Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[Mr. Nobody 99]

Ну Тухачевский тут не причем... его тормозил Сталин... а поляки пользовались паузами на фронте...

[ВасилийТеркин 70]

В двадцатые годы, как мне помнится, в Германии были восстания коммунистов. Если бы Польша была в составе СССР, то Красная Армия бы атаковала Германию и поддержала повстанцев. При благоприятном исходе Германия становилась новой республикой в составе СССР. При неблагоприятном исходе в конфликт втянулись бы западные страны и мировая война началась бы гораздо раньше.

Если я ошибаюсь, прошу меня поправить

Изменено 17.06.2011, 12:33:00 пользователем ВасилийТеркин

[Влад93 52]

   Ну Тухачевский тут не причем... его тормозил Сталин... а поляки пользовались паузами на фронте...

Злой, коварный, жадный Сталин не дал гениальному Тухачевскому Первую конную

Не верьте. Приказ о передаче армии Тухачевскому был отдан 14 августа + штабы работали не на высшем уровне, а уже 16 августа начался контрудар поляков. Вины Тухачевского за чрезмерно растянутые коммуникации и оголённые фланги никто не отменял.

Вывод: ответственность за поражение в советско-польской войне лежит не только на Сталине, но и на всём командовании Западного и Юго-западного фронтов, хотя в большей степени Западного.

   В двадцатые годы, как мне помнится, в Германии были восстания коммунистов. Если бы Польша была в составе СССР, то Красная Армия бы атаковала Германию и поддержала повстанцев. При благоприятном исходе Германия становилась новой республикой в составе СССР. При неблагоприятном исходе в конфликт втянулись бы западные страны и мировая война началась бы гораздо раньше.

Вряд ли Антанта (в частности Франция и США) позволили бы СССР установить власть над всей Германией. Возможно Германию бы поделили, возможно СССР остался бы только с Польшей, а возможно Красная армия была бы отброшена туда же, куда и на самом деле, если не дальше.

[Mckey 604]

Это невозможно так просто предугадать, быть может Гитлера бы не было и второй мировой, как следствие, тогда может СССР построил бы социализм (каждому по потребностям, с каждого по способностИ), и, быть может, ПРОЛЕТЕРИИ ВСЕХ СТРАН СОЕДИНИЛИСЬ

[Зиговик 0]

А Тухачевский кстати был сторонник национал-социалистов.

Поэтому его Сталин и убрал...

А насчет Польши..ну думаю во всем мире социализма может и не было,но история точно по другому бы развилась.Польша в некотором роде ключевая страна в начале ВМВ

[ВасилийТеркин 70]

А Тухачевский кстати был сторонник национал-социалистов.

откуда информация насчет устремления Тухачевского в сторону национал социализма?

[Dark-Warrior 654]

Тухачевский может и виноват.Но блин он пытался свергнуть Сталина и у него даже были документы на этот счёт но промедлил и упустил свой шанс!

[Mr. Nobody 99]

Тухачевский может и виноват.Но блин он пытался свергнуть Сталина и у него даже были документы на этот счёт но промедлил и упустил свой шанс!

Ну Что-то мне не верится что Тухачевский возомнил себя 2-м Бонопартом

[Kaizerreich 964]

Ну Что-то мне не верится что Тухачевский возомнил себя 2-м Бонопартом

Он бы не возамнил себя вторым Бонопартом, он бы возамнил себя первым Тухачевским Но вцелом Тухачевский был человеком больших амбиций, не зря же Сталин его убрал. Сталин ведь не тупой и значит он понимал, что от него реально исходит угроза его власти.

[aaar 277]

Была бы вторая мировая в лицах (СССР)вс(Англия+Франция+США+Япония).

[Dark-Warrior 654]

Он бы не возамнил себя вторым Бонопартом, он бы возамнил себя первым Тухачевским Но вцелом Тухачевский был человеком больших амбиций, не зря же Сталин его убрал. Сталин ведь не тупой и значит он понимал, что от него реально исходит угроза его власти.

Там ещё Ежов постарался.Сталин может его и не убрал бы,он знал что Тухачевский хочет захватить власть но не торопился ждал когда тот сам чёнибудь натворит,он не хотел из Тухачевского делать мученика.

Изменено 21.06.2011, 16:57:17 пользователем Dark-Warrior

[fiercepretzel 81]

Была бы вторая мировая в лицах (СССР)вс(Англия+Франция+США+Япония).

сомневаюсь, польша входила в состав РИ, вот и все, но если б ссср пошло дальше на запад тогда возможно

да и вела себя Польша на то время очень агрессивно

Изменено 22.06.2011, 12:46:40 пользователем fiercepretzel

[abyrvalg 64]

Что бы было если бы СССР аннексировал в 20-м Польшу? Он бы делал мировую революцию? Или нет?)

Не помню откуда:

20-е годы Одесса, агитатор толкает речь, мол скоро революция победит не только в России, но и во всем мире.

Голос из толпы: "Ни, сего не буде."

- Почему?

Жiдив не хваэ. (орф.моя).

[strain 16]

В двадцатые годы, как мне помнится, в Германии были восстания коммунистов. Если бы Польша была в составе СССР, то Красная Армия бы атаковала Германию и поддержала повстанцев. При благоприятном исходе Германия становилась новой республикой в составе СССР. При неблагоприятном исходе в конфликт втянулись бы западные страны и мировая война началась бы гораздо раньше.

Если я ошибаюсь, прошу меня поправить

Восстания были в 18-19 году, последней пала Баварская соцреспублика 2 мая 1919. Так что никак бы не успели.

[Chaos Destroyer 5,046]

Все мы знаем как закончилась советско - польская война в нашем варианте истории: Польша хоть и не добилась "восстановления Речи Посполитой", в итоге смогла сохранить за собой значительные территории западной Украины и Белоруссии, которые вошли в состав СССР только в 1939 году.

Победа поляков не была предрешена. Более того, победу сил Польши в Варшавской Битве многие расценивали не иначе как чудо(откуда и пошла название этой победы "Чудо над Вислой"). Многие считают, что если бы войска Советской России одержали верх в Советско - Польской Войне, и Польша бы оказалась у ног победителей, мир был бы радикально иным.

А как считаете Вы?

С уважением, Chaos Destroyer

P. S. Да-да, я знаю что союзный договор был подписан 29 декабря 1922 года, и во время Советско - Польской войны СССР юридически еще не существовало. Название "СССР" в опросе было использовано из -за удобства и узнаваемости формулировки.

Изменено 06.02.2013, 19:59:58 пользователем Chaos Destroyer

[kulbek 564]

Я честно говоря сомневаюсь, что были бы коммунистические революции в других странах. Но в одном я уверен точно- если бы Польша пала, то не было бы 2 мировой войны и следовательно мир действительно был бы иным.

Изменено 06.02.2013, 15:27:30 пользователем kulbek

[Kaizerreich 964]

Или она началась бы чуть раньше и велась против одного довольно большого восточноевропейского государства

Изменено 06.02.2013, 15:30:29 пользователем Kaizerreich

[kulbek 564]

Или она началась бы чуть раньше и велась против одного довольно большого восточноевропейского государства

Кем бы она началась? С Германией в то время наше правительств поддерживало хорошие отношения, да и претензии у Германии были не к "СССР", а к Западным державам . Англия, США, Франция признали свое поражение в "походе"-интервенции против Советской России и тем самым показали свою незаинтересованность в войне против нее.

Изменено 06.02.2013, 15:38:09 пользователем kulbek

[Kaizerreich 964]

Кем бы она началась? С Германией в то время наше правительств поддерживало хорошие отношения, да и претензии у Германии были не к "СССР", а к Западным державам . Англия, США признали свое поражение в "походе"-интервенции против Советской России и тем самым показали свою не заинтересованность в войне против нее.

История полна случайностей и безрассудностей)

[Deceased WhiteBear 4,397]

если бы Польша пала, то не было бы 2 мировой войны

То есть Германия не была бы "унижена", Гитлер не написал бы Майн Кампф, передел мира был бы неактуален...

Вы уж извините, но это архинаивность. А СССР для поднятия своей армии всё равно дружил бы с Германией.

И корни пакта Молотова-Риббентропа искать надо в идее Сталина об СССР в границах РИ на 1914 год.

как считаете Вы

Наступательная доктрина РККА и лично Тухачевский - виновники и "творцы" того "Чуда на Висле".

Осознать уязвимость такой стратегии не могли, т.к. не было предпосылок (т.е. поражений по этой причине).

Вывод №1: победа над поляками была (крайне) маловероятна.

О последствиях. Линия Керзона - это то, на что были согласны ведущие капстраны. Это бы нам отдали.

У Сталина, однако , было своё мнение, он явно видел СССР как минимум в границах России 1914 года.

Поэтому со временем вопросы Прибалтики, Финляндии, Бессарабии и Польши всё равно бы проявились

Не суть, в аналоге пакта Молотова-Риббентропа, или чём-то другом. Но они были бы подняты и были бы решены.

Вывод №2: мы получили бы Польшу до линии Керзона, и ничего более - вплоть до начала 2МВ.

О "перманентной" революции. Лев Давидович, бесспорно, человек умный. Возможно, достоин и звания гения.

Но с "перманентной революцией" он ошибся. Да, победа над Польшей усилила бы Интернационал, но не решающим образом.

И даже в Германии ощутимых изменений бы не было. Был бы тот же проигрыш национал-социалистам.

В ту пору именно национализм был на взлёте и наиболее популярен, что и доказал ход истории.

Вывод №3: результаты рев. движения не изменились бы из-за победы над Польшей.

Изменено 06.02.2013, 15:51:59 пользователем WhiteBear