Советские недомаршалы часть 1

[Roger Young 7,713]

Чтобы унять волнение населения форума, которые искренне негодуют "Неужели в СССР, генералы были только предатели и кретины", постараюсь по возможности ответить - почему это действительно было так. Представляю вашему вниманию подборку статей про виднейших людей военной сферы Советского Союза. Эта первая из них.

Маршал Климент Ворошилов (1881-1969)

ОписаниеНажмите здесь!

 Маршал Климент Ефремович Ворошилов родился в 1881 году в селе Верхнее, Екатеринославской губернии, в семье рабочего. В двенадцать лет Клим пошел в сельскую земскую шко­лу, в которой проучился две зимы. Официальная биография «первого красного офицера», «непобедимого маршала рабоче­го класса» повествует о голодном детстве, нищете и «тяге к об­разованию при невозможности ее удовлетворения». Правда, когда появились возможности к удовлетворению, пропала тяга. Климент Ефремович больше никогда ничему не учился.В пятнадцать лет он начал работать подручным слесаря на Юрьевском металлургическом заводе, где в 1899 году организо­вал забастовку крановщиков и литейщиков. Последовали пер­вый арест, увольнение, занесение в «черные списки», скитания в поисках работы. В 1903 году его приняли в Луганскую органи­зацию РСДРП. Так начинался путь профессионального рево­люционера.

В первую русскую революцию, избранный председателем Луганского Совета рабочих депутатов, Ворошилов руководил стачками на заводе Гартмана, занимался созданием боевых дру­жин, доставкой оружия из Финляндии, организовал подполь­ную лабораторию по изготовления бомб. В 1906 и 1907 годах он был делегатом IV Стокгольмского и V Лондонского съездов партии, там познакомился с Лениным, Сталиным, Дзержинс­ким. В июле 1907 года слесаря-бомбиста арестовали в третий раз. Он получил от «кровавого царского режима» три года ссыл­ки в Архангельскую губернию. Из ссылки бежал ровно через три месяца.

В марте 1918 года Ленин, оплачивая выданные авансы и безбилетный проезд в запломбированном вагоне, заключил се­паратный мир с Германией, согласно которому оккупированная немцами Украина признавалась самостоятельным государ­ством, дальнейшая судьба которого будет решаться «без участия русских властей». Соответствующие договоры Австро-Венгрия и Германия подписали с делегацией Центральной Рады Украи­ны, которая тут же запросила немецкой военной помощи.

Ворошилова командировали в Украину. Там он создал 1-й партизанский Луганский социалистический отряд численнос­тью 600 человек и 13 марта двинулся на битву «с палачами про­летарской революции» — немецкими интервентами и украин­скими самостийниками.

Вскоре отряд превратился в 5-ю Украинскую армию. Прав­да, немцев это не испугало. Всего через две недели разбитая «ар­мия» начала поспешно отступать. Ворошилов свои «войска» повел к Луганску, откуда начался «легендарный ворошиловский поход» красных партизан с семьями, эшелонами и обозами на­грабленного добра через восставший казачий Дон к Волге.

Донцы с началом революции воткнули было пики в землю и, бросив фронт, разбрелись по станицам, но два месяца советс­кой власти и ленинский декрет о введении продразверстки их возмутили. Генерал А.И. Деникин писал в своих воспоминаниях:

«Со всех сторон неслись вопли, рассказы о массовых зло­действах, об осквернении церквей, о поджогах и фабежах, об изнасиловании женщин и детей»...

Посему обозленные «белоказаки разрушали железнодо­рожные пути, мосты, взрывали водокачки, непрерывно совер­шали нападения на двигающиеся войска и эшелоны». Тем не менее, в начале июля 1918 года «фуппа войск товарища Ворошилова» прорвалась к Царицыну.

Здесь находился его старый знакомый по бакинскому под­полью, чрезвычайный уполномоченный по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа И.В. Сталин. «Заготовкой» больше­вики называли насильственное, под дулами пулеметов, изъятие продовольственных продуктов у всего населения страны. Воз­ражавших они объявляли «врагами народа», со всеми вытекаю­щими последствиями.

Крестьянство и казачество ответили на грабеж массовыми восстаниями. Сталин, имея неограниченные полномочия, за­одно назначил себя председателем Реввоенсовета Северо-Кав-казского военного округа и руководителем обороны города от не принявших советской власти казачьих частей генерала П.А. Краснова, избранного Донским атаманом.

Иосиф Виссарионович категорически не доверял военным специалистам, служивших в штабе округа, предпочитая пери­одически топить бывших царских офицеров в Волге. Климент Ефремович, ненавидевший «белую кость» всем своим проле­тарским нутром, немедленно стал членом военного совета ок­руга и командующим Царицынской группой войск.

В сентябре 1918 года Реввоенсовет Республики приказал сформировать на базе Северо-Кавказского округа Южный фронт со штабом в Козлове; командующим поставили «военс­пеца», бывшего генерала П.П. Сытина. Из войск царицынско­го и камышинского направлений была организована 10-я армия под командованием Ворошилова. Армия состояла в основном из выбитых с Украины партизан, а также из деклассированных элементов. Член реввоенсовета армии А.И. Окулов свидетель­ствовал:

«Им ничего не нужно, только «немножко резать», — кого, за что — это решительно безразлично. Громаднейшие обозы не­которых частей, где скрываются тысячи мародеров, дезертиров и лодырей, как саранча опустошают окрестности, пожирают снабжение, сеют панику и разложение... Частью в силу того, что творит 10 армия среди мирного населения, и может быть больше всего именно по этой причине, мы ведем войну среди неприятельской страны... В результате при приближении на­ших войск мирное население нередко вооружается, оказывает нам отчаянное сопротивление, а при поражении повально бе­жит, Захватывая с собой все, что можно, а остальное пряча и уничтожая».

Сталин и Ворошилов, в переписке с Москвой сами себя скромно величавшие «виднейшими членами партии», катего­рически отказались переезжать в Козлов и подчиняться «не зас­луживающему доверия» бывшему генералу, требуя право голоса во всех военных решениях.

Склока дошла до Ленина. Ильич принял сторону Троцкого. В результате Сытин остался на посту командующего с персо­нальным мандатом РВСР на «полную самостоятельность в воп­росах стратегически-оперативного характера». Сталина во вто­рой половине октября отозвали из Царицына, Ворошилова вывели из состава реввоенсовета фронта.

Троцкий, взявшийся за насаждение в армии железной дис­циплины, бывшего слесаря характеризовал как средоточие «до­морощенной оппозиции унтер-офицеров и партизан против централизованной военной организации и военных специали­стов». С тех пор Ворошилов стал верным соратником Сталина в борьбе против Троцкого.

В ноябре Климента Ефремовича, в связи с полной неком­петентностью, отстранили от командования армией и назначи­ли наркомом внутренних дел в спешно сформированное Вре­менное рабоче-крестьянское правительство Украины. Оно, не медля, опубликовало манифест, в котором объявило о низложе­нии гетмана Скоропадского и «восстановлении всех завоева­ний» Октября.

Некоторое время Ворошилов командовал войсками Харь­ковского округа, в июне 1919 года исполнял обязанности ко­мандующего 14-й армией, формируемой из остатков 2-й Укра­инской армии и выбитых из Крыма и Екатеринослава красных частей. Антонов-Овсеенко докладывал в Москву:

«Ворошилов был командующим на определенном участке внутреннего фронта. Имел на нем вначале большие неудачи, поправленные удачами на других участках, где командовал не он. Приписывать себе успех борьбы с Григорьевым он может лишь по большому недоразумению. Донесение его штаба о раз­громе Григорьева под Александрией оказались ложными... Утверждения Ворошилова в области его собственных успехов по­стыдно преувеличены».

Военных талантов на посту командарма Ворошилов про­явить так и не смог, армию его разгромил корпус генерала А.Г. Шкуро и отбросил за Днепр.

Тем не менее, на VIII съезде РКП(б) Климент Ефремович, искренне возомнивший себя полководцем, стал одним из лиде­ров так называемой военной оппозиции, отрицавшей необхо­димость использования военспецов. Выдвинувшиеся из низов командиры и комиссары утверждали, что бывшим офицерам в любом случае доверять нельзя, а назначать на высокие должно­сти следует исключительно коммунистов.

19 ноября 1919 года Троцкий подписал приказ о создании Первой конной армии, в которой Ворошилов стал членом РВС В этой должности он участвовал в кампаниях на деникинском, польском и врангелевском фронтах, был награжден орденом Красного Знамени и Почетным революционным оружием. Оз­веревшие от крови конармейцы наводили ужас на население «неприятельской страны», уничтожали на своем пути всё и всех, не отличая красных от белых. Комиссар Южного фронта Гусев телеграфировал наркомвоенмору Троцкому:

«Части Первой конной армии терроризируют власть, грабят и расстреливают жителей и даже семьи служащих в Красной Ар­мии, весь скот угоняется... Результаты бесчинств уже сказыва­ются, те села, которые были на стороне советской власти и да­леки от участия в бандитизме, теперь, наоборот, питают страшную ненависть к Красной армии и советской власти».

В марте 1921 года комиссар Южной группы войск Вороши­лов подавлял Кронштадтский мятеж, за что получил второй ор­ден Красного Знамени. В том же году его избрали членом ЦК партии большевиков и назначили командующим войсками вновь созданного Северо-Кавказского военного округа, веду­щего в ту пору «непрерывную борьбу с бандитизмом»: то высе­ляли и отстреливали поддержавших Деникина терских казаков, а их земли отдавали чеченцам, то «беспощадно расстреливали» чеченских националистов. Именно за эти труды Климент Еф­ремович удостоился третьего ордена Красного Знамени.

Сталин внимательно следил за продвижением старого дру­га. С подачи генсека командующий войсками Московского ок­руга Н.И. Муралов был переброшен на Северный Кавказ, а на его место назначен Ворошилов. В январе 1925 года он стал за­местителем председателя Реввоенсовета СССР и наркома по военным и морским делам. После смерти Фрунзе Климент Еф­ремович 6 ноября 1925 года возглавил вооруженные силы стра­ны, а в январе 1926-го был избран членом Политбюро. Назна­чение Ворошилова вызвало удивление в военной среде, где были весьма невысокого мнения об его военных талантах. Но для Сталина имел значение только один факт: Клим был проверенным, надежнейшим союзником.

Большая Советская энциклопедия писала в 1929 году:

«Ворошилов не получил систематической военной подго­товки. Впервые с военным делом он познакомился в ожесто­ченной революционной борьбе того класса, из недр которого он вышел. Гражданская война была для него единственной прак­тической школой. Лишь по окончании военной страды он по­лучил возможность ознакомиться с теорией военного дела. Все это наложило особый отпечаток на работу Ворошилова, и сде­лало его одной из наиболее характерных, ярких и оригинальных фигур среди военных вождей и полководцев Октябрьской рево­люции... Высоко развитое классовое чутье, глубокая принципи­альность, подлинный демократизм — вот основные черты его политического профиля».

Вся беда в том, что Климент Ефремович считал, что этой «школы» и этого «профиля» вполне достаточно для того, чтобы разгромить любого врага. Поэтому теорией военного дела ори­гинальный и яркий вождь не интересовался, предпочитая ей высокое искусство оперы в лице женщин-исполнительниц.

Пропагандистский аппарат неустанно воспевал подвиги «первого красного офицера» и он стал одних из самых популяр­ных людей в стране. О нем пели песни, слагали стихи, называ­ли его именем города и поселки. Артиллеристы давали «воро­шиловские залпы», летчики ели «ворошиловский завтраки», красноармейцы боролись за право носить значок «ворошилов­ского стрелка» или «ворошиловского всадника», в полях коло­силась пшеница «ворошиловская». Ворошилов, в свою очередь воспевал стратегический гений Сталина, посвятив ему опус «Сталин и Красная Армия».

20 июля 1934 года Наркомат по военным и морским делам переименовали в Наркомат обороны. Ворошилов по-прежнему оставался на своем посту, «успешно осуществляя сталинские планы строительства могучей Красной Армии». В канун восем­надцатой годовщины Октября Климент Ефремович получил еще один подарок — город Луганск был переименован в Воро­шиловград.

[Cкрыть]

Изменено 07.09.2013, 17:37:06 пользователем Roger Young

[Роман Кушнир 2,977]

Перефразируя отличную фразу из фильма "Брат": "Не друг ты мне, ... кушнировская" На счет остального, даже спорить не буду. С тобой спорить, все равно что себя унижать. На твоем челе уже давно диагноз обозначен.

Слив засчитан.

2 Koval85

Ты уж извини, не знаю на чем основаны твои семейные предания и насколько они достоверны. Но в расстрел ЧК-истами на месте без суда и следствия, во времена когда "врагов советской власти" высылали в Казахстан - верится с трудом.

Ну, может и было. Какая разница-то? Коваль искренне считает, что ежели у него в семье случилось такое, то оно же происходило по всей стране. До него никогда не допрет, что частности и общее - вещи разные.

И спецом для Коваля:

Господа - однопартийцы!!! Ваши факты - бесполезны! Я приводил кучу фактов и аргументов, статьи, выдержки, даже пример из своей семьи, о том как три пьяных ЧКиста расстреляли моего деда на глазах у всей семьи, а семью без имущество сослали в голые степи Казахстана, как по дороге умерали младенцы и т.д. и т.п.

"Куча фактов" - очень меткое выражение. От того, что ты пришел и наложил эту кучу, они ничего не докажут. Факт того, что Сталин был бандитом не отменяет того, что страна при нем стала сверхдержавой. Как не отменяет факт становления страны сверхдержавой того, что при нем же были репрессии и вообще жилось не очень. Мало наложить кучу фактов, нужно уметь их применять - для чего нужно либо хорошо знать, либо понимать логику (это наука аж, есличо). А с этим у тебя туго.

Изменено 11.09.2013, 09:09:50 пользователем Роман Кушнир

[Deceased WhiteBear 4,397]

Упс, смотрим самую обычную википедию. Штурм Берлина. Силы сторон: СССР - 1.5 миллиона, Германия - 45 тысяч. 45 тысяч военнослужащих!!

Смотрим что посоветовали - и видим цифру не 45 тысяч, а 300. Начинаем понимать, что автор подтасовывает факты.

О "недомаршалах". Они войну выиграли, а немецкие "супермаршалы" её проиграли.

Как говорил А.В.Суворов, "раз везение, два везение... Помилуй бог, но должно же быть и умение!".

О терроре в СССР до войны и во время её. Жестокая, но необходимая мера для пресечения разгильдяйства и бардака.

РККА в 1941 от армии Германии отличалась двумя особенностями - низким моральным духом и неумением обороняться.

Дух поднимали заградотрядами, приказами "ни шагу назад" и штрафбатами - и помогло ведь.

Обороняться же до войны не учили, учили наступать. Такова была военная доктрина. Научились в войну.

Маленький пример: известно, что Поликарпову не удалось создатиь преемника И-16, это сделали другие (Як-1, ЛаГГ-1, Миг-1).

Спрашивается - почему? Кто виноват? Талант свой Поликарпов подтвердил, создав И-180 и И-185 (последний - лучший в СССР).

Причина в моторостроении. Не имея надежных и достаточно мощных двигателей, можно лишь Чкаловых губить.

И когда М-105 и М-82 стали достаточно отработанными, как раз и провели конкурс - так и получилось, что воевали мы на Яках и Ла...

А управы на моторостроителей и директоров заводов не было, технологию они менять не хотели, Поликарпову они были не по зубам.

К чему я это? А к тому, что если уж писать и кого-то "виноватить", то надо хотя бы в точности знать, что происходило.

А не подтасовывать факты, лишь бы оправдать свою безграмотность.

Вообще среди всех комментов мне ближе всего по содержанию и вложенным в него мыслям коммент Кушнира.

И добавить к нему можно лишь слова Жукова, что задним числом мы все умные, когда всё знаем и ошибки видим,

а в реальной предвоенной (и военной) обстановке ничего ясно-то не было, решали в условиях сильной неопределенности.

Потом уже жизнь вносила свои коррективы, давая оценку верности или неверности принятых решений.

Поэтому сводить всё к "глупости и преступности режима" есть чистой воды грязное политиканство.

Изменено 11.09.2013, 10:17:30 пользователем WhiteBear

[Rybinsk 21,369]

Ну, может и было. Какая разница-то? Коваль искренне считает, что ежели у него в семье случилось такое, то оно же происходило по всей стране. До него никогда не допрет, что частности и общее - вещи разные.

Сытый голодного не разумеет. Очень удобно думать и рассуждать так как нравится, а не как есть на самом деле.

"Куча фактов" - очень меткое выражение. От того, что ты пришел и наложил эту кучу, они ничего не докажут. Факт того, что Сталин был бандитом не отменяет того, что страна при нем стала сверхдержавой. Как не отменяет факт становления страны сверхдержавой того, что при нем же были репрессии и вообще жилось не очень. Мало наложить кучу фактов, нужно уметь их применять - для чего нужно либо хорошо знать, либо понимать логику (это наука аж, есличо). А с этим у тебя туго.

Ну да сначала развалил одну сверхдержаву, а потом на обломках построил свою красную, которая благополучно сама себя изжила,и скончалась практически без посторонней помощи...

[Rybinsk 21,369]

И добавить к нему можно лишь слова Жукова, что задним числом мы все умные, когда всё знаем и ошибки видим,

а в реальной предвоенной (и военной) обстановке ничего ясно-то не было, решали в условиях сильной неопределенности.

Потом уже жизнь вносила свои коррективы, давая оценку верности или неверности принятых решений.

Для вас видимо важен только результат? Победа есть победа, победителей не судят, а ошибки можно спрятать на долгие годы в архивы министерства обороны и навешать людям лапши на уши.

Зачем Жукову допустим вспоминать про Ржевскую операцию 42-го, где он миллион наших солдат оставил лежать в земле, при этом недобился абсолютно никакого результата, тогда как в своих гребанных мемуарах лучше описать как он планировал (помогал Василевскому) окружение под Сталинградом...

[Deceased WhiteBear 4,397]

Для вас видимо важен только результат? Победа есть победа, победителей не судят, а ошибки можно спрятать на долгие годы в архивы министерства обороны и навешать людям лапши на уши

Редкостное по наглости извращение моих мыслей.

Ошибки анализировались ещё во время войны, и по мере сил исправлялись.

А нынешний базар про "недомаршалов" неадеватен по своей природе именно в силу того, что история назвала имена победителей.

И будь они и в самом деле "недомаршалами", победителями стали бы не они.

Зачем Жукову допустим вспоминать про Ржевскую операцию

Никогда я не заявлял о непогрешимости Жукова - кстати, и он сам тоже этого не говорил.

И если уж говорить о "ляпах" Жукова и всего генштаба, то начинать надо с размещения топлива для танков Западного ВО

в... Майкопе!

А именно там было расположено больше половины этого самого топлива Западного ВО к 22 июня 1941 года.

Мелочь? Ан нет. К началу войны мы имели в западных округах примерно по 15 тысяч танков и самолетов.

Но уже через пару месяцев счёт их шёл чуть ли не поштучно, никаких тысяч уже не было.

И немцы о трофеях/потерях РККА таких масштабов тоже не сообщали. Куда же всё подевалось?

Ответ прост, как вся правда: техника без топлива не могла быть вывезена/выведена, и уничтожалась нами же.

Вот так отливались ошибки в размещении ГСМ - кстати, главная из них состоит в размещении складов вблизи госграницы.

А потом начались сводки от, скажем, авиаполков: на утро 22 июня 50+ боевых самолетов в строю,

через неделю 3-5 самолетов, и указаны потери - боевые 5-10 машин и небоевые штук пять, остальные исчезли неизвестно куда...

Мигам ещё хуже пришлось - у них двигатели запускались сжатым воздухом, а зарядные станции были в основном не на полевых аэродромах, куда Миги перебазировали с началом войны. А именно Миги - большинство новых самолетов...

Это тоже на "недомаршалов" спишете? Не находите, что это будет откровенный бред в полный рост?

Очень удобно думать и рассуждать так как нравится, а не как есть на самом деле

Вот эту фразу - немедленно!!! - примените к себе. Изменено 11.09.2013, 11:15:03 пользователем WhiteBear

[Rybinsk 21,369]

Ошибки анализировались ещё во время войны, и по мере сил исправлялись.

Помоему это естественно. Мы хоть и Иваны, но не бараны же в конце концов.

А нынешний базар про "недомаршалов" неадеватен по своей природе именно в силу того, что история назвала имена победителей.

И будь они и в самом деле "недомаршалами", победителями стали бы не они.

Речь не обо всех, а об отдельных персонажах. Я допустим одним из лучших считаю Василевского.

[Deceased WhiteBear 4,397]

одним из лучших считаю Василевского

Согласен. И не добавить сюда же Конева, Ватутина и Рокоссовского тоже будет несправедливо.

Про Жукова уж и не говорю - его весь мир считал и считает лучшим во 2МВ.

Про то, что у всех у них ошибки были, спорить нет смысла - да, были. И обходились подчас дорого. Всё это было.

Но называть их (да и многих других) "недомаршалами" - значит быть полностью необъективным и предвзятым.

Речь не обо всех, а об отдельных персонажах

Если, скажем, вспомнить про Еременко - о да!

Были у нас и шапкозакидательские полководцы со слабыми признаками таланта

Жуков, кстати, Еременко сильно не любил, и как раз за неумение правильно оценивать силы и правильно планировать действия.

По сходным причинам когда-то Брусилов не любил Корнилова (которого так любят "белогвардейцы").

Изменено 11.09.2013, 11:34:36 пользователем WhiteBear

[Роммель 171]

Роджер ответте на мой пост. В частности жду вашего видения трутЪ войны и обоснования для сокращения штатов дивизий вермахта в 3 до 2 батальонов.

Сдается мне что ты правнук тех пьяных чекистов.

Лишь правнуки пьяных чекистов знают математику?

Зачем Жукову допустим вспоминать про Ржевскую операцию 42-го, где он миллион наших солдат оставил лежать в земле, при этом недобился абсолютно никакого результата, тогда как в своих гребанных мемуарах лучше описать как он планировал (помогал Василевскому) окружение под Сталинградом...

Чего греха таить, миллард, нет, сотни миллиардов!

Если серьёзно, миллион это все операции подо Ржевом, потери же боёв 42ого - 400 тысяч. Маловато для миллиона.

Сытый голодного не разумеет. Очень удобно думать и рассуждать так как нравится, а не как есть на самом деле.

Самокритично. Молодца.

Господа - однопартийцы!!! Ваши факты - бесполезны! Я приводил кучу фактов и аргументов, статьи, выдержки, даже пример из своей семьи, о том как три пьяных ЧКиста расстреляли моего деда на глазах у всей семьи, а семью без имущество сослали в голые степи Казахстана, как по дороге умерали младенцы и т.д. и т.п.

В частности от вас, я видел лишь истории из жизни и статьи аля "смирть столину". Пруфов про взятие Рейхстага я тоже не увидел. Видимо факты которые вы знайте либо так широко известны что их не стоит выкладывать, либо они столь специфично отобраны из источников вроде Бивора, что странно сразу их приложить.

Изменено 11.09.2013, 12:10:31 пользователем Роммель

[Rybinsk 21,369]

Лишь правнуки пьяных чекистов знают математику?

Знают все, а чекистам интересны лишь нестыковки и оговорки, а не сам факт случившегося.

Ты писал что у тебя деда расстреляли по доносу те самые чекисты, а ты с пеной у рта тут рассказываешь о прелестях красного режима, так может поступать либо дурак, либо лжец. Без прошлого у тебя нет будущего.

[Роммель 171]

Знают все, а чекистам интересны лишь нестыковки и оговорки, а не сам факт случившегося.

Ты писал что у тебя деда расстреляли по доносу те самые чекисты, а ты с пеной у рта тут рассказываешь о прелестях красного режима, так может поступать либо дурак, либо лжец.

С пеной у рта? Пока что вы с пеной у рта пытайтесь доказать как убивали ваших дедов и сколь сатанинский был режим.

Без прошлого у тебя нет будущего

Сегодня вы очень самокритичны. Зрите прямо в корень.

Я рад что вам нечего ответить про численность убитых подо Ржевом.

И про деда, как я уже писал, адекватные люди не будут поливать антилогичным говном историю своей страны, даже мстя за родных.

Зы1: предлагаю порассуждать на кровавость Александра 3, в частности миллиард убитых подо Плевной.

Изменено 11.09.2013, 12:32:02 пользователем Роммель

[Роман Кушнир 2,977]

Сытый голодного не разумеет. Очень удобно думать и рассуждать так как нравится, а не как есть на самом деле.

Это я-то рассуждаю, как нравится? Ох лол.

Ну да сначала развалил одну сверхдержаву, а потом на обломках построил свою красную, которая благополучно сама себя изжила,и скончалась практически без посторонней помощи...

Российская империя сверхдержавой не была. Даже не была в тройке сильнейших.

[Treml 298]

Российская империя сверхдержавой не была. Даже не была в тройке сильнейших.

В Виктории она на втором месте!

[Jœrmuŋgandr 822]

Российская империя сверхдержавой не была. Даже не была в тройке сильнейших.

Огромный мобилизационный и экономический потенциал не делает ее одной из сильнейших стран?

[Ричард 3,189]

Партия БД сборище неадекватов какое-то, только их ткнули носом, что они не правы, так сразу же посыпались оскорбления.

Агрессивные какие-то, ей-богу.

Изменено 11.09.2013, 13:50:20 пользователем Ричард

[Koval85 2,281]

Прадед так прадед, что ж бывает.

Гражданская война, вещь суровая, что поделать - Vae victis (Горе побежденным)!

Вот тебя бы я помучил (с) х/ф "Гостья из будущего"

ЗЫ

2 Koval85

Ты уж извини, не знаю на чем основаны твои семейные предания и насколько они достоверны. Но в расстрел ЧК-истами на месте без суда и следствия, во времена когда "врагов советской власти" высылали в Казахстан - верится с трудом.

У меня есть официальная выписка из ФСБ по Ростовской области, если что.

А доказывать тебе с пеной у рта и биться головой об стену нет особого желания, если ты дурак, то это надолго.

[Роман Кушнир 2,977]

Огромный мобилизационный и экономический потенциал не делает ее одной из сильнейших стран?

"Одной из", а не "сильнейшей". Сильнейших стран тогда было много, а сверхдержав только две.

[Koval85 2,281]

Слив засчитан.

Ну, может и было. Какая разница-то? Коваль искренне считает, что ежели у него в семье случилось такое, то оно же происходило по всей стране. До него никогда не допрет, что частности и общее - вещи разные.

И спецом для Коваля:

"Куча фактов" - очень меткое выражение. От того, что ты пришел и наложил эту кучу, они ничего не докажут. Факт того, что Сталин был бандитом не отменяет того, что страна при нем стала сверхдержавой. Как не отменяет факт становления страны сверхдержавой того, что при нем же были репрессии и вообще жилось не очень. Мало наложить кучу фактов, нужно уметь их применять - для чего нужно либо хорошо знать, либо понимать логику (это наука аж, есличо). А с этим у тебя туго.

Сврехдержавой на собственных костях.

[Роммель 171]

Сврехдержавой на собственных костях.

РИ уважала каждого солдата а Плевна, Кавказская война, снарядный голод в ПМВ - выдумки жидокомисаров. ТруЪ стран по признаку человеколюбия - небывает.

Изменено 11.09.2013, 14:29:34 пользователем Роммель

[Jwerwolf 4,515]

Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.

Статистика составлена в 1988 г. на основе данных управлений КГБ по 31 союзной и автономной республике СССР и 54 областных управлений. Хранится в Центральном архиве ФСБ РФ. Это раз.

Из 835 тысяч более 750 - политические. Так что соотношение с уголовниками можешь посчитать.

И это весьма скромные цифры - так сказать, самый минимум.

[Lichtenfield 341]

снарядный голод в ПМВ - выдумки жидокомисаров

Как вы тогда объясните поражение РИ в ПМВ?

Сврехдержавой на собственных костях.

Главное - величие нации. Главное - цель. Ради величия нация пришлось идти на жертвы. Цель оправдала средства... ну не шагала пока еще русская армия по улицам Вашингтона и Лондона, и что? Рано или поздно Россия отомстит своим врагам.

Российская империя сверхдержавой не была. Даже не была в тройке сильнейших.

Сверхдержав тогда еще не было. В тройке сильнейших мы были. А за то, что не обогнали "В"Б скажите спасибо и покланитесь в ноги вот ентим господам. Надеюсь, их "достижения" перечислять не нужно

ГосподаНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Огромный мобилизационный и экономический потенциал не делает ее одной из сильнейших стран?

Ответ на ваш вопросНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Изменено 11.09.2013, 15:30:56 пользователем Lichtenfield