Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[Белый Волк 2,067]

Индустриализация проводилась на американские деньги? О_о

У СССР со всеми Торгсинами не хватило бы денег на такое предприятие)

У СССР был простой выбор: или остаться в изоляции наедине с армиями Оси на западе и востоке или воспользоваться ситуацией и получить свой кусок европейского пирога.

Иначе говоря, пошакалить. Ну так если СССР можно, почему Польша хуже? Она хотя бы не предоставляла свои базы для размещения немецких войск)

Обсуждается ситуация 39-го, а ты рассказываешь о ленд-лизе 41-го.

В 39-м один ФДР, а в 41-м — совсем другой)

В 39-м вариант враждебного нейтралитета США по отношению к СССР был более, чем вероятен.

БВ (в отличие от РК) знает, что в 1939-м США согласились принять участие в программе строительства советского подводного флота, к примеру (U.S. State Department document No. 711.00111). Так и вижу, как ФДР одной рукой строит Советам подлодки, а второй топит их=)

Изменено 25.02.2013, 09:53:03 пользователем Белый Волк

[ibnXattab 1,477]

С чего вы решили, что это якобы фантазии?

И США напало бы, первые две танковые дивизии сформировавшие в 41 году, точно. Поэтому мы ввозили марганец для танков, зерно для рационов экипажей и ГСМ в Германию, чтобы они нас защитили от кровавых американских империалистов.

[Лукулл 6,675]

И США напало бы, первые две танковые дивизии сформировавшие в 41 году, точно. Поэтому мы ввозили марганец для танков, зерно для рационов экипажей и ГСМ в Германию, чтобы они нас защитили от кровавых американских империалистов.

Зачем США нападать самим если хватает пушечного мяса? Все что требуется от США - обуть, одеть, вооружить.

«К моменту нападения японцев на Перл-Харбор американские инвестиции в экономику нацистской 1ёрмании составили 475 миллионов долларов. В немецкую экономику «Стандард Ойл» вложил 120 миллионов; «Дженерал моторе» 35 миллионов; «ИТТ» 30 миллионов, и «Форд» 17,5 миллиона» (95).

Фрэнк Нокс, министр Военно-морского флота США (1940-1944 годы), признал, что в течение двух лет, с 1934-го по 1935 год, Гитлер получил от Америки сотни современных авиационных двигателей, а сенатская комиссия в 1940 году пришла к заключению, что американские промышленники с согласия правительства продали Германии массу военных патентов: «Пратт и Уитни», «Дуглас», «Бендикс Эвиэйшн» (контролируемая «Дженерал моторе», которая, в свою очередь, находилась тогда под контролем компании «Морган») — это всего лишь часть списка корпораций, которые передали «БМВ», «Сименсу» и другим множество военных авиационных секретов (96),

а бомбардировщики «Юнкерс-87» строились по технологиям, вывезенным из Детройта.

Гвидо Препарата: "Как Британия и США создавали Третий рейх"

Изменено 25.02.2013, 09:58:39 пользователем Лукулл

[Белый Волк 2,067]

Зачем США нападать самим если хватает пушечного мяса? Все что требуется от США - обуть, одеть, вооружить.

Предлагаю китайцев — их много.

[Роман Кушнир 2,977]

У СССР со всеми Торгсинами не хватило бы денег на такое предприятие)

Да-да, очень интересное личное мнение. Но на чем оно основано? У тебя есть документы, подтверждающие, что США давали сотни денег совку на постройку заводов? Были государственные соглашения, была целенаправленная политика индустриализации СССР?

Иначе говоря, пошакалить. Ну так если СССР можно, почему Польша хуже? Она хотя бы не предоставляла свои базы для размещения немецких войск)

Политика, если ты не в курсе, строится не на принцнипах морали и нравственности, а на принцнипе "цель оправдывает средства". Что касается Польши, не знаю что там с базами, а свой кусочек Чехословакии она отжать не забыла, когда Гитлер провел ее аннексию.

В 39-м один ФДР, а в 41-м — совсем другой)

А это тут причем? По твоему правители - это роботы, выполняющие одну и ту же программу, без учета обстоятельств?

Изменено 25.02.2013, 10:00:17 пользователем Роман Кушнир

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ну вот Черчилль был ярым антикоммунистом

Он к союзу с СССР пришёл от полной безысходности, и не без участия в этом ФДР.

США (в отличие от ВБ) на грани катастрофы не стояли, и с их раздутым самомнением этого и не боялись.

Зачем США нападать самим если хватает пушечного мяса?

Этот вопрос вообще для США не стоял. Они тупо зарабатывали доллары. И никакая война им была не нужна.

Ту же Японию они собирались подчинить экономическим путём, а не войной. Слегка просчитались...

По твоему правители - это роботы, выполняющие одну и ту же программу, без учета обстоятельств?

Не роботы. Но и не флюгеры. Мировоззрение взрослого человека радикально меняется крайне редко.

И именно ФДР как раз был исключительно стабилен в своих взглядах. Да ещё и чертовски упрям.

Что касается Польши, не знаю что там с базами, а свой кусочек Чехословакии она отжать не забыла, когда Гитлер провел ее аннексию

Верно. Только при этом не стоит кричать, что Польша работала на Германию, а не на свои интересы.

Изменено 25.02.2013, 10:04:07 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Предлагаю китайцев — их много.

Китайцы для этого нужны высокомотивированные, а такие до 45-го года были редкостью.

Он к союзу с СССР пришёл от полной безысходности, и не без участия в этом ФДР.

США (в отличие от ВБ) на грани катастрофы не стояли, и с их раздутым самомнением этого и не боялись.

И в чем же заключалась безысходность? Битву за Ла-Манш британцы уже выиграли, факел в Африке уже готовы зажечь. Гитлер увяз в России, где безысходность то?

Этот вопрос вообще для США не стоял. Они тупо зарабатывали доллары. И никакая война им была не нужна.

Война это отличный способ заработать доллары. Вторая Мировая это наглядно показала.

Изменено 25.02.2013, 10:06:57 пользователем Лукулл

[Роман Кушнир 2,977]

Не роботы. Но и не флюгеры. Мировоззрение взрослого человека радикально меняется крайне редко.

Еще раз повторяю: мировоззрение влияет на что-то у тебя, среднего обывателя, от которого ничего не зависит. Грамотный политик руководствуется интересами страны, а не своим мировоззрением. В случае если политик руководствуется своим личным мировоззрением в делах управления страной, то заканчивается это для страны печально. Рузвельта плохим политиком назвать трудно.

Верно. Только при этом не стоит кричать, что Польша работала на Германию, а не на свои интересы.

Я об этом кричал?

Война это отличный способ заработать доллары. Вторая Мировая это наглядно показала.

И сколько США заработали?

Изменено 25.02.2013, 10:07:36 пользователем Роман Кушнир

[ibnXattab 1,477]

Зачем США нападать самим если хватает пушечного мяса? Все что требуется от США - обуть, одеть, вооружить.

Ну в нашей реальности они построили Сталинградский тракторный и Нижегородский авто, а также одели, снабдили и вооружили. А проклятые империалисты ввели санкции против Италии с момента вторжению в Абиссинию и перестали ввозить железный лом в Японию, но программу сотрудничества с СССР не свернули, даже после финки. Так, что усиливать Японию, за счет ДВ, одновременно оказывая экономическое давление на нее, это только у Мухиных (((

[ibnXattab 1,477]

Гвидо Препарата: "Как Британия и США создавали Третий рейх"

Я уже вывешивал в теме, но могу повториться (((

[Белый Волк 2,067]

Да-да, очень интересное личное мнение. Но на чем оно основано? У тебя есть документы, подтверждающие, что США давали сотни денег совку на постройку заводов? Были государственные соглашения, была целенаправленная политика индустриализации СССР?

"Если бы нашей международной политике удалось заинтересовать Америку заказами, кредитными взаимоотношениями, выбить ее из общей антисоветской цепи, то это был бы уже огромный успех нашей внешней политики, это бы означало, что война против нас не может состояться". (Доклад А.А. Андреева на Казахстанской партконференции о работе ЦК ВКП (б) 15 ноября 1927 года. РЦХИДНИ. Ф. 73. Оп. 1. Д. 64. Л. 16, 18. Бюллетень конференции).

А потом можно глянуть рост внешнего долга СССР (который чудесным образом с 1,4 млрд к 1936 г обнулился. С чего бы?). Совок даже собственные железные дороги закладывал капиталистам)

Политика, если ты не в курсе, строится не на принцнипах морали и нравственности, а на принцнипе "цель оправдывает средства". Что касается Польши, не знаю что там с базами, а свой кусочек Чехословакии она отжать не забыла, когда Гитлер провел ее аннексию.

Польша всегда заявляла о своих претензиях на этот кусочек. Неудивительно, что воспользовалась ситуацией, когда могла. СССР не заявлял ни о каких претензиях, что не помешало ему оккупировать В.Польшу, Прибалтику, Бессарабию, вторгнуться в Финляндию, снабжать ресурсами военную машину Рейха и предоставлять свои базы для немецких войск. Совсем сравнимые вещи, ага)

А это тут причем? По твоему правители - это роботы, выполняющие одну и ту же программу, без учета обстоятельств?

Я как раз и намекаю, что у ФДР в программе всегда был пункт о превращении Совка в боевого зерга) Что ему блистательно и удалось. Как совершенно справедливо в данном случае написал товарищ Резун, 'Когда читаешь эти списки, перестаешь понимать, чем американские военные поставки Сталину отличались от предвоенных. И приходишь к выводу: ничем. Американский конвейер помощи Сталину был включен в начале тридцатых годов. В январе 1939 года поток американских стратегических материалов набрал головокружительную скорость и сокрушительную мощь и до конца войны уже не останавливался.'. От себя добавлю: не в начале тридцатых, а раньше. Иначе не успели бы изготовить оборудование под первую волну индустриализации)

[Лукулл 6,675]

Ну в нашей реальности они построили Сталинградский тракторный и Нижегородский авто, а также одели, снабдили и вооружили. А проклятые империалисты ввели санкции против Италии с момента вторжению в Абиссинию и перестали ввозить железный лом в Японию, но программу сотрудничества с СССР не свернули, даже после финки. Так, что усиливать Японию, за счет ДВ, одновременно оказывая экономическое давление на нее, это только у Мухиных (((

Я там выше цитату привел, кого и куда они вводили, то, что у американцев закупалось промышленное обородование и привлекались специалисты для его монтажа и проектировки не синоним того, что "одели, снабдили и вооружили".

Изменено 25.02.2013, 10:15:38 пользователем Лукулл

[ibnXattab 1,477]

Я там выше цитату привел, кого и куда они вводили, то, что у американцев закупалось промышленное обородование и привлекались специалисты для его монтажа и проектировки не синоним того, что "одели, снабдили и вооружили".

Говорит ли моя табличка ниже о планах СССР по захвату мира совместно с Ади? А то у него хлеб бы закончился для экипажей и брони бы без марганца не было...

[Белый Волк 2,067]

Говорит ли моя табличка ниже о планах СССР по захвату мира совместно с Ади? А то у него хлеб бы закончился для экипажей и брони бы без марганца не было...

Переговоры о вступлении СССР в Ось велись же. Но Сталин пожадничал, не срослось.

[Лукулл 6,675]

Говорит ли моя табличка ниже о планах СССР по захвату мира совместно с Ади? А то у него хлеб бы закончился для экипажей и брони бы без марганца не было...

Твоей табличке не хватает данных по встречным поставкам станков, моторов, вооружений и прочего добра из Германии в СССР, в то время как моя цитата говорит об "инвестициях".

[Белый Волк 2,067]

Твоей табличке не хватает данных по встречным поставкам станков, моторов, вооружений и прочего добра из Германии в СССР, в то время как моя цитата говорит об "инвестициях".

Тут вопрос в том, что СССР было где взять 'станки и прочее добро', кроме Рейха, а вот с Адиком уже особо никто торговать не хотел.

[Роман Кушнир 2,977]

"Если бы нашей международной политике удалось заинтересовать Америку заказами, кредитными взаимоотношениями, выбить ее из общей антисоветской цепи, то это был бы уже огромный успех нашей внешней политики, это бы означало, что война против нас не может состояться"

И снова лихой скачок во времени. Разницу между 27-м и 39-м годом улавливаешь? Или ты пропустил массовые расстрелы, чистки партии, укрепление власти Сталина и, главное в данном случае, отход от НЭП? Потрясающее невежество.

Поскольку ты не в курсе, расскажу, что тогда происходило: ВБ разорвала дипломатические отношения с совком и на горизонте замаячила неиллюзорная война. В данном случае Андреев выдает вполне себе здравую мысль, что чтобы снизить напряженность, нужно создать финансовую зависимость США от СССР. Собственно, США позже успешно проведет данную политику в отношении Европы.

СССР не заявлял ни о каких претензиях, что не помешало ему оккупировать

Советско-польская война, которую мы тут [уже не] обсуждаем, линия Керзона - все это фуфло, понятное дело. И возникает логичный вопрос: типа если заявил претензии, то ты имеешь права оккуупировать, а если не заявил предварительно - уже нет?

В.Польшу, Прибалтику, Бессарабию, вторгнуться в Финляндию, снабжать ресурсами военную машину Рейха и предоставлять свои базы для немецких войск.

Насчет вторжений, я уже написал выше: вариантов было два - сидеть на попе ровно или двигать границу, готовясь к войне.

Я как раз и намекаю, что у ФДР в программе всегда был пункт о превращении Совка в боевого зерга

Документы давай, а не Резуна. Государственные программы, указы, официальные выступления - все то, что говорит о проведении целенаправленной политике. Твое постоянное втирание эмпирики, взятой из твоей головы, порядком утомляет.

[ibnXattab 1,477]

Твоей табличке не хватает данных по встречным поставкам станков, моторов, вооружений и прочего добра из Германии в СССР, в то время как моя цитата говорит об "инвестициях".

Без моторов и станков воевать можно, особенно без поставленных в 40 годах, а вот без ГСМ никак. Опять в 35 году еще было неясно, к чему дело идет в Европе, а вот в 40-ых годах, все было яснее некуда. Так был план захватить мир, как думаешь, вместе с Гитларом? А то тут в теме говорят страсти, что весь мир к нам хотел прийти, убивать нас, ни за что, ни про что.

[Роман Кушнир 2,977]

Без моторов и станков воевать можно

У меня нет слов просто.

[ibnXattab 1,477]

У меня нет слов просто.

Еще короче если вытащищь фразу из контекста, будет ярче. Но можешь найти слова, а еще лучше цифрами выясним, сколько процентов из тех моторов и станков в 40 году поставленных, было в 18 К наших танков.