Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[Роман Кушнир 2,977]

Науч-поп, скатывающийся в популярную литературу.

Скорее журналистика. Частенько он берет факты, вполне себе реальные, но аккуратно переворачивает их. Например одна из книг у него посвящена 41-му году. Перечисляя вполне реальные события он прямо трактует их, как хитрый план: мол, на самом деле-то все эти самоубийственные броски в атаку, котлы, на самом деле хитрый план Сталина - задержать вермахт и подготовить тру-оборону. Как бы между прочим объясняется, что строить линии обороны - не тру, ибо устарело и прорывается на раз, а вермахт - машина смерти, но мы героически превозмогли и вообще Сталин малаца, все правильно сделал.

Подобное читать можно, но нужно иметь внутренний бредометр.

Изменено 25.02.2013, 19:12:55 пользователем Роман Кушнир

[Дохтур 1,221]

СОбственно, я о том же. Он будто бы ставить себе целью оправдать любыми мотивами то, что уже свершилось. Отсюда появляется "фехтовальщик дивизиями Жуков", который, может быть, и был чуть строг к подчинённым, но ведь он такая душка!

[Deceased WhiteBear 4,397]

Он будто бы ставить себе целью оправдать любыми мотивами то, что уже свершилось.

Отсюда появляется "фехтовальщик дивизиями Жуков"

Никогда не мог понять, почему Жуков большую часть ГСМ Западного ВО разместил в Майкопе.

Как и то, почему пресловутая "ИГРА", якобы "изобиловавшая" аналогиями а-ля-1941, не была учтена в МП-41.

Вообще, изучая историю военного искусства, с удивлением пришел к выводу,

что Жуков более близок не к Суворову, а к Наполеону. Казалось бы, два гения ударной тактики,

оба сосредотачивали максимум на направлении главного удара, ну и какая разница?

Но представить себе Жукова, выигрывающего встречное сражение у Козлуджи при перевесе турок в 5 раз, не могу.

Зато запросто могу представить, как Жуков выстраивает дивизионную колонну из 12 батальонов друг за другом.

[Лукулл 6,675]

Вообще, изучая историю военного искусства, с удивлением пришел к выводу,

Сколько не изучаю, но пришел только к одному выводу - мемуарная литература заруливает любого врага!!!

[Panzership 81]

На выходе получается, что качество этих книг явно не на уровне профессиональных исторических работ. Науч-поп, скатывающийся в популярную литературу.

Факультет кибернетики МИФИ же. А так - науч-поп, он и есть науч-поп. И на "поп" Резуна это имхо самый лучший ответ. Не в академическом же журнале разоблачительные статьи строчить.

[Deceased WhiteBear 4,397]

на "поп" Резуна это имхо самый лучший ответ

А мне кажется, что таки не лучший. "Волны, падющие стремительным домкратом", помните?

Это настолько сильно обесценивает мысли Исаева, что мысли Резуна начинают казаться во всём верными.

И это вместо того, чтобы заставить людей мыслить самим, а не верить всем подряд на слово.

Казалось бы, терминология не так важна, как факты и верные выводы - ан нет, непрофессионализм убивает доверие.

Да и вспомните пресловутые "леммы"... Это ж не "математика", а мухлеватика какая-то.

Вспоминается небезызвестное "самосильно использовываем"

Изменено 26.02.2013, 11:43:00 пользователем WhiteBear

[Гранин 42]

Польшу взять было можно. Не удалось только из-за неудовлетворительной дисциплины. В остальном, все было на нашей стороне. А дальше поддержали бы Германию точно. У них как раз левые течения были преобладающими. Соц.строй точно бы установился.

[enot1980 13,577]

В советско-польской войне произошло так называемое "чудо на висле" ,в результате которого РККА потерпела сокрушительное поражение и вынуждена была отступить .Что было бы если это чудо не происходит?

[Vladimir DP 1,577]

Очевидно, что усилило бы позиции Троцкого в партии, т.к именно он был наркомом по военным делам и главным сторонником Мировой Социалистической Революции.

Польша была бы либо республикой в составе СССР, либо её восточные земли перешли к СССР пораньше.

[Ksaltotun 466]

Чуда на Висле не происходит.

В результате - возможно два варианта развития событий.

Первый: уставшая от мировой войны Европа устало машет рукой в сторону большевистского монстра. И Польша становится очередной советской республикой... и постоянной горячей точкой. Терракты, подпольные ячейки, покушения и саботаж советской власти на местах.

В любом случае ни о каком дальнейшем "экспорте революции" речь идти не будет. Не до жиру, быть бы живу.

Думаю, лет на двадцать это будет настоящей занозой в заднице Кремля. Зато! Есть возможность избежать Второй Мировой, подарив Гитлеру Данциг. ( если в этой ветке будет Гитлер, разумеется).

Как мне кажется, создавать на Западе обрезанную "недо-польшу" большевики бы не стали. Максимум - поляки бы получили широкий спектр прав.

Усиление влияния Троцкого было бы только временным. Поскольку взятие Варшавы и оккупация Польши... скажем так не далась "малой кровью, могучим ударом". Скорее всего, в долгосрочной перспективе Мойша Бронштейн был бы вынужден точно также отправится в бега.

А вот кто бы точно был бы "на коне" - так это Тухачевский. Вполне возможно, что опираясь на полученный в советско-польской войне авторитет, он бы мог составить конкуренцию и Сталину. И "заговор военных" мог бы стать суровой реальностью.

Второй: В едином порыве Европа ( а главным образом - Великобритания) старается задушить агрессивный большевизм. Возможно, к вопросу подключается и США. Понятное дело, что стране, которую все еще трясет и лихорадит элементарно не способна выстоять в этом противостоянии. Петроград - взят, партийная верхушка валит из страны ( аргентинские паспорта у всех давно в кармане), РККА разгромлено наголову. История Советской России закончена. Не думаю, что это выльется в реставрацию монархии. Это муторно и мало кому выгодно. Скорее всего, Россия будет разбита на осколки. На дальнем Востоке - Дальневосточная Народная Республика, со столицей во Владивостоке. Центральная часть преобразуется в Республику Московию. Карелия целиком и полностью отойдет Финляндии. Сибирь - отдельное государство.

Разбирать, к чему это приведет дальше не возьмусь.

[Логаш 1,608]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Просьба модераторам объединить две темы, и поднять старую из архива.

Не очень понятна причина, по которой её туда снесли.

[enot1980 13,577]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Просьба модераторам объединить две темы, и поднять старую из архива.

Не очень понятна причина, по которой её туда снесли.

Сделал ( их оказалось три ).

Изменено 27.12.2015, 21:20:25 пользователем enot1980

[enot1980 13,577]

При другом руководстве, ЗФ РККА мог взят варшаву и польшу нечего не спасло бы ... Но косяки Тухачевского привели чуду на висле .

Изменено 02.01.2016, 06:55:44 пользователем enot1980

[Cain 1,013]

Личный взгляд:

Чуда на Висле не происходит.

В результате - возможно два варианта развития событий.

Первый: уставшая от мировой войны Европа устало машет рукой в сторону большевистского монстра. И Польша становится очередной советской республикой... и постоянной горячей точкой. Терракты, подпольные ячейки, покушения и саботаж советской власти на местах.

В любом случае ни о каком дальнейшем "экспорте революции" речь идти не будет. Не до жиру, быть бы живу.

Думаю, лет на двадцать это будет настоящей занозой в заднице Кремля. Зато! Есть возможность избежать Второй Мировой, подарив Гитлеру Данциг. ( если в этой ветке будет Гитлер, разумеется).

Как мне кажется, создавать на Западе обрезанную "недо-польшу" большевики бы не стали. Максимум - поляки бы получили широкий спектр прав.

Усиление влияния Троцкого было бы только временным. Поскольку взятие Варшавы и оккупация Польши... скажем так не далась "малой кровью, могучим ударом". Скорее всего, в долгосрочной перспективе Мойша Бронштейн был бы вынужден точно также отправится в бега.

А вот кто бы точно был бы "на коне" - так это Тухачевский. Вполне возможно, что опираясь на полученный в советско-польской войне авторитет, он бы мог составить конкуренцию и Сталину. И "заговор военных" мог бы стать суровой реальностью.

Целью похода РККА в Европу была именно Германия, Россия вообще по первоначальному плану насаждения социализма в Европе должна была оказаться её периферией - что бы могло её заставить, нанеся очередному проантантовскому режиму очередное поражение(сначала в России, а теперь и в Польше), остановиться перед охваченной революционными настроениями Германией, где у Советской России было немало сторонников, а в некоторых регионах и вовсе власть оказалась под Советами? Плюс, победа над поляками только укрепило бы просоветские настроения среди населения в Западной Европе. Не говоря уже о том, что сотня тысяч красноармейцев, убитых в польских концлагерях, осталась бы жива. Перспективой бы стала ГВ в Германии, где красных поддерживала бы РККА, с как минимум расколом мира примерно в тех же декорациях, что произошел в начале ХВ. Перспективы Гитлера в таких условиях, мягко говоря, туманные. Нацистов никогда там особо не поддерживали даже в начале 30-х. Крах при Висле во многом произошел благодаря Тухачевскому, в роли того кто смог бы её вытянуть, его не созерцаю. Не говоря уже о том, что в 37-м стреляли не взирая на звания и заслуги. Да и не забываем, что при Сталине он был маршалом. Чем не на коне?

Второй: В едином порыве Европа ( а главным образом - Великобритания) старается задушить агрессивный большевизм. Возможно, к вопросу подключается и США. Понятное дело, что стране, которую все еще трясет и лихорадит элементарно не способна выстоять в этом противостоянии. Петроград - взят, партийная верхушка валит из страны ( аргентинские паспорта у всех давно в кармане), РККА разгромлено наголову. История Советской России закончена. Не думаю, что это выльется в реставрацию монархии. Это муторно и мало кому выгодно. Скорее всего, Россия будет разбита на осколки. На дальнем Востоке - Дальневосточная Народная Республика, со столицей во Владивостоке. Центральная часть преобразуется в Республику Московию. Карелия целиком и полностью отойдет Финляндии. Сибирь - отдельное государство.

Разбирать, к чему это приведет дальше не возьмусь.

После провала поляков и вступления РККА в дружественную ей Германию - "социализм победно шагает по Европе"? После всех этих "руки прочь от Советской России"? После того, как солдат Антанты эвакуировали из России ещё во времена ГВ ввиду их морального разложения - от революционных лозунгов до банального нежелания воевать? И тут вдруг объявляют очередную мобилизацию и гонят население на абсолютно непонятную для него войну? И это в условиях пост-военного кризиса, где опасность революционного взрыва воочию стояла перед руководствами Западных стран.