Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[ibnXattab 1,477]

"Стандарт Ойл" поставляла бензин в Германию даже в 42-м году, через Швейцарию.

Вся проблема в том, что "Стандарт Ойл" раздробили аж на три десятка компаний аж в 1911 году, из-за антимонопольных движений. И там, в книжке, Хайэма нет никаких ссылок на первоисточники. Интересно какая из снабжала - оф Нью-Йорк или оф Джерси? Но Хайэм, собака, не уточняет.

[Deceased WhiteBear 4,397]

в книжке, Хайэма нет никаких ссылок на первоисточники

Истинная правда. Тем более, что именно Швейцария по ряду причин весьма сомнительна.

Да и объявленные объёмы поставок нельзя признать значимыми.

[Роман Кушнир 2,977]

От этого стал ничтожным и перестал действовать ваш довод "особенно во время кризиса".

Это как? То есть в кризис на самом деле денег меньше хочется?

По существу, как я понимаю, вам больше сказать нечего.

А что можно сказать в ответ на утверждение, что русские пьют водку в обнимку с медведями, играющими на балалайке?

Кто бы и что бы ни разбирал, но расположение войск на 22.06.1941 никак не соответствовало обороне.

Учитывая, что кроме Резуна этого никто из историков не заметил, а я лично не эксперт в таких вопросах, хотелось бы увидеть комментарий от компетентного человека о том, каким образом строятся войска на фронте шириной за тысячу километров? Линией? Колоннами? Каре?

Если не излагать её детально, а лишь в крайне упрощенном виде - это встречное сражение, разгром и дальнейшее преследование.

Нет, вообще-то прорыв на всю глубину фронта, с последующим развитием наступления.

Изменено 25.02.2013, 16:07:23 пользователем Роман Кушнир

[ibnXattab 1,477]

Это шутка такая что ли?

Похоже чай был конопляным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В марте 1938 года танки Pz.I приняли участие в аншлюсе Австрии. 2-я танковая дивизия генерала Гудериана за двое суток совершила 420-километровый марш-бросок. При этом до 38 % танков вышли из строя из-за недостаточной надёжности и были оставлены на обочинах дорог.

в марте 1938 года, Pz.II принимали участие в операции по присоединению Австрии к Рейху, так называемом аншлюсе. Боевых столкновений в ходе этой операции не было, но как и в случае с Pz.I, во время марша до Вены до 30 % «двоек» вышло из строя по техническим причинам, главным образом из-за низкой надёжности ходовой части.

К концу Польской кампании потери Вермахта составили 320 Pz.I; из них 89 машин были потеряны безвозвратно.

Всего же за время польской кампании до 10 октября Вермахт потерял 259 танков Pz.II. Однако безвозвратные потери составили только 83 машины.

За время боёв было безвозвратно потеряно семь танков Pz.38(t).

Было подбито 11 танков Pz.35(t), из которых восемь отремонтировали.

В разных источниках приводятся и разные цифры немецких потерь: по одним, они составили только 8 Pz.III, по другим, из строя вышло 40 танков, причём безвозвратные потери составили 26 единиц!

Например, во время боя у Гловачува польские 7ТР подбили два Pz.IV. Всего же за время польского похода немцы потеряли 76 танков этого типа, из них 19 безвозвратно.

Всего по вермахту Pz Kpfw I — 1145, Pz Kpfw II — 1223, Pz Kpfw 35(t) — 219, Pz Kpfw 38(t) — 76, Pz Kpfw III — 98, Pz Kpfw IV — 211

Потери до 30 процентов по многим позициям, а если учесть учебные части и небоеготовые машины в боевых частях, то аакурат и будет половина вышедших из строя после польской кампании.

[Белый Волк 2,067]

Потери до 30 процентов по многим позициям, а если учесть учебные части и небоеготовые машины в боевых частях, то аакурат и будет половина вышедших из строя после польской кампании.

По Мюллер-Гиллебранду там и с боеприпасами был швах (по ряду позиций хватило на 2-3 недели, дальше Вермахту пришлось брать оперативную паузу не потому, что на Западе наступать не хотели, а потому что стрелять было нечем), а зимой 1939/40 даже ж/д сообщение было частично парализовано. Но, видимо, вступи СССР в войну — и адская машина Вермахта, не останавливаясь, пошла бы до Минска, Смоленска, Москвы...далее — везде.

Изменено 25.02.2013, 16:32:28 пользователем Белый Волк

[Deceased WhiteBear 4,397]

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Это как? То есть в кризис на самом деле денег меньше хочется?

Это так, что если кризис закончился, то довод "особенно во время кризиса" больше не действует.

А попытки его протащить как аргумент являются смехотворной демагогией.

А что можно сказать в ответ на утверждение, что русские пьют водку в обнимку с медведями, играющими на балалайке?

Может, промолчать?

кроме Резуна этого никто из историков не заметил

Наверное, вы всё же согласитесь, что в мире немало людей, знающих военное дело и штабную работу.

Так вот никто из них не опровергал именно эти утверждения Резуна.

И даже для абсолютных дилетантов должно быть ясно, что крупные соединения в потенциальные "мешки"

(выступы, обращенные в сторону противника) запихивают лишь будучи уверенными, что не их окружат,

а они сами будут выполнять окружение противника. Посмотрите карты сами и увидите всё как на ладони.

Нет, вообще-то прорыв на всю глубину фронта, с последующим развитием наступления

Вы показали свою некомпетентность в этом вопросе. Читайте труды Триандафиллова и его последователей.

Если откровенно лениво, то прочтите ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, в особенности о группировках в Белостокском и Львовском выступах.

[Лукулл 6,675]

Кто бы и что бы ни разбирал, но расположение войск на 22.06.1941 никак не соответствовало обороне.

Это было совершенно типичное построение для наступления, и это Резун отметил абсолютно справедливо.

Я кстати много раз слышал про "наступательное расположение", но что удивительно, ни разу не видел предложений "оборонительного" варианта расположения войск.

[ibnXattab 1,477]

Я кстати много раз слышал про "наступательное расположение", но что удивительно, ни разу не видел предложений "оборонительного" варианта расположения войск.

[Лукулл 6,675]

Вся проблема в том, что "Стандарт Ойл" раздробили аж на три десятка компаний аж в 1911 году, из-за антимонопольных движений. И там, в книжке, Хайэма нет никаких ссылок на первоисточники. Интересно какая из снабжала - оф Нью-Йорк или оф Джерси? Но Хайэм, собака, не уточняет.

Или не считает нужным, вполне очевидно, что "Стандарт Ойл" после принудительного дробления включил теневую вертикаль управления и решения все равно принимались централизованно.

Потери до 30 процентов по многим позициям, а если учесть учебные части и небоеготовые машины в боевых частях, то аакурат и будет половина вышедших из строя после польской кампании.

Одно дело безвозвратные, другое дело временно вышедшие из строя. Тем более, что заводы с началом польской кампании не встали. А мелкий или средний ремонт, включая замену двигателя можно производить и силами самих дивизий.

П.С. Хаттаб, а причем тут Финляндия?

Изменено 25.02.2013, 16:47:01 пользователем Лукулл

[ibnXattab 1,477]

Или не считает нужным, вполне очевидно, что "Стандарт Ойл" после принудительного дробления включил теневую вертикаль управления и решения все равно принимались централизованно.

Одно дело безвозвратные, другое дело временно вышедшие из строя. Тем более, что заводы с началом польской кампании не встали. А мелкий или средний ремонт, включая замену двигателя можно производить и силами самих дивизий.

П.С. Хаттаб, а причем тут Финляндия?

Мне сам Хаэйем не нравится, мало того, что он пишет что-то, на что не указывает ссылок, так и еще и описывает как танкеры путешествуют с Канар в порты Гамбурга. И это через Гибралтар и британскую блокаду. Аккурат недалеко от Мухина, только более интиллегентно и более здраво.

Но все таки паузу было взять необходимо и паузу немаленькую, о чем и говорилось - ремонт силами рембата все-таки уже не конопляный чай )))

Ну не знаю, почему норвежцы три месяца защищали свою крохотную страну, а финны почит год, без всяких индустриализаций, без 18 К танков и тысяч самолетов, почему немцы в Польской кампании потеряли сколько же, сколько громя наши Западные округа, а мы не знаем как выстроить в пять раз превосходящие танковые корпуса, чтобы обороняться.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Потери до 30 процентов по многим позициям, а если учесть учебные части и небоеготовые машины в боевых частях, то аакурат и будет половина вышедших из строя после польской кампании

Вас это, возможно, удивит... Но для тех лет это нормальная цифра.

В финскую кампанию у СССР выход из строя танков (исключая безвозвратные потери) составлял более 40%

Цифры разные в разных источниках, но все порядка 40%.

А на 22.06.1941 в РККА неготовых машин было аж 73% - правда, это с учётом снятых с вооружения,

но ещё находившихся в войсках танков.

Далее, между сентябрём 1939 и маем 1940 вермахт "потерял" множество танков из-за передачи в учебные подразделения

(с выводом из состава действующей армии). Но т.к. вместо T-I и T-II поступали новые образцы, мощь вермахта выросла.

что удивительно, ни разу не видел предложений "оборонительного" варианта расположения войск

Есть такая буква. Похоже, их никто и не разрабатывал. Даже после 2МВ. Даже Жуков. Странно, но факт.

И вот как раз это обстоятельство - единственное, что заставляет допускать правоту Резуна и по поводу первого удара.

Аргументы самого Резуна не убеждают. А вот отсутствие планов... Может, эти карты слишком явно показали бы истинные намерения?

Изменено 25.02.2013, 17:03:43 пользователем WhiteBear

[ibnXattab 1,477]

Вас это, возможно, удивит... Но для тех лет это нормальная цифра.

В финскую кампанию у СССР выход из строя танков (исключая безвозвратные потери) составлял более 40%

Цифры разные в разных источниках, но все порядка 40%.

Неа, меня не удивит ))) Просто тут говорили, что миролюбивый СССР хотел помочь сначала Чехословакии, потом Польше, но никак не получалось. Есть такое мнение, что одних БА-11 аккурат было сколько же, сколько и половина вермахта, при том, что они "единицы" могли пробить, а те их нет. Но все у нас то это не это, то то не то.

[Лукулл 6,675]

Мне сам Хаэйем не нравится, мало того, что он пишет что-то, на что не указывает ссылок, так и еще и описывает как танкеры путешествуют с Канар в порты Гамбурга. И это через Гибралтар и британскую блокаду. Аккурат недалеко от Мухина, только более интиллегентно и более здраво.

По скандальности его книга тянет на Резуна, но широкоизвестных опровержений и встречных работ я например не видел и о них не слышал. В отличии от того же Резуна, которого наличием лишней заклепки на башне не преминул пнуть разве что совсем ленивый. Точно так же как и Мухина.

Но все таки паузу было взять необходимо и паузу немаленькую, о чем и говорилось - ремонт силами рембата все-таки уже не конопляный чай )))

Ну насколько я знаю гансы свои танки ремонтировали достаточно быстро и службу тыла постоянно совершенствовали.

Ну не знаю, почему норвежцы три месяца защищали свою крохотную страну, а финны почит год, без всяких индустриализаций, без 18 К танков и тысяч самолетов, почему немцы в Польской кампании потеряли сколько же, сколько громя наши Западные округа, а мы не знаем как выстроить в пять раз превосходящие танковые корпуса, чтобы обороняться.

Ты тоже на конопляный чай подсел? Не ожидал))

Есть такая буква. Похоже, их никто и не разрабатывал. Даже после 2МВ. Даже Жуков. Странно, но факт.

И вот как раз это обстоятельство - единственное, что заставляет допускать правоту Резуна и по поводу первого удара.

Аргументы самого Резуна не убеждают. А вот отсутствие планов... Может, эти карты слишком явно показали бы истинные намерения?

Дело не в букве, а в том, что рассуждая на тему наступательного характера расположения советских войск никто так и не озадачился предложить хотя бы общую картину оборонительного расположения. Было бы интересно посмотреть на то, как же должны были стоять советские войска в обороне.

Изменено 25.02.2013, 17:33:32 пользователем Лукулл

[Deceased WhiteBear 4,397]

тут говорили, что миролюбивый СССР хотел помочь сначала Чехословакии

В западных округах 5 Армейских групп (60 сд, 16 кд, 3 тк, 22 отд. тбр) были готовы войти в ЧСР.

Подробнее...Нажмите здесь!

 23 сентября в Чехословакии была объявлена всеобщая мобилизация. Еще 3 сентября во Франции были призваны 300 тыс. резервистов, 4 сентября отменены отпуска в гарнизонах на восточной границе, 5 сентября линия Мажино была полностью приведена в боевую готовность. 22 сентября шесть французских дивизий были выдвинуты на границу Германии. В ночь на 24 сентября были призваны еще 600 тыс. резервистов и переброшено к границе 14 дивизий. К 28 сентября были мобилизованы полтора миллиона человек, а на германской границе развернуто 37 пехотных дивизий, 13 кавалерийских бригад и 29 танковых полков. Всего во французской армии насчитывалось более 1275 танков.

В составе вооруженных сил Великобритании имелось 20 дивизий и 2 бригады, всего около 400 тыс. человек, а также 375 танков и 1759 самолетов первой линии.

В СССР в середине лета 1938 г. готовились к помощи Чехословакии. 26 июня советское правительство приняло решение о реорганизации военно-территориальных структур Красной Армии и формировании шести армейских групп в Белорусском и Киевском военных округах.

Согласно приказу наркома обороны № 0151 от 26 июля 1938 г. Белорусский военный округ был переименован в Белорусский особый военный округ. В его составе были сформированы: на базе управления IV стрелкового корпуса – Витебская армейская группа, в которую вошли войска, расположенные на территории Витебской и Минской областей; а на базе управления V стрелкового корпуса – Бобруйская армейская группа, в которую вошли войска, расположенные на территории Могилевской, Гомельской и Полесской областей.

Согласно приказу наркома обороны № 0152 от 26 июля 1938 г. Киевский военный округ был переименован в Киевский особый военный округ, а в его составе были сформированы: Житомирская армейская группа (на базе управления VIII стрелкового корпуса), войска которой дислоцировались на территории Черниговской, Киевской и Житомирской областей; Винницкая армейская группа (на базе управления XVII армейского корпуса), в которую вошли войска, расположенные на территории Винницкой и Каменец-Подольской областей, а также Одесская армейская группа (на базе управления VI стрелкового корпуса), в которую вошли войска, расположенные на территории Николаевской области и Молдавской АССР. Также в состав Киевского особого военного округа вошла кавалерийская армейская группа в составе II и IV кавалерийских корпусов.

Польша же готовилась к нападению на Чехословакию в союзе с Германией. В сентябре 1938 г. на Волыни прошли крупные маневры польской армии, в которых участвовали пять пехотных дивизий, одна кавалерийская дивизия, одна мотобригада и одна бригада легких бомбардировщиков. Под прикрытием этих маневров польские войска стягивались к Тешину. На чехословацкой границе поляки развернули отдельную оперативную группу «Шлёнск» в составе 4-й, 21-й и 23-й пехотных дивизий, Великопольской и 10-й моторизованных кавалерийских бригад под командованием генерала В. Бортновского. К 1 октября 1938 г. эта группировка насчитывала 35 966 человек, 270 орудий, 103 танка, 9 бронемашин и 103 самолета.

К этому времени в Красной Армии насчитывалось 18 664 танка и 2 741 бронемашина, из которых 3609 танков и 294 бронемашины находились в войсках Белорусского особого военного округа, а 3644 танка и 249 бронемашин в войсках Киевского особого военного округа.

28 сентября 1938 г. нарком обороны доложил советскому правительству о готовности направить в Чехословакию из Белорусского военного округа 16-ю авиационную бригаду в составе 56-го и 54-го среднебомбардировочных авиаполков и 58-ю авиационную бригаду в составе 21-го и 31-го истребительных авиаполков; из Киевского военного округа – 10-ю (33-й среднебомбардировочный авиаполк) и 69-ю (17-й и 43-й истребительные авиаполки); из Харьковского военного округа – 60-й среднебомбардировочный авиаполк. Всего 548 боевых самолетов.

Всего же на 1 октября 1938 г. авиационная группировка Калининского, Белорусского и Киевского особых военных округов насчитывала 2 690 самолетов.

Для сравнения: к 1 апреля 1938 г. вермахт располагал 15 213 орудиями и минометами и 1983 танками (из них Т-I – 1468 машин, Т-II – 443, Т-III – 43 и Т-IV – 30 машин). В вермахте имелись 51 дивизия и одна кавалерийская бригада, а летом 1938 г. были созданы восемь резервных дивизий.

Таким образом, Красная Армия одна могла в сентябре 1938 г. разгромить объединенные армии Германии и Польши. Но советское правительство не желало действовать в одиночку, не зная заранее дальнейших намерений Франции и Англии. Кроме того, не следует забывать, что в июле-августе 1938 г. Красная Армия вела тяжелые бои на озере Хасан и была на грани большой войны с Японией.

[Cкрыть]

А ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> - мобплан СССР 1938 года.

Дело не в букве, а в том, что рассуждая на тему наступательного характера расположения советских войск никто так и не озадачился предложить хотя бы общую картину оборонительного расположения. Было бы интересно посмотреть на то, как же должны были стоять советские войска в обороне

Хорошее замечание. Но мы можем лишь предполагать, что надо было сделать.

Предполагать, исходя из того, что делалось в 1941 году при отступлении.

А именно - создавать опорные пункты на дорогах, рыть рвы, ставить надолбы, минировать.

Всё это прикрывать авиацией. При наличии времени совершенствовать организацию огня в УРах.

И уж никак не засовывать войска в потенциальные "мешки". Не заниматься разминированием, не снимать вооружение с УРов.

Не располагать авиацию вблизи границы, в пределах досягаемости наземных войск Германии. И т.д....

Нет, то, что мы готовились к наступательным действиям, как раз очевидно.

Но это ещё не значит, что именно к нанесению удара первыми.

Изменено 25.02.2013, 17:41:07 пользователем WhiteBear

[Мэйдзи 1,558]

Странно, что в теме про Резуна не всплыл Исаев. Читать можно с главы, суть изложена пратически идеально.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Белый Волк 2,067]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На каждого Антисуворова тоже найдётся, чем ответить

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Дохтур 1,221]

Странно, что в теме про Резуна не всплыл Исаев. Читать можно с главы, суть изложена пратически идеально.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Этот ваш Исаев - исчо один писака, надо сказать. Из серии "против лома нет приёма, окромя другого лома".

Ну и членство в ЕР тоже не добавляет доверия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Мэйдзи 1,558]

Этот ваш Исаев - исчо один писака, надо сказать. Из серии "против лома нет приёма, окромя другого лома".

Ну и членство в ЕР тоже не добавляет доверия.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

А в СССР вон большая часть историков на партийных позициях стояла. И тем не менее, достижений там была масса, не мне тебе рассказывать. Тут вопрос скорее в том, что Исаев куда компетентнее Резуна в проблеме.

[ibnXattab 1,477]

Странно, что в теме про Резуна не всплыл Исаев. Читать можно с главы, суть изложена пратически идеально.

А чего тема про Резуна? Тема про то, чтобы было, если бы раздулся мировой пожар в 20-ом? Или в крайнем случае, почему у правительства Польши рыло пушистее доброго дяди Джо и одного художника.

[Дохтур 1,221]

А в СССР вон большая часть историков на партийных позициях стояла. И тем не менее, достижений там была масса, не мне тебе рассказывать. Тут вопрос скорее в том, что Исаев куда компетентнее Резуна в проблеме.

Я про другое: когда я пытаюсь хоть как-то подойти к работам Исаева, возникает ощущения окунания в говно с головой. Так что ящитаю, что Исаев - тот ещё писака, реальной ценности не представляющий. А уж насчёт компетенции - не мне рассказывать, я привёл ссылку на колонки журнала Военно-космическая оборона (Белорашка), где двое профессиональных военных критикуют(и по делу) исаевские книженции. На выходе получается, что качество этих книг явно не на уровне профессиональных исторических работ. Науч-поп, скатывающийся в популярную литературу.

Луркать статьи: "Стремительный домкрат Алексея Исаева" и "Вокруг и около оперативного искусства"

Изменено 25.02.2013, 18:51:47 пользователем Дохтур