изменено 03.12.2010, 19:10:02 пользователем Dramon

[rigips 66]

Удалось бы достигнуть такого же эффекта как в реальной истории? С полным отсутствием связи с командованием, паникой и т.д.?

[Dramon 4,917]

Удалось бы достигнуть такого же эффекта как в реальной истории? С полным отсутствием связи с командованием, паникой и т.д.?

Я же сказал "В случае грамотно подготовленного и осуществленного наступления",так же связи не было так как авиация немецкая постаралась,планы наступления готовятся загодя ,а не как в случае обороны действуют по обстоятельствам,в наступлении у всех ясная и конкретная задача,а в обороне продержаться как можно дольше,а потом как повезет или командование рассудит.

Изменено 03.12.2010, 19:58:45 пользователем Dramon

[xannn 881]

Есть большие сомнения что наступление удалось бы, причем именно по организационным причинам. Все-таки вермахт в 41-м - это уже много воевавшая армия, в которой и солдаты и офицеры прекрасно представляют себе что такое война и как ее вести. В отличие от РККА в том же году, в которой воевавших офицеров-то раз-два и обчелся, не говоря уж о солдатах.

Ну и самое главное, что делало немецкую армию столь успешной с 38 года и где-то до 42-43? У них была уникальная тактика, которой ни у кого не было и которую наши с грехом пополам смогли у них как раз к 43 году перенять, заключавшаяся в отработанной системе взаимодействия механизированных и пехотных частей.

Так что, я думаю, в лучшем случае упреждающий удар помог бы вывести из игры некоторую часть немецких войск. Если уж совсем повезло бы - смогли бы так же авиацию пожечь на аэродромах, во всяком случае существенную часть.

Касательно окружения группы армий "Север" - на мой взгляд это авантюра: сколько времени понадобится немцам, чтобы перебросить войска из группы армий "Центр" и нанести удар тыл нашим частям, проводящим это окружение? Мне кажется тут было бы гораздо полезнее ударить всем чем было с воздуха, ну и плюс интенсивный артобстрел, но что особенно важно - по мере возможности уничтожить линии коммуникаций, чтобы нарушить снабжение войск и возможности их мобильной переброски.

А основной сухопутный удар нанести в направлении Румынии, на нефтепромыслы Плоешти. Можно их даже не захватывать, а просто уничтожить... Тут и небольшой боевой опыт помехой бы не стал - из румын вояки как из меня борец сумо... Вот тогда немцам и правда пришлось бы очень несладко - где-то с полгода-год скорее всего шли бы более-менее интенсивные боевые действия в Польше, а потом у них бы кончилась горючка и взять ее было бы негде. И тогда все, Гитлер капут...

Изменено 03.12.2010, 23:59:10 пользователем xannn

[Dramon 4,917]

С горючкой вы не правы амеры её всю войну немцам сливали.Помню просматривая какой то документальный фильм о войне,показали кадры кинохроники где наши ИЛ-2 обстреливают вокзал,а на вокзале что самое интересное стоят цистерны с надписью "Shell"

[rigips 66]

Да и ВБ наверно сразу на мир пошла, и с колоний помогала бы чем могла.

[amadest 42]

Новую тему создавать не хочется, думаю можно продолжить здесь. У меня такая альтернатива: 1941 год, Суббота, 21 июня, за три часа до рассвета бравые Советские войска перешли границу с фашисткой Германией. Какие ваши предположения по поводу такого развития событий (то что Гитлер в айухе это стопудово))))...

тогда Англия и США ждут момента для атаки победившего, но и раненого "зверя"

ЗЫ. такая атака возможно была бы при смерти Сталина в 40-начале 41 г.

[Mr. Nobody 99]

Еще 1 моя бредовая тема) Что бы было если бы СССР аннексировал в 20-м Польшу? Он бы делал мировую революцию? Или нет?)

[MaslovRG 6,935]

Еще 1 моя бредовая тема) Что бы было если бы СССР аннексировал в 20-м Польшу? Он бы делал мировую революцию? Или нет?)

 Сомневаюсь. 

[Dramon 4,917]

Еще 1 моя бредовая тема) Что бы было если бы СССР аннексировал в 20-м Польшу? Он бы делал мировую революцию? Или нет?)

Была бы создана ПССР....Ну может быть ВМВ не было бы....

[belogvardeec 18,255]

Ну может быть ВМВ не было бы....

Это вряд ли бы.

[Dramon 4,917]

Это вряд ли бы.

Была бы под другим названием,и началась бы ещё в 1938,когда пилили Чехославакию,у СССР,Франции и Чехославакии был договор о коллективной безопасности....

[Маринеско 441]

В Германии бы точно победил социализм. А возможно, и в Европе в целом.

[Vissarionych 132]

В Германии бы точно победил социализм. А возможно, и в Европе в целом.

Проклятый Тухачевский, все полимеры прокакал