Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[ibnXattab 1,477]

Вывод: Чехи вообще могли не отдавать ни пяди тешинской земли. Но все же пошли на уступки полякам. Полякам показалось мало и они решили сгиенить под шумок оставшуюся часть Тешинской области.

А заговор и разжигание мировой войны где здесь? Ситуация - в Чехословакии бедлам, на границе стреляют боевики судетских немцев, словаки блокируют в парламенте решения правительства. Бенеш сам лично отказался от помощи СССР, то ли верил союзникам, то ли знал, что если советы прийдут, то никуда они потом не уйдут, а начнутся экскурсии в Сибирь и дележ земли по справедливости. В армии Чехии 20 процентов немцев, они не хотят воевать, их выдирают из боевого расписания и сгоняют в части без оружия, граница с Австрией практически не прикрыта укреплениями. Польша связана договором о ненападении с Германией и просто не хочет ввязываться в этот блуд. Выбор - потерять лицо, нарушить договор, получить кучу проблем, вплоть до оккупации, пока там союзники будут собираться. Кстати, еще есть недостроенная линия Зигфрида, по оценкам специалистов она задержит наступление союзников на срок от трех недель, до полутора месяцев плюс две недели мобилизации. Что бы сделал вермахт с Польшей за два месяца? Ну и где здесь Мухинские предательства и разжигания? Сами чехи очень хотели сопротивляться вторжению, если тут же распались на Словакию и Чехию. Могла быть такая же ситуация, впишись Польша, плюс риск гражданской войны внутри страны. В итоге поляки забрали спорную территорию, на которую ввели войска чехи ранее, и не до советско-польской войны, а во время операций поляков против ЗУНР - тоже были немного заняты. Можно долго слушать высеры Мухинов про гиен, но сути дела это не меняет. Я еще одних, кстати, знаю, они сидели без хлеба и голодали, а сами слали зерно, ГСМ и различное сырье дяде Гитлеру. Мухин об этом ничего не писал?

[ibnXattab 1,477]

Кстати, есть одна веселая табличка. Вся суть, что большинство экспорта, где-то 3\5 шло в Германию через СССР, с Японией и Ираном торговля к примеру. И желая СССР хоть как-то вписаться, эмбарго в 39 было бы достаточно и не было бы ни топлива, ни жрачки для экипажей, ни марганца для брони. Но картина маслом - что с Польшей, что без Польши, ничего бы не менялось.

Изменено 07.02.2013, 09:05:10 пользователем ibnXattab

[kulbek 564]

У этих ребят в союзниках сильные гос-ва? Давайте на них нападём! Нужно больше трупов!

Причем тут это? Просто Если Гитлер собирался отомстить Франции(а он это собирался сделать), то ему так или иначе пришлось бы воевать с Польшей.

Можно долго слушать высеры Мухинов про гиен, но сути дела это не меняет.

Вообще-то это не "высеры" Мухина, а утверждение господина Черчилля, касающиеся Польши.

Что бы сделал вермахт с Польшей за два месяца?

Начнем с того, что до падения Польши никто и не мог предполагать, что война может быть столь молниеносной.

А заговор и разжигание мировой войны где здесь?

Вот из-за этих трудностей обвинителей на скамьях подсудимых в Нюрнберге сидели не все из тех, кто начал Вторую мировую войну. А в первую очередь на этой скамье должна была сначала сидеть, а потом на виселице висеть довоенная польская элита. И вот почему. Вместе с Германией в октябре 1938 г. напала на Чехословакию и Польша, отхватив у чехословаков Тешинскую область, в которой на тот момент проживало 156 тысяч чехов и всего 77 тысяч поляков [16]. Причем эти поляки, в отличие от украинцев и белорусов в Польше, не испытывали в Чехословакии никакого культурного или экономического гнета и не собирались присоединяться к Польше. Но что самое примечательное — Польша напала на Чехословакию безо всякого разрешения Англии и Франции — абсолютно самостоятельно! Когда Германия потребовала у Чехословакии Судеты, то и поляки с венграми начали канючить свои доли, но в Мюнхенском сговоре их отодвинули в четвертое, последнее дополнение к Соглашению и ничего не разрешили. В нем было написано так: “Главы правительств четырех держав заявляют, что если в течение ближайших трех месяцев проблема польского и венгерского национальных меньшинств в Чехословакии не будет урегулирована между заинтересованными правительствами путем соглашения, то эта проблема станет предметом дальнейшего обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, присутствующих здесь” [17].

Никаких трех месяцев поляки не ждали и никаких соглашений с чехами не заключали — они выдвинули Чехословакии ультиматум [18] и напали на нее. Таким образом, если на Нюрнбергском процессе у Германии было оправдание своей агрессии в том, что она действовала с согласия двух стран, будущих победителей, то у поляков не было ни малейшего оправдания — по Уставу МВТ Польша была агрессором в чистом виде! И эта мысль достойна того, чтобы ее выделить шрифтом.

Польша является агрессором, начавшим Вторую мировую войну в Европе.

Чехи вводили войска не на польскую территорию, а на чешскую.

Аналогично вашим рассуждениям: Если при распаде РФ, потомки узбеко-таджиков-гастрбайтеров, проживающие в Москве, потребуют независимости от Московии, то русские введя войска на свою исконную территорию, по Вашим рассуждениям, будут выглядить агрессорами.

[ibnXattab 1,477]

Вообще-то это не "высеры" Мухина, а утверждение господина Черчилля, касающиеся Польши.

Начнем с того, что до падения Польши никто и не мог предполагать, что война может быть столь молниеносной.

Чехи вводили войска не на польскую территорию, а на чешскую.

Аналогично вашим рассуждениям: Если при распаде РФ, потомки узбеко-таджиков-гастрбайтеров, проживающие в Москве, потребуют независимости от Московии, то русские введя войска на свою исконную территорию, по Вашим рассуждениям, будут выглядить агрессорами.

Я знаю, что на чешскую. И венгры вводили на чешскую, а после этого советы на польскую и на финскую, хотя считали, что на свою. Спорт такой тогда был, можно тогда и венгров с СССР дописать как разжигателей, я не против, пусть сидят рядышком на нюрбергском процессе. Черчиль политик, его дело бла-бла делать, конечно он хотел, чтобы Польша нарушила договор о ненападении с гансами, те их оторвали, а потом пришли на белом коне ребята с Запада. Вот только Польша себе откроила кусок и не захотела рисковать безопасностью страны, ради чехов, которые сами не хотели воевать. Все друг друга стоили - наши в Финляндии и Польше, Польша в Чехии, Чехия перед этим в Польше. И в смысле никто не знал молниеносности? Русская армия вторглась в Восточную Пруссию 4 августа, а 17 уже была разгромлена и потеряла управление. И это с конями, с тяжелой артиллерией и обозами первой мировой. 13 дней, даже без танков. Не надо быть Гудерианом, достаточно на карту и протяженность границы глянуть - естественно они не влезли, там и с копьями результат один, мешок и разгром. Да никто не агрессоры, все свои дела делали - совки, англы и пиндосы бизнес крутили с сырьем, танчики в Испании испытывали, да кроили карту. Почему именно поляки Мухину не нравятся, я в курсе - у него попка подгорает из-за Катыни. Но чем поляки хуже чем остальные в объективной реальности - я не вижу.

[kulbek 564]

Я знаю, что на чешскую. И венгры вводили на чешскую, а после этого советы на польскую и на финскую, хотя считали, что на свою. Спорт такой тогда был, можно тогда и венгров с СССР дописать как разжигателей, я не против, пусть сидят рядышком на нюрбергском процессе. Черчиль политик, его дело бла-бла делать, конечно он хотел, чтобы Польша нарушила договор о ненападении с гансами, те их оторвали, а потом пришли на белом коне ребята с Запада. Вот только Польша себе откроила кусок и не захотела рисковать безопасностью страны, ради чехов, которые сами не хотели воевать.

Ну если знаете, что чехи вводили войска на чешскую территорию, то зачем постоянно выставляете их агрессорами и де факто утверждаете об обратном?

Все друг друга стоили - наши в Финляндии и Польше, Польша в Чехии, Чехия перед этим в Польше

PS Вот именно, что Польша откраив себе кусок должна была дать войну, а не усиливать Германию отказавшись защищать Чехословакию.

Более того

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии.]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> заявил, что «План ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».^]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^]]>

Что как бы говорит, что договоренность по распилу Чехословакии между Германией, Польшей, Венгрией все-таки существовала.

Польша хотела убить 2 зайцев:

-Получить земли и

С другой стороны, ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> французский посол в Москве Робер Кулондр отмечал, что мюнхенское соглашение «особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток(т е на Румынию)». Об этом же говорится и в дипломатических документах США, Франции, Германии, Италии, Польши и других стран^]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^]]>.

Изменено 07.02.2013, 13:19:02 пользователем kulbek

[ibnXattab 1,477]

Ну если знаете, что чехи вводили войска на чешскую территорию, то зачем постоянно выставляете их агрессорами и де факто утверждаете об обратном?

PS Вот именно, что Польша откраив себе кусок должна была дать войну, а не усиливать Германию отказавшись защищать Чехословакию.

Мухин - это заразно, что тут говорить. Нужно было пропустить войска СССР, потерять кучу людей и получить разбомбленную столицу, превратить страну в поле боя между советами и наци, а потом потерять независимость на десяток лет раньше, все правильно.

[kulbek 564]

Мухин - это заразно, что тут говорить. Нужно было пропустить войска СССР, потерять кучу людей и получить разбомбленную столицу, превратить страну в поле боя между советами и наци, а потом потерять независимость на десяток лет раньше, все правильно.

Факт в том, что Поляки не только не собирались защищать Чехословакию, но и не давали это сделать СССР. И что более гнусно вступили в сговор с Гитлером и отхватили кусок Чехии.

Более того желали и сделали все для того(дали немцам захватить Австрию, Чехию и намеревались отдать Румынию), чтобы немцы вторглись в Румынию и напали на СССР.

Изменено 07.02.2013, 13:37:34 пользователем kulbek

[ibnXattab 1,477]

Факт в том, что Поляки не только не собирались защищать Чехословакию, но и не давали это сделать СССР. И что более гнусно вступили в сговор с Гитлером и отхватили кусок Чехии.

Более того желали, чтобы немцы вторглись в Румынию и напали на СССР.

Факт в том, что это не День Победы 3 и интересы стран у всех разные. В число интересов Польши устроить сентябрь 39 пораньше, не входило. Если даун Мухин этого не понимает - это лично его проблемы. А СССР не вступил в сговор с Гитлером и гнусно не отхватил кусок Польши, не?

[kulbek 564]

В число интересов Польши устроить сентябрь 39 пораньше, не входило.

Ну это ваше предположение которое ничем не подкреплено. Более того есть документы и факты "говорящие"

об обратном.

А СССР не вступил в сговор с Гитлером и гнусно не отхватил кусок Польши, не?

У СССР по сути не было Выбора, в отличие от Польши:

-либо отказаться и в перспективе сражаться со всей Европой в одиночку

- либо согласиться : отодвинуть границы на запад, дать время на перевооружение+ внести раскол в стан европейцев.

[ibnXattab 1,477]

Ну это ваше предположение которое ничем не подкреплено. Более того есть документы и факты "говорящие"

об обратном.

У СССР по сути не было Выбора, в отличие от Польши:

-либо отказаться и в перспективе сражаться со всей Европой в одиночку

- либо согласиться : отодвинуть границы на запад, дать время на перевооружение+ внести раскол в стан европейцев.

Слава Пресвятому Мухину и его документам, а особенно интерпритации. Чехия ввела войска в Польшу, когда она воевала с ЗУНР - все путем. Польша в Чехию - заговор. У Польши был выбор, потерять страну за две недели, чтобы советы её освободили, а у СССР не было. Премьер министр Англии высказывает частное мнение, что Польша должна была вписаться и пока вермахт рвал бы её, союзники получили время - это документ. Удачного чтения Профессора Мухина и его трудов.

[Captain Willard 1,340]

У СССР по сути не было Выбора, в отличие от Польши:

-либо отказаться и в перспективе сражаться со всей Европой в одиночку

- либо согласиться : отодвинуть границы на запад, дать время на перевооружение+ внести раскол в стан европейцев.

поэтому вскормили Гилера, дали ему надежный тыл, а потом под Волгой пожинали плоды "дружбы"?

завязывайте с "мухиным", это моветон в исторических темах обсуждать идеи таких граждан

да и мы вообще отошли от темы 1920 года

[ibnXattab 1,477]

да и мы вообще отошли от темы 1920 года

Снабжали бы Гитлера более эффективно без потерь на логистике на территории Польши, так я это вижу в случае альтернативы.

[kulbek 564]

поэтому вскормили Гилера, дали ему надежный тыл, а потом под Волгой пожинали плоды "дружбы"?

Во-первых, надежного тыла у него не было. А была озлобленная Великобритания.

Во-вторых, СССР ничего не оставалось больше делать. Западные страны+Польша показали свое истинное лицо на Мюнхене и до этого.

А если бы СССР отказался от пакта, то Гитлер напал бы на Румынию, а потом на СССР. А все остальные капиталистические страны наверняка начали бы "гиенить" захватывая территории СССР.

завязывайте с "мухиным", это моветон в исторических темах обсуждать идеи таких граждан

При чем тут Мухин? Это основные причины заключения пакта, данные в советских российских учебниках.

Слава Пресвятому Мухину и его документам, а особенно интерпритации.

С чего вы решили, что это документы "Мухина"? У Вас неплохо разыгралась фантазия.

У Польши был выбор, потерять страну за две недели, чтобы советы её освободили, а у СССР не было. Премьер министр Англии высказывает частное мнение, что Польша должна была вписаться и пока вермахт рвал бы её, союзники получили время - это документ.

У Польши был выбор:

1) Согласиться на войну и возможно (!! потому что войны могло и не быть)привести свое государство(особенно западную часть) в упадок и разруху, но сохранить независимость и в конечном итоге получить компенсацию

2) Отказаться от войны, попилить с немцами Чехослованию и ждать возможного нападения с Запада от усилившейся Германии.

Изменено 07.02.2013, 14:29:50 пользователем kulbek

[Captain Willard 1,340]

Во-первых, надежного тыла у него не было. А была озлобленная Великобритания.

в 39-40 годах тылом Германии был СССР

Во-вторых, СССР ничего не оставалось больше делать. Западные страны+Польша показали свое истинное лицо на Мюнхене и до этого.

А если бы СССР отказался от пакта, то Гитлер напал бы на Румынию, а потом на СССР. А все остальные капиталистические страны наверняка начали бы "гиенить" захватывая территории СССР.

неужели уже в учебниках не пишут, что Польша и Румыния были с договорами о военной помощи с Великобританией и Францией?

причем это были не просто условные гарантии, как с Чехословакией, где обязательства были, в основном, у французов и только при выполнении ряда условий вроде помощи РККА с востока

т.е. Гитлер в 1939-40 годах, имея с запада воюющую Францию, полезет в Румынию?

[kulbek 564]

в 39-40 годах тылом Германии был СССР

Который до последнего пытался сплотить антигитлеровскую коалицию.

неужели уже в учебниках не пишут, что Польша и Румыния были с договорами о военной помощи с Великобританией и Францией?

причем это были не просто условные гарантии, как с Чехословакией, где обязательства были, в основном, у французов и только при выполнении ряда условий вроде помощи РККА с востока

т.е. Гитлер в 1939-40 годах, имея с запада воюющую Францию, полезет в Румынию?

Румынию скорее всего бы слили, как и слили Чехословакию

PS Договоры румын с европейцами(с теми же поляками) были направлены исключительно против СССР.

А вообще предоставьте мне ссылки на англо- франко- румынские соглашения.

Удачного чтения Профессора Мухина и его трудов.

Если Вам не нравиться Мухин. то можете почитать точку зрения американских историков

Предвоенную политику Польши американский историк Уильям Ширер характеризует как «самоубийственную». Ширер отмечает, что Польша с 1934 г. неуклонно поддерживала Германию в ущерб Версальской системе. При этом между Польшей и Германией существовал острый территориальный спор по поводу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , разделявшего германскую территорию на две части. Отношения между Польшей и СССР были прохладными, начиная с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в ходе которой Польша переместила свою границу к востоку от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (в результате этого около 6 миллионов этнических белорусов и украинцев оказались в Польше). После кончины <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex> политику Польши определяли ветераны советско-польской войны, такие как Бек и <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>, настроенные на конфронтацию с СССР. Таким образом, по Ширеру, Польша имела границу, «неприемлемую» ни для Германии, ни для СССР, при этом не будучи достаточно сильной, чтобы иметь возможность ссориться с обоими соседями одновременно

Изменено 07.02.2013, 15:56:12 пользователем kulbek

[Panzership 81]

Как это относиться к историческому разделу Стратегиума? Зачем разводить оффтоп?

PS Я практически не знаю физику и астрономию, поэтому даже при желании не смог бы вам помочь.

Это никак не относится к физике и астрономии, это знаменитый "чайник Рассела". Я приведу вам полную цитату:

Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать заявленные ими постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я заранее, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако, если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающегося передали бы на попечение психиатров в эпоху просвещения, а ранее — в опытные руки инквизиции.

Это к вопросу о том, что нам-де необходимо опровергать бред Мухина. У него параллельная реальность, зачем лишний раз травмировать человека нашей материалистической вселенной? Да и в терапевтическом смысле это уже бесполезно.

[kulbek 564]

Это к вопросу о том, что нам-де необходимо опровергать бред Мухина. У него параллельная реальность, зачем лишний раз травмировать человека нашей материалистической вселенной? Да и в терапевтическом смысле это уже бесполезно.

Почему "бред"? Факт в том, что Вы да и многие форумчане склоняются лишь к авторитетам, а не доводам с достаточными доказательствами и это очень печально.

Я полностью уверен, что если бы я выложил сразу мною вышеприведенную цитату всемиуважаемого американского историка Уильяма Ширера, который характеризует политику Польши как "самоубийственную" и что она " с 1934 г. неуклонно поддерживала Германию в ущерб Версальской системе" и ее верхушка была настроена на конфронтацию с СССР , то многие форумчане наверняка сразу же согласились бы с моим первоначальным доводом "Польша является одним из агрессоров, развязывавших 2 мировую войну"

[Дохтур 1,221]

В который раз уже говорю, что Мухин как метка прокажённого или фоменковщина: его уже давно разобрали, раскритиковали и никто не собирается делать то же опять. Найдите себе другого "авторитета", а у нас есть специалисты.

[Гессенский стрелок 1,075]

"Польша является одним из агрессоров, развязывавших 2 мировую войну"

Германия развязала войну. Только Германия.

[Panzership 81]

Почему "бред"?

Вы, я вижу, про чайник прочитать таки не осилили. Жаль, пример хороший, яркий, полностью в духе Рассела.