Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[Роман Кушнир 2,977]

Какие могут быть друзья у государства, которое официально заявляло, что его цель — создание Всемирной советской республики? Вы так говорите 'коммунистов не любили', как будто коммунисты сами это не спровоцировали.

Сталин от этой концепции ушел, однако отношение капстран к совку не изменилось.

Да и вопрос тут не в злобной позиции Польши, а в том, что можно было не делить её с Гитлером по-братски, а прямо в тридцать девятом дать Гитлеру в рыло.

Ух ты какой резкий. А ничего, что СССР предлагал буквально в мае того же года Польше пакт о взаимной обороне на такой случай и поляки сами же от него отказались?

[Белый Волк 2,067]

Сталин от этой концепции ушел, однако отношение капстран к совку не изменилось.

А капстраны в ответ провели в СССР индустриализацию, правда?

Ух ты какой резкий. А ничего, что СССР предлагал буквально в мае того же года Польше пакт о взаимной обороне на такой случай и поляки сами же от него отказались?

Аа, ну тогда единственный выбор — попилить саму Польшу вместе с Адиком. Хватит уже эту ущербную логику продвигать, пожалуйста.

[kulbek 564]

Логично спросить, зачем ты приводишь книгу в которой приводятся сенсационные данные, основанные на источнике, который более чем вероятно предвзят?

1) Я упоминал НЕ только сталинскую книжку, но и российскую, написанную кандидатом исторических наук Кирмелем, где упоминается тоже самое. Более того господин Кирмель как на первоисточник ссылается на

"Цит по Цветков В Ж и Росянский- основоположник спецслужб белого движения на юге России// Исторические чтения на Лубянке 2004г. Руководители и сотрудники спецслужб России" М, 2005г С 61"

Почему мне обычному юзеру не позволительно предоставлять материал, написанный к и н, в дискуссии? Тем более предоставляемый для сотрудников спецслужб?

Не в бровь, а в глаз. То же самое было в споре о кыпчаках. И не только там.

Если что-то где-то попалось на глаза и понравилось - начинается спор, в котором

аргументы о сомнительности источника и противоречащих ему фактах не воспринимаются.

Ой ну хватит выступать в роли гиены, а Вам не к лицу...

Какие якобы сомнительные источники в дискуссии о кипчаках я предоставлял? Я у вас уже битый час прошу предоставить мне конкретные примеры, а Вы только ерундой занимаетесь.

Изменено 25.02.2013, 14:13:16 пользователем kulbek

[Роман Кушнир 2,977]

А капстраны в ответ провели в СССР индустриализацию, правда?

Какие ваши доказательства? Где документы, в которых обозначено, что капстраны проводили сознательную политику индустриализации СССР, а не местные предприниматели хотели срубить бабла?

Аа, ну тогда единственный выбор — попилить саму Польшу вместе с Адиком. Хватит уже эту ущербную логику продвигать, пожалуйста.

Офигеть. Польша сама отказалась от помощи совка. Совок послали в ВБ и Франции, но он все равно должен был идти всех спасать. Прям герой из детских книжек, лол.

Ну, ок, предположим пилить Польшу было нельзя (хотя ее пилили все, кому не лень), тогда остается еще один вариант: оказаться в международной изоляции! Вот он высокоморальный выход! Можно еще в качестве протеста против занятия Польши Гитлером всей страной дружно сделать ритуальное самосожжение.

Белый Волк, ты здоров?

Изменено 25.02.2013, 14:19:13 пользователем Роман Кушнир

[Deceased WhiteBear 4,397]

К вопросу о сходстве и различиях США и СССР в области денежного обращения в эпоху Великой Депрессии.

Отмена золотого паритета доллара имела свой аналог и в СССР: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Для ленивых:

Окончательно курс рубля был установлен 19 июля 1937 года16. В соответствии с ним 1 доллар США приравнивался к 5 руб. 30 коп., то есть уровень золотого паритета нового рубля по сравнению с червонным был понижен в 4,4 раза.

Относительно внешнего долга СССР и его погашения (или "погашения").

СССР не мог отказываться от собственных обязательств, т.к. это свернуло бы всю торговлю.

Но он мог воспользоваться фактическим массовым дефолтом множества стран (Германии в первую очередь).

И мог воспользоваться изменением стоимости валют в золотом эквиваленте, т.к. добывал золота немало.

О роли ОГПУ/НКВД в золотодобыче см. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Для ленивых:

К тому же в начале 1930-х гг. благоприятно складывалась мировая конъюнктура цен на золото. С 1931-1932 гг. на мировых рынках началось повышение цены на этот металл. Например, в США с 31 января 1934 г. Монетный Двор стал платить 35 долларов за 1 унцию вместо 20,67 долларов, как это было ранее. Таким образом, повышение стоимости золота одномоментно составило 69%

Никогда специально не интересовался именно внешним долгом СССР, но полагаю, что чудес там всё же не было.

Где документы, в которых обозначено, что капстраны проводили сознательную политику индустриализации СССР, а не местные предприниматели хотели срубить бабла?

А какая половая разница между этими двумя вариантами?

Правительства капстран видели деятельность бизнеса и ему не мешали.

Что в лоб, что по лбу - росли заводы в СССР, и всё тут.

Добавьте к этому, что и бизнес, и правительства прекрасно понимали, что идёт именно индустриализация СССР.

Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Не придурками же они все поголовно были-то.

Изменено 25.02.2013, 14:29:24 пользователем WhiteBear

[Белый Волк 2,067]

Более того господин Кирмель как на первоисточник ссылается

Первоисточник — американская же карта. С западными источниками вообще проблем нет: вон, даже планы нанесения ядерного удара по СССР не составляют никакой тайны. Так где же эта таинственная злобная карта?

Какие ваши доказательства? Где документы, обозначающие, что капстраны проводили сознательную политику индустриализации СССР, а не местные предприниматели хотели срубить бабла?

В позиции Рузвельта, к примеру, которая вытекает из письма, цитированного выше.

Офигеть. Польша сама отказалась от помощи совка

Конечно. И, как показала судьба З.Украины/Белоруссии, решение не пускать к себе Красную Армию было верным.

Совок послали в ВБ и Франции, но он все равно должен был идти всех спасать. Прям герой из детских книжек, лол.

Героизм тут ни при чём. Как и злобность Польши/ВБ/Франции. Просто, если загорелся соседский дом, то надо не мародёрством заниматься, а помочь потушить. Потому что следующий на очереди — свой собственный дом. И ведь так всё и вышло. Но у совков отличные отмазки — занялись мародёрством, чтобы не оказаться в изоляции. Или потому что соседи обидели.

Можно еще в качестве протеста против занятия Польши Гитлером всей страной дружно сделать ритуальное самосожжение.

Нет, можно точно так же ввести войска в Польшу, как в реале, только вступить в бой не с польскими частями, а с германскими, призвав поляков помогать.

Белый Волк, ты здоров?

Нет, конечно. С совками спорить — очевидный признак, что со мной что-то не в порядке. Пойду чаю выпью лучше.

[Лукулл 6,675]

Какие могут быть друзья у государства, которое официально заявляло, что его цель — создание Всемирной советской республики?

США пытаются построить всемирную демократию, арабские страны - объединить весь мир под зеленым знаменем пророка. Остальные тоже чего то хотят. Всех во враги записывать теперь?

Вы так говорите 'коммунистов не любили', как будто коммунисты сами это не спровоцировали.

То есть, это коммунисты заставили финнов устроить геноцид русских, поляков целеустремленно топать на Москву, японцев резать русских на ДВ, а румын отжимать то, что им не принадлежит?

Да и вопрос тут не в злобной позиции Польши, а в том, что можно было не делить её с Гитлером по-братски, а прямо в тридцать девятом дать Гитлеру в рыло. И ведь вполне могло получиться. Но нет, захотелось сделки с Дьяволом, а теперь приходится выкручиваться и рассказывать, что выбора никакого не было.

Дык предлагали уже. Восточный региональный пакт кто саботировал? Польша и Германия. Балтийскую декларацию кто саботировал? Польша. Северный трехсторонний оборонительный союз кто саботировал? Финляндия. Просьбу пропустить советскую авиацию и грузы на помощь Чехословакии кто отказал? Польша.

Как с такими работать?

Изменено 25.02.2013, 14:35:37 пользователем Лукулл

[Роман Кушнир 2,977]

А какая половая разница между этими двумя вариантами?

Скажи, вот ты регулярно пишешь на форуме - это политика Российской Федерации - увеличивать количество постов на форуме или ты сам решил, сам взял клавиатуру и написал?

Правительства капстран видели деятельность бизнеса и ему не мешали.

А что, должны были? Сферы интересов капстран и совка пересекались только в вопросе идеологии. Совок не лез ни в Китай, ни в Индию, ни в Африку, так зачем запрещать?

Добавьте к этому, что и бизнес, и правительства прекрасно понимали, что идёт именно индустриализация СССР.

Ну идет. Сейчас идет индустриализация Китая. США уже объявили эмбарго на китайские товары? Или может быть, китайская индустриализация - это хитрый "план Китай" по сталкиванию Китая с Россией?

Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Да-да, и последствия из Китая вытекут еще как. В виде крупнейшей в мире армии и первой экономике.

Не придурками же они все поголовно были-то.

Лол. Как раз-таки были. Все и поголовно. До последнего пеняли на авось, пока не жахнуло.

В позиции Рузвельта, к примеру, которая вытекает из письма, цитированного выше.

У тебя один единственный документ, который свидетельствует о том, что совку разрешили брать кредиты доказывает существование громадной государственной программы?

Просто, если загорелся соседский дом, то надо не мародёрством заниматься, а помочь потушить.

То есть, если без аналогий из совсем другого мира частной жизни, ты говоришь, что совок должен был:

- не имея никаких договоров с Польшей, Францией, ВБ.

- зная про их враждебность по отношению к нему.

- понимая, что в результате сливки снимут Франция и Великобритания, которые начнут активные боевые действия с другого фронта в последний момент

Идти спасать Польшу.

Так, БВ?

Нет, можно точно так же ввести войска в Польшу, как в реале, только вступить в бой не с польскими частями, а с германскими, призвав поляков помогать.

Чорт, в такие моменты, мне кажется, что Гоблота права. Вопрос из предыдущей цитаты остается.

У меня простой вопрос: а может быть все-таки это должны были сделать союзные Польше, Англия и Франция, пинавшие мячи (нет, правда!) на франко-германской границе? Но это чисто риторический вопрос, виноват-то совок.

Изменено 25.02.2013, 14:41:30 пользователем Роман Кушнир

[kulbek 564]

Первоисточник — американская же карта.

В данном случае, я признаю, что вы правы. Описался, с кем не бывает

Так где же эта таинственная злобная карта?

Если попадется мне на глаза вышлю Вам в личку.

Изменено 25.02.2013, 14:42:18 пользователем kulbek

[Deceased WhiteBear 4,397]

Скажи, вот ты регулярно пишешь на форуме - это политика Российской Федерации - увеличивать количество постов на форуме или ты сам решил, сам взял клавиатуру и написал?

Ну моя-то роль понятна. Решил - написал. Но это и политика РФ тоже. Пока что правительство только примеривается,

как именно навести порядок в блогосфере, а затем и в целом в интернетах. И бесспорно наведёт, невзирая на вопли.

А пока имеет место ПОЛИТИКА невмешательства. АКА пофигизм.

А что, должны были?

Могли, а не должны были. Если бы посчитали вредным/опасным/подставить_нужное.

Но не посчитали, и потому и не мешали.

США уже объявили эмбарго на китайские товары?

Поздно. Слишком много у Китая бумаг США, которые можно предъявить к оплате.

До последнего пеняли на авось, пока не жахнуло.

Ваше личное мнение. Что ж, имеете право иметь.

Да и вообще, это проблемы тех, кто должен был соображать, что делает, но никак не наши.

Изменено 25.02.2013, 14:44:29 пользователем WhiteBear

[Роман Кушнир 2,977]

Поздно. Слишком много у Китая обязательств США, которые можно предъявить к оплате.

А че ж раньше-то не схватились? Ведь вредно и опасно же. США должны были немедленно, при первых же ростках китайской индустриализации, наложить эмбарго на все китайские товары, выслать всех китайцев (могут быть шпионами! Вредно и опасно). Почему американцы не запретили инвестиции американского капитала в другие страны с самого начала? Как американское правительство допустило усиления Японии, почему эмбарго на нефть началось только в 40-м году? Неужели там сидели сплошные идиоты и не понимали, что еще немного и начнется война?

И наконец, последний: ты знаешь, что чтобы получать много налогов, государству надо давать возможность бизнесу расширяться, а не загонять его в рамки инвестиций исключительно в собственную страну?

[Белый Волк 2,067]

Лол. Как раз-таки были. Все и поголовно. До последнего пеняли на авось, пока не жахнуло.

То ли дело мудрые советские руководители, которые потом растерянно блеяли 'братья и сёстры...что-то нехорошо вышло, да...'.

доказывает существование громадной государственной программы?

Доказывают вполне реальные Магнитка, ДнепроГЭС, СТЗ, передача танков Кристи, помощь в кораблестроительных программах и прочие вещи.

Так, БВ?

Не, совок должен был потерять 27 млн, ЗАТО ПОБЕДА. Вот так правильно, иначе никак.

сливки снимут Франция и Великобритания

После оккупации Польши боевая мощь германской армии была подорвана. Не говоря о прочем, до весны 40-го года танковые войска Вермахта существовали в виртуальности: войска есть, а танков нет, они все на капремонте на заводах. В такой ситуации можно вполне снять сливки самим.

пинавшие мячи (нет, правда!)

То ли дело пламенные французские коммунисты:

'В сентябре 1939 ФКП начала антивоенную кампанию, призывая солдат дезертировать из армии. 2 сентября её депутаты проголосовали против военных кредитов. Генеральный секретарь партии Морис Торез, призванный в армию, дезертировал и бежал в СССР.'

Изменено 25.02.2013, 14:58:20 пользователем Белый Волк

[Лукулл 6,675]

После оккупации Польши боевая мощь германской армии была подорвана. Не говоря о прочем, до весны 40-го года танковые войска Вермахта существовали в виртуальности: войска есть, а танков нет, они все на капремонте на заводах.

Это шутка такая что ли?

[Deceased WhiteBear 4,397]

ты знаешь, что чтобы получать много налогов, государству надо давать возможность бизнесу расширяться, а не загонять его в рамки инвестиций исключительно в собственную страну?

Чтобы получать много налогов, надо привлечь инвестиции в свою собственную страну.

Восстановление Германии при Гитлере было обусловлено именно этим.

Самое смешное, что деятельность Гитлера была до крайности похожа на действия ФДР.

Почему американцы

Потому что мания величия у них больше земного шара со времен первых поселенцев в Америке.

После оккупации Польши боевая мощь германской армии была подорвана. Не говоря о прочем, до весны 40-го года танковые войска Вермахта существовали в виртуальности: войска есть, а танков нет, они все на капремонте на заводах.

Красивая легенда. Круче неё только пропажа неизвестно куда по 15 тысяч танков и самолетов СССР в первые дни войны.

Плюс десятков тысяч 45мм ПТО, да и других орудий-минометов... Ах да - ещё 4 млн. личного состава.

Изменено 25.02.2013, 15:05:59 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Чтобы получать много налогов, надо привлечь инвестиции в свою собственную страну.

Если у тебя кризис перепроизводства то "инвестиции" лучше не привлекать))

[Роман Кушнир 2,977]

То ли дело мудрые советские руководители, которые потом растерянно блеяли 'братья и сёстры...что-то нехорошо вышло, да...'.

В военном плане в 41-42, да.

Доказывают вполне реальные Магнитка, ДнепроГЭС, СТЗ

Доказывает только то, что кто-то хотел срубить бабла с совка на их проектировании.

передача танков Кристи, помощь в кораблестроительных программах и прочие вещи

Прошло всего две страницы и опять начались "передачи", "помощи". Надо понимать, с этих передач с помощей, никто ничего не получил. Кристи, понимаш, зубами в чертежи взгрызался, плакал, не хотел отдавать, но люди в штатском из ФБР сказали "надо" и подарили их совку, оставив бедолагу Кристи без единого доллара в кармане.

БВ, сколько можно выдавать примитивную эмпирику, вперемешку с подменой понятий?

Не, совок должен был потерять 27 млн, ЗАТО ПОБЕДА. Вот так правильно, иначе никак.

Какое это имеет отношение к Польше?

После оккупации Польши боевая мощь германской армии была подорвана. Не говоря о прочем, до весны 40-го года танковые войска Вермахта существовали в виртуальности: войска есть, а танков нет, они все на капремонте на заводах.

Похоже чай был конопляным.

То ли дело пламенные французские коммунисты

Какое они имеют отношение к делу? Может еще Пол Пота привяжем?

Чтобы получать много налогов, надо привлечь инвестиции в свою собственную страну.

Инвестициям со временем становится тесно внутри страны, внутренний рынок не резиновый, особенно, если на дворе крупнейший кризис в истории.

Потому что мания величия у них больше земного шара со времен первых поселенцев в Америке.

Офигеть довод.

Изменено 25.02.2013, 15:17:34 пользователем Роман Кушнир

[Deceased WhiteBear 4,397]

Офигеть довод

Фигейте на здоровье. Однако это факт. Американцы всегда недооценивали опасности.

И решительно и упорно делают это и по сей день, вспомните ту же "арабскую весну"

и приоритет "политкорректности" над недопустимостью оскорбления чувств верующих.

Инвестициям со временем становится тесно внутри страны, внутренний рынок не резиновый, особенно, если на дворе крупнейший кризис в истории

Кризис в США к 1938 году был преодолен. Германию из-за ориентации на военную экономику

"отпустило" ещё раньше. Да, предел должен был наступить, но завоевания его отодвинули до конца 2МВ.

Кристи, понимаш, зубами в чертежи взгрызался, плакал, не хотел отдавать, но люди в штатском из ФБР сказали "надо" и подарили их совку, оставив бедолагу Кристи без единого доллара в кармане

160 тысяч долларов за идеи для Т-34Нажмите здесь!

  Основной причиной покупки танка "Кристи" М.1930 послужило, прежде всего, предоставление фирмой технической помощи, передача всех производственных чертежей и технологического процесса производства танка. Дж. У.Кристи выразил также готовность прибыть в СССР сроком на два месяца для консультаций и организации производства. Кроме того, фирма предоставляла возможность нашему инженеру работать на заводе в Рауэй (США). Техническая помощь не распространялась лишь на двигатели "Либерти", так как они под маркой М-5 уже производились в СССР по лицензии.

Во многих публикациях по-разному трактуется вопрос о том, был ли факт продажи танков Кристи оформлен письменно или это была лишь устная договоренность. Судя по имеющимся документам, было и то, и другое. Действительно, 28 апреля 1930 года между фирмой "U.S. Wheel Track Layer Corporation" и Амторгом (торговой организацией, представлявшей в США интересы СССР) был подписан договор на поставку в Советский Союз "двух военных танков общей стоимостью 60000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора" в котором кроме этого оговаривались: "доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет" (Российский Государственный Военный Архив, Фонд 31811, дело 374, л. 5,6). За продажу производственных прав, передачу патентов и услуг в отношении технического содействия У. Кристи было уплачено еще 100000 долларов. Договор был подписан с американской стороны Дж.Уолтером Кристи - президентом корпорации, с советской стороны - А.В.Петровым, президентом "Амторга", в присутствии И.А. Халепского (СССР), Дж.Майкеля, Дж. Раймонда и Тиффани (все - США). То есть всего Советскому Союзу пришлось уплатить сумму 160 000 долларов.

[Cкрыть]

Надеюсь, никто не станет утверждать, что Т-34 был копией танка Кристи. Или что дизель В-2 пришёл из США.

Для сомневающихсяНажмите здесь!

 Но, вопреки некоторым источникам, заверявшим, что "русские были очарованы гениальностью танка Кристи", в докладе ему дается весьма скромная оценка:

"...несмотря на высокую скорость движения, которая, по заверениям американца, составляет более 45 км/ч на гусеницах и 70 км/ч на колесах ...означенный танк не подходит для принятия его в систему вооружения РККА".

Получается, что танк Кристи рассматривался скорее, как временная мера до создания собственного быстроходного танка

[Cкрыть]

Изменено 25.02.2013, 15:30:46 пользователем WhiteBear

[Роман Кушнир 2,977]

Люто, бешено напомнило. У известной журналистки слева и БВ одна и та же настольная книга. Найдите десять отличий. К слову, Мединский довольно подробно разбирает по костям всю ту хрень, что понаписал Резун.

Фигейте на здоровье. Однако это факт. Американцы всегда недооценивали опасности.

Больше этностереотипов, больше.

Кризис в США к 1938 году был преодолен.

От этого капиталистам перестало хотеться 300% прибыли?

Изменено 25.02.2013, 15:37:15 пользователем Роман Кушнир

[Белый Волк 2,067]

У известной журналистки слева и БВ одна и та же настольная книга.

Экий Вы скучный шулер От того, что я процитировал Резуна с точки зрения словесных оборотов, а не фактологии, он не становится моей 'одной настольной книгой'.

[Deceased WhiteBear 4,397]

От этого капиталистам перестало хотеться 300% прибыли?

От этого стал ничтожным и перестал действовать ваш довод "особенно во время кризиса".

Больше этностереотипов, больше

По существу, как я понимаю, вам больше сказать нечего. Замечу, однако, что высеры - это скучно.

Мединский довольно подробно разбирает по костям всю ту хрень, что понаписал Резун

Кто бы и что бы ни разбирал, но расположение войск на 22.06.1941 никак не соответствовало обороне.

Это было совершенно типичное построение для наступления, и это Резун отметил абсолютно справедливо.

Другое дело, что можно оспаривать намерение напасть первым. Вот это у него обосновано крайне плохо.

Вполне могло быть так, что построение определила господствовавшая тогда военная доктрина о начальном периоде войны.

Если не излагать её детально, а лишь в крайне упрощенном виде - это встречное сражение, разгром и дальнейшее преследование.

И именно встречного сражения и не получилось, войска били на марше и в лагерях. Разгром был, но не врага, а наших войск...

Изменено 25.02.2013, 15:51:29 пользователем WhiteBear