Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[kulbek 564]

Вообще-то, страны Запада пытались оказать поддержку внутрироссийским силам, выступившим против красных упырей.

политика Англии, Франции и других стран в отношении России (и «белой», и «красной») определялась не моральными обязательствами, симпатиями или антипатиями к той или иной стороне русских баррикад, но, прежде всего, своими национальными интересами в России, и в первую очередь экономическими

Сейчас уже установлено, что в основе «помощи» белым правительствам лежало не только стремление предотвратить расползание революции по всему миру и не допустить многомиллиардных потерь от проведённой советской властью национализации имущества, но по возможности ослабить страну как экономического и политического конкурента путём расчленения на ряд самостоятельных государственных образований.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , с. 46−47.

Смысл так называемой интервенции в России заключался также совсем не в цели сокрушить большевизм и коммунистическую идеологию, но и не в цели помочь Белому движению восстановить прежнюю единую Россию. Главные побуждения были всегда геополитическими и военно-стратегическими, что и объясняет попеременное сотрудничество или партнёрство то с Красной армией против белой, то наоборот, закончившееся в целом предательством Антантой именно белой армии. Политика Антанты явилась образцом неблагородства по отношению к своей союзнице России и отразила отношение к ней как к добыче для расхищения…

Нарочницкая Н. А. Россия и русские в мировой истории. — М., 2004. — С. 231.

[Белый Волк 2,067]

Цитаты из писаний современных поцреотических историков — это отличный аргумент, тащемта. Осталось понять, зачем именно Штатам или Франции было 'ослаблять Россию'. Чтобы получить на свою голову коммуняк и распроститься с денежками, которые брало в долг царское правительство?

Изменено 25.02.2013, 13:01:07 пользователем Белый Волк

[Роман Кушнир 2,977]

Я пока что не увидел фактов

Спросите и вам ответят.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (стр. 23), со ссылкой на западных исследователей, на диаграмме показано, что в период Великой депрессии промышленность СССР росла, в то время как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , со ссылкой на банк федерального резерва Сент-Луиса говорит, что в то же время промышленное производство в США падало.

по Вашей точке зрения, падение цен на основные статьи совэкспорта и массовый голод внутри страны должны трактоваться как 'СССР особо не пострадал'.

1. Экспорт - не единственная доходная статья.

2. Падение цен на экспортные товары не обязательно ведет к падению общей стоимости экспорта. Например, приведенный тобой блог утверждает, что общая сумма Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. СССР в США в 29-30 годах наоборот выросла.

БВ, может я все-таки дождусь программного документа, подписанного президентом США, с описанием "проекта СССР"?

Изменено 25.02.2013, 13:10:09 пользователем Роман Кушнир

[kulbek 564]

Цитаты из писаний современных поцреотических историков — это отличный аргумент, тащемта. Осталось понять, зачем именно Штатам или Франции было 'ослаблять Россию'. Чтобы получить на свою голову коммуняк и распроститься с денежками, которые брало в долг царское правительство?

Колчаковская разведка, конечно, не могла знать, что в 1919 г. государственный департамент США составил карту России, на которой за нашей страной оставалась лишь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а все остальные территории должны были „отойти“ к США, Англии, Франции, Японии и другим „партнерам“ Америки.

В приложении к этой карте говорилось: „Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждая со своей особой экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть достаточно самостоятельной, чтобы образовать сильное государство“

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , с. 226.

Мельчин А. И. Разгром американо-японских интервентов на советском Дальнем Востоке в 1920−1922 годах. — М.: «Знание», 1953. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Белый Волк 2,067]

Сталинская книжка — круто. А можно попросить оригинал этой самой адской карты по расчленению мирной Советской республики?

[Роман Кушнир 2,977]

"Хочу хамлю, хочу нет, ибо Я - Кушнир". Логично. Продолжайте, авось яйца или мозги всё же найдутся.

Я тут уже три года, все никак. Хотя нет, однажды меня забанил Стратег, но как видишь я все еще тут. Советую обратиться к Фиме, он месяцами напролет обещает выжить меня с форума, а еще грозился заставить меня перестать называть его Фимой - и это не получилось. Так что удачи тебе, с поднятием революционных масс.

Основной первоисточник - это ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД ХVII СЪЕЗДУ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б) тов. Сталина.

БВ не признает неугодные ему источники.

Впрочем своих источников он не раскрывает.

Изменено 25.02.2013, 13:16:10 пользователем Роман Кушнир

[Лукулл 6,675]

Об этой тёмной истории вообще трудно судить, поскольку нет вообще никакой информации о том, как Союз расплачивался (и расплачивался ли) по кредитам и во сколько именно обошлась индустриализация. Советский экспорт в качестве единственного источника оплаты смотрится как-то сомнительно.

Такая задолжность не могла потеряться и списать ее тоже невозможно, поскольку даже если правительство США взяло на себя обязательства по погашению задолжности СССР перед американскими банковскими структурами, то оно должно было эти обязательства и погасить взаиморасчетами или денежкой.

Может, и так. Хотя почему тогда Штаты и дальше нам помогали?) Может, сами простили все долги за добрые глаза дядюшки Джо?

Нельзя просто так списать долг. Это деньги, и деньги огромные. И большей частью это не деньги правительства США, а частных кредитных организаций и не только американских.

[Белый Волк 2,067]

БВ не признает неугодные ему источники.

Я не признаю ублюдочной логики 'у нас везде были враги, которые хотели напасть, поэтому мы были вынуждены поскорее оккупировать все соседние европейские страны (и одну несоседнюю)'. А виновата, как ни странно, Польша.

[kulbek 564]

Сталинская книжка — круто. А можно попросить оригинал этой самой адской карты по расчленению мирной Советской республики?

Пройдите по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Белый Волк 2,067]

Пройдите по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я не хочу ссылку, я хочу оригинальную карту. Вам разница непонятна?

[Роман Кушнир 2,977]

Я не признаю ублюдочной логики 'у нас везде были враги, которые хотели напасть

Если учесть, что идеаология СССР официально противопоставляла себя коммунизму и фашизму, было бы странно, чтобы нас везде любили.

поэтому мы были вынуждены поскорее оккупировать все соседние европейские страны (и одну несоседнюю)'

Да не, могли не оккупировать, могли Германии отдать, лол. Ведь ты же это утверждаешь?

И я по-прежнему прошу или опровержения существования "плана СССР" или предоставления доказательств его существования.

[Terranoid 7,632]

Внесу ясность в проблему:

Нету никакой гео-политики, есть ЗОГ который всем заправляет - он вбрасывает противоречивые теории. В одни верят Кушниры, в другие Белые Волки, в третьи Димы-Модаделы.

Пока вы сретесь кто правее они выкачивают из вас деньги и смеются !

[Роман Кушнир 2,977]

есть ЗОГ который всем заправляет - он вбрасывает противоречивые теории.

В одни верят Кушниры

Почему таки верим? Мы их создаем!

Изменено 25.02.2013, 13:33:25 пользователем Роман Кушнир

[kulbek 564]

Я не хочу ссылку, я хочу оригинальную карту. Вам разница непонятна?

Ну откуда же у меня оригинал?!

Я вам привел ссылку на книгу(источник сей цитаты).... Можете поискать там..

[Deceased WhiteBear 4,397]

идеаология СССР официально противопоставляла себя коммунизму и фашизму

Занёс в цитатник. Великолепный шедевр мысли.

...существования "плана СССР"...

Про "план" как совокупность папок с бумагами и картами не в курсе.

А вот про политику США по отношению к СССР писали очень многие.

И среди этой писанины не слишком выделяется какими-либо перекосами например такая:

ЧерновНажмите здесь!

 Поэтому и начало американской политики в отношении своего оппонента было явно агрессивным: американские крейсера во Владивостоке, военные корабли и экспедиционный корпус в Архангельске, финансовая помощь 14-ти государствам и белому движению в борьбе против России, непризнание, эмбарго в экономической сфере, информационная и тайная война против нее.

Если военная интервенция быстро закончилась, то все остальное упорно проводилось США. Эта политическая линия в отношении нового государства продолжалась до 1933 г., когда к власти пришла администрация Ф.Рузвельта. Соединенные Штаты наконец признали СССР как субъект мирового сообщества. Это год окончания первой парадигмы - агрессивной, и начало новой, в чем-то нейтральной, которая в ходе Второй мировой войны стала явно позитивной.

Вторая ПАРАДИГМА

Среда второй парадигмы характеризуется относительной стабилизацией. СССР остался почти в границах Российской империи (без Польши и Финляндии). Рынок России и до революции не имел "открытых дверей" для США. Пострадали в основном европейские страны. Политическое руководство СССР уже не надеялось на мировую революцию, призывы к ней утихли, власть укрепляла свое положение внутри страны. Советский Союз постепенно становился индустриальной страной и в этом ему помогали американский пролетариат, американские инженеры, а с молчаливого несогласия правительства деловой мир приторговывал с СССР.

Для политического руководства США внутренние проблемы были более существенными: "Великая депрессия"'и связанные с ней трудности- не пример для подражания. С точки зрения государственной безопасности, внимание демократической администрации занимала Япония, стремившаяся захватить территории в Китае и расширить свое влияние в Юго-Восточной Азии, а также фашизм в Германии, но к этому Советский Союз не имел прямого отношения. Но советская угроза в тот период потеряла свою остроту. И система, т.е. внешняя политика США, реагировала соответственно: в политической сфере - признание Советского государства, в экономической - робкие шаги по нормализации связей, даже какое-то военное сотрудничество, информационные бури поутихли. Все это заложило основы для более тесного сотрудничества в годы Второй мировой войны, когда Советский Союз был уже не противником, а союзником; тогда в политической области пришли к договоренностям, координируя все остальные сферы государственной деятельности для победы над общим врагом. Имидж Советского Союза в общественном сознании американцев приобрел черты надежного партнера. Естественно, и политику США в отношении СССР можно считать позитивной. Все это приходится на годы президентства Ф. Рузвельта и заканчивается в середине 40-х годов.

Третья ПАРАДИГМА

Ее началом можно считать прекращение оказания помощи Соединенными Штатами Советскому Союзу до окончания войны, появление доктрины Трумэна; ее теоретико-идеологического обоснования - статьи в июльском номере за 1947 г. журнала "Форин афферс", подписанной "Mr. X."

[Cкрыть]

[Роман Кушнир 2,977]

Ну откуда же у меня оригинал?!

Логично спросить, зачем ты приводишь книгу в которой приводятся сенсационные данные, основанные на источнике, который более чем вероятно предвзят?

Занёс в цитатник. Великолепный шедевр мысли.

С планшета пишу, описа́лся. Капитализму, конечно же.

Указанные перекосы - не более, чем смена внешней политики при новом лидере. Вполне ложится на личность Рузвельта и обстоятельства. При Обаме в отличие от Буша тоже объявили "перезагрузку" и чего-то там еще.

Изменено 25.02.2013, 13:43:46 пользователем Роман Кушнир

[Лукулл 6,675]

Я не признаю ублюдочной логики 'у нас везде были враги, которые хотели напасть, поэтому мы были вынуждены поскорее оккупировать все соседние европейские страны (и одну несоседнюю)'. А виновата, как ни странно, Польша.

Могу напомнить, что например именно Польша в 19-м году первой начала свой "восточный поход", который закончился "чудом на Висле", это Финляндия пыталась отрезать кусок от Советской России в 18-20 гг., точно так же как Румыния оккупировала Бессарабию. Антисоветская риторика Британии и Франции которые поддерживали эмигрантские и мусульманские движения в России и на Ближнем Востоке тоже никуда не делись. Как и конфликты с Японией. Но антисоветчикам конечно же очевидно, что нас окружали исключительно друзья.

[Белый Волк 2,067]

Но антисоветчикам конечно же очевидно, что нас окружали исключительно друзья.

Какие могут быть друзья у государства, которое официально заявляло, что его цель — создание Всемирной советской республики? Вы так говорите 'коммунистов не любили', как будто коммунисты сами это не спровоцировали. Да и вопрос тут не в злобной позиции Польши, а в том, что можно было не делить её с Гитлером по-братски, а прямо в тридцать девятом дать Гитлеру в рыло. И ведь вполне могло получиться. Но нет, захотелось сделки с Дьяволом, а теперь приходится выкручиваться и рассказывать, что выбора никакого не было.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Логично спросить, зачем ты приводишь книгу в которой приводятся сенсационные данные, основанные на источнике, который более чем вероятно предвзят?

Не в бровь, а в глаз. То же самое было в споре о кыпчаках. И не только там.

Если что-то где-то попалось на глаза и понравилось - начинается спор, в котором

аргументы о сомнительности источника и противоречащих ему фактах не воспринимаются.

Капитализму, конечно же

"Проклятый планшетЪ"

Какие могут быть друзья у государства

Как это какие? Пролетарии всех стран. А капиталисты и их холуи не в счёт.

Изменено 25.02.2013, 13:56:27 пользователем WhiteBear

[Белый Волк 2,067]

Как это какие? Пролетарии всех стран. А капиталисты и их холуи не в счёт.

Пролетарии западных стран теперь живут даже лучше, чем боровшаяся за их счастье советская партноменклатура. Обидно вышло.