Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[Белый Волк 2,067]

Эм... С чего бы? Я этого не утверждал.

С хренями и заливками наш совкопатриот забывает собственные слова:

В 39-м вариант враждебного нейтралитета США по отношению к СССР был более, чем вероятен

после начала Великой депрессии несколько поплохело и нужны были вполне реальные деньги (пик американского импорта в СССР пришелся на 1930-1931 годы).

Эту побасенку я много раз слышал. Возразить на неё легко: 1) Заказы в США начали размещаться до депрессии. 2) Если цены на американский экспорт просели на четверть, то на советское сырьё — в разы, так что депрессия ударила как раз в первую очередь по Совку.

Тебя ене смущает, что никому больше создания отраслей промышленности просто не требовалось?

Меня смущает, что американцы одной рукой создают нам промышленность, а второй собираются напасть и захватить американские заводы в Союзе) Это слишком хитрый план.

[ibnXattab 1,477]

4233232 - вот тебе цифры.

Какие тебе циферки нужны-то? Цифры в разговоре с тобой вообще не поднимались, тут вопрос фактов.

Факты понятны, вопрос цифр. С минусовым значением ГСМ танки не едут никакие, а с минус, допустим, 1000 станков и два пресса, едут, но не 18 К, а 16,8.

В ином бы случае, пили бы мы пиво, закусывая его колбасками СССР бы перестал существовать.

В ином случае, амеры бы привезли не два, а три карусельных станка, на которых пилили 34\85.

Меня смущает, что американцы одной рукой создают нам промышленность, а второй собираются напасть и захватить американские заводы в Союзе) Это слишком хитрый план.

Одной рукой душат экономику Японии, а другой поддержат крестовый поход против СССР и она откусит себе ДВ. Что за дятлы эти янки.

[Deceased WhiteBear 4,397]

американцы одной рукой создают нам промышленность, а второй собираются напасть и захватить американские заводы в Союзе) Это слишком хитрый план

Американцы собирались зарабатывать деньги, а не воевать.

В этом главное различие точек зрения кушниро-кулбекской и объективной.

Что за дятлы эти янки.

Янки как раз ни разу не дятлы.

Изменено 25.02.2013, 11:53:23 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Где такая же кипучая деятельность американцев в Германии и Японии?) Хочу примеров.

Я уже вышел привел пример инвестиций американского капитала в Германию, и типов поставок, которые интересовали германскую промышленность. Естественно, что форма "помощи" будет различаться, поскольку Германия в отличии от СССР не нуждалась в таком количестве заводов и технических специалистов. У нее все это было.

Через СССР США частично решили проблему собственной безработицы и сохранения квалифицированных кадров. Через Германию удачно вложили капитал и наладили обмен высоких технологий.

Изменено 25.02.2013, 11:55:43 пользователем Лукулл

[Роман Кушнир 2,977]

Хватит тыкать, мы с вами свиней вместе не пасли. Что за подзаборный стиль общения?

Добро пожаловать на интернет-форумы. Тут все на ты, такой уж стиль общения. На вы и по отчеству здесь конечно общаются некоторые, но с ними стараются не общаться.

И это невозможно обеспечить без учёта мировоззрения, которое проявляется в т.ч. и через партийную принадлежность.

Ок, про реальную политику ты не слышал. Может быть ты слышал про понятие политической гибкости?

Американцы собирались зарабатывать деньги, а не воевать.

В этом главное различие точек зрения кушниро-кулбекской и объективной.

Может ты приведешь мои слова, где я утверждал, что США собирались воевать с совком? Пожалуйста, приведи, ведь ты же не пустозвон?

С хренями и заливками наш совкопатриот забывает собственные слова:

Враждебный нейтралитет не предполагает враждебных действий (как минимум, прямых), есличо. А мы говорим, насколько я помню, именно о них. Вот, например:

Меня смущает, что американцы одной рукой создают нам промышленность, а второй собираются напасть и захватить американские заводы в Союзе)

Вот где я утверждал подобное? Разницу между враждебным нейтралитетом и войной ты осознаешь? Ну у ж не говоря о том, что заводы были советские.

1) Заказы в США начали размещаться до депрессии.

И что? До депрессии там было еще меньше государственного регулирования экономики.

Если цены на американский экспорт просели на четверть, то на советское сырьё — в разы, так что депрессия ударила как раз в первую очередь по Совку.

Перед тем как подобное утверждать, следует знать структуру экспорта, его объемы и знать точно насколько "в разы" просели цены и на что. Причем знать не на уровне книжек Резуна.

Изменено 25.02.2013, 11:59:04 пользователем Роман Кушнир

[Белый Волк 2,067]

И что? До депрессии там было еще меньше государственного регулирования экономики.

Какой талант возражать совсем не на то, о чём идёт речь. Ещё раз: Вы писали, что депрессия на что-то там вынудила американцев. Так вот: ни на что не вынудила. Заказы делались до начала депрессии.

Перед тем как подобное утверждать, следует знать структуру экспорта, его объемы и знать точно насколько "в разы" просели цены и на что. Причем знать не на уровне книжек Резуна.

Я-то как раз знаю, это Вы ограничиваетесь традиционным трёпом обо всём и ни о чём. К примеру, стоимость тонны пшеницы на Чикагской товарной бирже с 68-74 долларов в 1928-1929 годах упала к началу 1931 года до 10-12, а местами и 8 долларов. И так по всем видам сырья (зерно, яйца, масло, пушнина, шерсть, нефть, лес и так далее), а больше Союз особо ничего не экспортировал:

Изменено 25.02.2013, 12:04:29 пользователем Белый Волк

[Deceased WhiteBear 4,397]

Добро пожаловать на интернет-форумы. Тут все на ты, такой уж стиль общения. На вы и по отчеству здесь конечно общаются некоторые, но с ними стараются не общаться

Меня ваше личное мнение о форумах и интернетах не интересует. И общаться со мной я вас не приглашал.

Может быть ты слышал про понятие политической гибкости?

Любая гибкость, выходящая за рамки разумного, чревата политической смертью.

Политик, идущий на политическую смерть - это бывает... но крайне редко, ибо не для того они в политику пришли, чтобы умирать.

Может ты приведешь мои слова, где я утверждал, что США собирались воевать с совком? Пожалуйста, приведи, ведь ты же не пустозвон?

Бесспорно, я именно пустозвон, и всегда доказывал именно это. А вот и цитатка:

В 39-м вариант враждебного нейтралитета США по отношению к СССР был более, чем вероятен

Разницу между враждебным нейтралитетом и войной ты осознаешь?

Я осознаю железную взаимосвязь между ними. Враждебный нейтралитет заканчивается войной.

Слова "враждебный" и "нейтралитет", стоящие рядом, вообще нонсенс. Это предвоенное состояние.

это Вы ограничиваетесь традиционным трёпом обо всём и ни о чём

Стиль Кушнира во весь рост. Троллинг плюс провокации.

Когда-нибудь это всем надоест, и мы лишимся счастья равняться на мнение Учителя.

Изменено 25.02.2013, 12:17:34 пользователем WhiteBear

[Роман Кушнир 2,977]

Заказы делались до начала депрессии.

Ну да, в США был либерализм, характеризующийся относительно малым контролем государством экономики. Поскольку, как я уже не раз сказал, с СССР реальных противоречий у США не было, то и причин вводить против него санкции - тоже. Даже против Японии санкции были введены после двадцати лет напряженных отношений и года войны в Китае.

Неужели непонятно, что санкции - это последняя мера?

Я-то как раз знаю

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и я тоже вошел в клуб знатоков поиска в Гугле! Но ты уж не поленись и найди структуру экспорта США, чтоб наверняка знать, что по советам кризис ударил сильнее. Затем найди данные о доходах и расходах бюджета СССР до и после депрессии. Какую часть в них занимает экспорт? Насколько сильно повлияла Великая депрессия на доходные статьи советского бюджета? Затем тоже самое по США.

Вот только после подобного сравнения, ты можешь утверждать, что по совку кризис ударил сильнее, чем по США. Правда более грамотные товарищи все сделали за тебя, вместе с выводом: Великая депрессия ударила по СССР слабее, чем по капстранам. Впрочем, ты и сам в этом убедишься, если не веришь, после изучения вопроса.

И общаться со мной я вас не приглашал.

Хочу общаюсь, хочу нет. Не нравится со мной общаться- не отвечай. У нас тут свободный форум.

Любая гибкость, выходящая за рамки разумного, чревата политической смертью.

Я с этим спорил?

Бесспорно, я именно пустозвон, и всегда доказывал именно это. А вот и цитатка:

И ты туда же. Где там слово "война", ну где? Цитату пожалуйста, где я говорил, что США собирались воевать с СССР.

Я осознаю железную взаимосвязь между ними. Враждебный нейтралитет заканчивается войной.

ЩИТО? Враждебный нейтралитет ВБ по отношению к РИ (во время русско-японской войны, в частности) закончился союзом, например, лол.

Стиль Кушнира во весь рост. Троллинг плюс провокации.

Вы в СГС троллингом и провокациями вообще хоть что-то не называете?

Когда-нибудь это всем надоест, и мы лишимся счастья равняться на мнение Учителя.

Если бы меня хотели забанить - давно бы забанили, законы форума позволяют трактовать их шире некуда. Другое дело, что у тех, кто желает меня забанить не хватает яиц или мозгов, чтобы это сделать.

Изменено 25.02.2013, 12:27:06 пользователем Роман Кушнир

[Белый Волк 2,067]

Затем найди данные

А Кушнир будет только сидеть и повторять зады совкопропаганды?) Не, скучновато получится.

[Роман Кушнир 2,977]

А Кушнир будет только сидеть и повторять зады совкопропаганды?) Не, скучновато получится.

Мне кажется очевидным, что ежели ты имеешь мнение, опровергающее некую господствующую точку зрения или теории, его следует подкрепить чем-то существеннее эмпирики и пары разрозненных фактов. Isn't it?

[Белый Волк 2,067]

Мне кажется очевидным, что ежели ты имеешь мнение, опровергающее некую господствующую точку зрения или теории, его следует подкрепить чем-то существеннее эмпирики и пары разрозненных фактов.

Я пока что не увидел фактов, почему, по официальной Вашей точке зрения, падение цен на основные статьи совэкспорта и массовый голод внутри страны должны трактоваться как 'СССР особо не пострадал'. Ну, кроме туманных ссылок на неназванных 'умных товарищей, которые всё посчитали'.

Isn't it?

Isn't it what, I wonder?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Хочу общаюсь, хочу нет. Не нравится со мной общаться- не отвечай. У нас тут свободный форум

"Хочу хамлю, хочу нет, ибо Я - Кушнир". Логично. Продолжайте, авось яйца или мозги всё же найдутся.

кроме туманных ссылок на неназванных 'умных товарищей, которые всё посчитали'.

Основной первоисточник - это ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД ХVII СЪЕЗДУ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б) тов. Сталина.

Можно почитать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Изменено 27.02.2013, 09:29:30 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Я пока что не увидел фактов, почему, по официальной Вашей точке зрения, падение цен на основные статьи совэкспорта и массовый голод внутри страны должны трактоваться как 'СССР особо не пострадал'.

А как же американский хитрый план "проект СССР"? Где "вбуханные миллионы"?

Кстати как пример деятельности американских корпораций: Согласно Хейэму парижское отделение американского банка "Чейз Нейшнл" оказывало услуги нацистам вплоть до конца войны, "Стандарт Ойл" поставляла бензин в Германию даже в 42-м году, через Швейцарию.

Изменено 25.02.2013, 12:47:00 пользователем Лукулл

[Белый Волк 2,067]

А как же американский хитрый план "проект СССР"? Где "вбуханные миллионы"?

Миллиарды же.

[kulbek 564]

Потому что это обычный трындёж социалистов, призванный хоть как-то (тупо и неумело) оправдать сотрудничество с Гитлером

Ох... прецедент уже был и он называется "Иностранная военная интервенция в России". Когда страны Запада уже "гиенили".

Ваша нечистоплотность в споре заставляет меня отказаться от его продолжения.

Полностью противоречит всему политическому курсу ФДР на уклонение от участия в любой войне.

Самое яркое подтверждение этому - закон о ленд-лизе, который распространялся в т.ч. на СССР.

А что ж Вы не закончили дискуссию?Вы Балабол?

Говорят, из двух спорящих - один дурак, другой подлец.

Не уподобляйтесь дуракам и не спорьте с kulbek'ом, игнорирующим и подтасовывающим факты.

Требую:

1) Либо извинений

2) Либо предоставление достаточных доказательств вашей позиции

[Белый Волк 2,067]

Ох... прецедент уже был и он называется "Иностранная военная интервенция в России". Когда страны Запада уже "гиенили".

Вообще-то, страны Запада пытались оказать поддержку внутрироссийским силам, выступившим против красных упырей.

[Deceased WhiteBear 4,397]

А как же американский хитрый план "проект СССР"? Где "вбуханные миллионы"?

Есть факт, который есть "вещь упрямая":

Одной из внешнеполитических инициатив в первые месяцы его (ФДР) правления

явилось дипломатическое признание СССР в ноябре 1933 года.

И разрешение ленд-лиза для СССР вполне укладывается в ту же последовательность действий ФДР.

Кстати, есть небезынтересный анализ ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> по истории отношений СССР и США.

Изменено 25.02.2013, 12:57:52 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Миллиарды же.

И толку от тех миллиардов, если СССР в самый разгар индустриализации был вынужден разрывать договора с американскими фирмами (в том числе и с Альбертом Каном "архитектором советской индустриализации") из-за слишком высокой кредитной ставки и истощения валютных запасов, что страну к тому же вынудило к экспорту зерна, и частично послужило причиной голода 32-33. В чем хитрый план то заключался? У автора заметок из которых вы почерпываете сведения, кстати так и нет ответа на вопрос - куда пропал внешний долг СССР после 36-го года. Могу со своей стороны выдвинуть предположение, что СССР поняв в какую долговую яму его втянули попросту кинул своих "корпоративных партнеров".))

Изменено 25.02.2013, 12:52:26 пользователем Лукулл

[Белый Волк 2,067]

И толку от тех миллиардов, если СССР в самый разгар индустриализации был вынужден разрывать договора с американскими фирмами (в том числе и с Альбертом Каном "архитектором советской индустриализации") из-за слишком высокой кредитной ставки и истощения валютных запасов, что страну к тому же вынудило к экспорту зерна, и частично послужило причиной голода 32-33.

О, Лукулл противоречит Кушниру. Отлично=)

В чем хитрый план то заключался?

Об этой тёмной истории вообще трудно судить, поскольку нет вообще никакой информации о том, как Союз расплачивался (и расплачивался ли) по кредитам и во сколько именно обошлась индустриализация. Советский экспорт в качестве единственного источника оплаты смотрится как-то сомнительно.

У автора заметок из которых вы почерпываете сведения, кстати так и нет ответа на вопрос - куда пропал внешний долг СССР после 36-го года.

Этих сведений вообще ни у кого нет. Увы.

Могу со своей стороны выдвинуть предположение, что СССР поняв в какую долговую яму его втянули попросту кинул своих "корпоративных партнеров".))

Может, и так. Хотя почему тогда Штаты и дальше нам помогали?) Может, сами простили все долги за добрые глаза дядюшки Джо?

Изменено 25.02.2013, 12:56:35 пользователем Белый Волк

[Лукулл 6,675]

Есть факт, который есть "вещь упрямая":

И разрешение ленд-лиза для СССР вполне укладывается в ту же последовательность действий ФДР.

С учетом того, сколько граждан США оказалось на территории СССР к 33-му году, выбора у Рузвельта особого не было. Шутка.

Изменено 25.02.2013, 12:56:16 пользователем Лукулл