Советские недомаршалы часть 1

[Roger Young 7,707]

Чтобы унять волнение населения форума, которые искренне негодуют "Неужели в СССР, генералы были только предатели и кретины", постараюсь по возможности ответить - почему это действительно было так. Представляю вашему вниманию подборку статей про виднейших людей военной сферы Советского Союза. Эта первая из них.

Маршал Климент Ворошилов (1881-1969)

ОписаниеНажмите здесь!

 Маршал Климент Ефремович Ворошилов родился в 1881 году в селе Верхнее, Екатеринославской губернии, в семье рабочего. В двенадцать лет Клим пошел в сельскую земскую шко­лу, в которой проучился две зимы. Официальная биография «первого красного офицера», «непобедимого маршала рабоче­го класса» повествует о голодном детстве, нищете и «тяге к об­разованию при невозможности ее удовлетворения». Правда, когда появились возможности к удовлетворению, пропала тяга. Климент Ефремович больше никогда ничему не учился.В пятнадцать лет он начал работать подручным слесаря на Юрьевском металлургическом заводе, где в 1899 году организо­вал забастовку крановщиков и литейщиков. Последовали пер­вый арест, увольнение, занесение в «черные списки», скитания в поисках работы. В 1903 году его приняли в Луганскую органи­зацию РСДРП. Так начинался путь профессионального рево­люционера.

В первую русскую революцию, избранный председателем Луганского Совета рабочих депутатов, Ворошилов руководил стачками на заводе Гартмана, занимался созданием боевых дру­жин, доставкой оружия из Финляндии, организовал подполь­ную лабораторию по изготовления бомб. В 1906 и 1907 годах он был делегатом IV Стокгольмского и V Лондонского съездов партии, там познакомился с Лениным, Сталиным, Дзержинс­ким. В июле 1907 года слесаря-бомбиста арестовали в третий раз. Он получил от «кровавого царского режима» три года ссыл­ки в Архангельскую губернию. Из ссылки бежал ровно через три месяца.

В марте 1918 года Ленин, оплачивая выданные авансы и безбилетный проезд в запломбированном вагоне, заключил се­паратный мир с Германией, согласно которому оккупированная немцами Украина признавалась самостоятельным государ­ством, дальнейшая судьба которого будет решаться «без участия русских властей». Соответствующие договоры Австро-Венгрия и Германия подписали с делегацией Центральной Рады Украи­ны, которая тут же запросила немецкой военной помощи.

Ворошилова командировали в Украину. Там он создал 1-й партизанский Луганский социалистический отряд численнос­тью 600 человек и 13 марта двинулся на битву «с палачами про­летарской революции» — немецкими интервентами и украин­скими самостийниками.

Вскоре отряд превратился в 5-ю Украинскую армию. Прав­да, немцев это не испугало. Всего через две недели разбитая «ар­мия» начала поспешно отступать. Ворошилов свои «войска» повел к Луганску, откуда начался «легендарный ворошиловский поход» красных партизан с семьями, эшелонами и обозами на­грабленного добра через восставший казачий Дон к Волге.

Донцы с началом революции воткнули было пики в землю и, бросив фронт, разбрелись по станицам, но два месяца советс­кой власти и ленинский декрет о введении продразверстки их возмутили. Генерал А.И. Деникин писал в своих воспоминаниях:

«Со всех сторон неслись вопли, рассказы о массовых зло­действах, об осквернении церквей, о поджогах и фабежах, об изнасиловании женщин и детей»...

Посему обозленные «белоказаки разрушали железнодо­рожные пути, мосты, взрывали водокачки, непрерывно совер­шали нападения на двигающиеся войска и эшелоны». Тем не менее, в начале июля 1918 года «фуппа войск товарища Ворошилова» прорвалась к Царицыну.

Здесь находился его старый знакомый по бакинскому под­полью, чрезвычайный уполномоченный по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа И.В. Сталин. «Заготовкой» больше­вики называли насильственное, под дулами пулеметов, изъятие продовольственных продуктов у всего населения страны. Воз­ражавших они объявляли «врагами народа», со всеми вытекаю­щими последствиями.

Крестьянство и казачество ответили на грабеж массовыми восстаниями. Сталин, имея неограниченные полномочия, за­одно назначил себя председателем Реввоенсовета Северо-Кав-казского военного округа и руководителем обороны города от не принявших советской власти казачьих частей генерала П.А. Краснова, избранного Донским атаманом.

Иосиф Виссарионович категорически не доверял военным специалистам, служивших в штабе округа, предпочитая пери­одически топить бывших царских офицеров в Волге. Климент Ефремович, ненавидевший «белую кость» всем своим проле­тарским нутром, немедленно стал членом военного совета ок­руга и командующим Царицынской группой войск.

В сентябре 1918 года Реввоенсовет Республики приказал сформировать на базе Северо-Кавказского округа Южный фронт со штабом в Козлове; командующим поставили «военс­пеца», бывшего генерала П.П. Сытина. Из войск царицынско­го и камышинского направлений была организована 10-я армия под командованием Ворошилова. Армия состояла в основном из выбитых с Украины партизан, а также из деклассированных элементов. Член реввоенсовета армии А.И. Окулов свидетель­ствовал:

«Им ничего не нужно, только «немножко резать», — кого, за что — это решительно безразлично. Громаднейшие обозы не­которых частей, где скрываются тысячи мародеров, дезертиров и лодырей, как саранча опустошают окрестности, пожирают снабжение, сеют панику и разложение... Частью в силу того, что творит 10 армия среди мирного населения, и может быть больше всего именно по этой причине, мы ведем войну среди неприятельской страны... В результате при приближении на­ших войск мирное население нередко вооружается, оказывает нам отчаянное сопротивление, а при поражении повально бе­жит, Захватывая с собой все, что можно, а остальное пряча и уничтожая».

Сталин и Ворошилов, в переписке с Москвой сами себя скромно величавшие «виднейшими членами партии», катего­рически отказались переезжать в Козлов и подчиняться «не зас­луживающему доверия» бывшему генералу, требуя право голоса во всех военных решениях.

Склока дошла до Ленина. Ильич принял сторону Троцкого. В результате Сытин остался на посту командующего с персо­нальным мандатом РВСР на «полную самостоятельность в воп­росах стратегически-оперативного характера». Сталина во вто­рой половине октября отозвали из Царицына, Ворошилова вывели из состава реввоенсовета фронта.

Троцкий, взявшийся за насаждение в армии железной дис­циплины, бывшего слесаря характеризовал как средоточие «до­морощенной оппозиции унтер-офицеров и партизан против централизованной военной организации и военных специали­стов». С тех пор Ворошилов стал верным соратником Сталина в борьбе против Троцкого.

В ноябре Климента Ефремовича, в связи с полной неком­петентностью, отстранили от командования армией и назначи­ли наркомом внутренних дел в спешно сформированное Вре­менное рабоче-крестьянское правительство Украины. Оно, не медля, опубликовало манифест, в котором объявило о низложе­нии гетмана Скоропадского и «восстановлении всех завоева­ний» Октября.

Некоторое время Ворошилов командовал войсками Харь­ковского округа, в июне 1919 года исполнял обязанности ко­мандующего 14-й армией, формируемой из остатков 2-й Укра­инской армии и выбитых из Крыма и Екатеринослава красных частей. Антонов-Овсеенко докладывал в Москву:

«Ворошилов был командующим на определенном участке внутреннего фронта. Имел на нем вначале большие неудачи, поправленные удачами на других участках, где командовал не он. Приписывать себе успех борьбы с Григорьевым он может лишь по большому недоразумению. Донесение его штаба о раз­громе Григорьева под Александрией оказались ложными... Утверждения Ворошилова в области его собственных успехов по­стыдно преувеличены».

Военных талантов на посту командарма Ворошилов про­явить так и не смог, армию его разгромил корпус генерала А.Г. Шкуро и отбросил за Днепр.

Тем не менее, на VIII съезде РКП(б) Климент Ефремович, искренне возомнивший себя полководцем, стал одним из лиде­ров так называемой военной оппозиции, отрицавшей необхо­димость использования военспецов. Выдвинувшиеся из низов командиры и комиссары утверждали, что бывшим офицерам в любом случае доверять нельзя, а назначать на высокие должно­сти следует исключительно коммунистов.

19 ноября 1919 года Троцкий подписал приказ о создании Первой конной армии, в которой Ворошилов стал членом РВС В этой должности он участвовал в кампаниях на деникинском, польском и врангелевском фронтах, был награжден орденом Красного Знамени и Почетным революционным оружием. Оз­веревшие от крови конармейцы наводили ужас на население «неприятельской страны», уничтожали на своем пути всё и всех, не отличая красных от белых. Комиссар Южного фронта Гусев телеграфировал наркомвоенмору Троцкому:

«Части Первой конной армии терроризируют власть, грабят и расстреливают жителей и даже семьи служащих в Красной Ар­мии, весь скот угоняется... Результаты бесчинств уже сказыва­ются, те села, которые были на стороне советской власти и да­леки от участия в бандитизме, теперь, наоборот, питают страшную ненависть к Красной армии и советской власти».

В марте 1921 года комиссар Южной группы войск Вороши­лов подавлял Кронштадтский мятеж, за что получил второй ор­ден Красного Знамени. В том же году его избрали членом ЦК партии большевиков и назначили командующим войсками вновь созданного Северо-Кавказского военного округа, веду­щего в ту пору «непрерывную борьбу с бандитизмом»: то высе­ляли и отстреливали поддержавших Деникина терских казаков, а их земли отдавали чеченцам, то «беспощадно расстреливали» чеченских националистов. Именно за эти труды Климент Еф­ремович удостоился третьего ордена Красного Знамени.

Сталин внимательно следил за продвижением старого дру­га. С подачи генсека командующий войсками Московского ок­руга Н.И. Муралов был переброшен на Северный Кавказ, а на его место назначен Ворошилов. В январе 1925 года он стал за­местителем председателя Реввоенсовета СССР и наркома по военным и морским делам. После смерти Фрунзе Климент Еф­ремович 6 ноября 1925 года возглавил вооруженные силы стра­ны, а в январе 1926-го был избран членом Политбюро. Назна­чение Ворошилова вызвало удивление в военной среде, где были весьма невысокого мнения об его военных талантах. Но для Сталина имел значение только один факт: Клим был проверенным, надежнейшим союзником.

Большая Советская энциклопедия писала в 1929 году:

«Ворошилов не получил систематической военной подго­товки. Впервые с военным делом он познакомился в ожесто­ченной революционной борьбе того класса, из недр которого он вышел. Гражданская война была для него единственной прак­тической школой. Лишь по окончании военной страды он по­лучил возможность ознакомиться с теорией военного дела. Все это наложило особый отпечаток на работу Ворошилова, и сде­лало его одной из наиболее характерных, ярких и оригинальных фигур среди военных вождей и полководцев Октябрьской рево­люции... Высоко развитое классовое чутье, глубокая принципи­альность, подлинный демократизм — вот основные черты его политического профиля».

Вся беда в том, что Климент Ефремович считал, что этой «школы» и этого «профиля» вполне достаточно для того, чтобы разгромить любого врага. Поэтому теорией военного дела ори­гинальный и яркий вождь не интересовался, предпочитая ей высокое искусство оперы в лице женщин-исполнительниц.

Пропагандистский аппарат неустанно воспевал подвиги «первого красного офицера» и он стал одних из самых популяр­ных людей в стране. О нем пели песни, слагали стихи, называ­ли его именем города и поселки. Артиллеристы давали «воро­шиловские залпы», летчики ели «ворошиловский завтраки», красноармейцы боролись за право носить значок «ворошилов­ского стрелка» или «ворошиловского всадника», в полях коло­силась пшеница «ворошиловская». Ворошилов, в свою очередь воспевал стратегический гений Сталина, посвятив ему опус «Сталин и Красная Армия».

20 июля 1934 года Наркомат по военным и морским делам переименовали в Наркомат обороны. Ворошилов по-прежнему оставался на своем посту, «успешно осуществляя сталинские планы строительства могучей Красной Армии». В канун восем­надцатой годовщины Октября Климент Ефремович получил еще один подарок — город Луганск был переименован в Воро­шиловград.

[Cкрыть]

Изменено 07.09.2013, 17:37:06 пользователем Roger Young

[Роммель 171]

Как вы тогда объясните поражение РИ в ПМВ?

Это была ирония. Раз господа считают что РИ была гуманнее СССР, надо спустить их на землю.

[Zheleznyak 1,489]

Это была ирония. Раз господа считают что РИ была гуманнее СССР, надо спустить их на землю.

Забавно когда потомки холопов мнят себе господами

Господа все в Париже! (с)

[Cы́роводка 763]

Поэтому все годные генералы были только императорского образования.

Что еще раз подтверждает, что в Советское время не было ни одного достойного военачальника.

Всё моё - хорошее. Всё хорошее - моё.

[Гранин 42]

Кто это все вообще выдумал? Занятся что ли больше нечем? Неужели обязательно нужно опорочить прошлое? Ворошилов вообще то был идеалом для многих красноармейцев и получить значок в его честь - было гордостью.

И вообще что за сказки что всех поголовно убивали маньяки-коммисары. Да у кого то может и было горе в семье, но сколько людей и нормально жили. Наоборот оправдывали.

Вот тут парень приводил историю прадеда-казака. А у меня например прадед был кавалеристом. Служил в 25-ой Чапаевской и войну встретил в Молдавии. Когда на Одессу немцы пошли, эксадрон прадеда весь положили с Юнкерсов. Один остался. Идти было некуда, попал в окружение. Поэтому пошел прятаться в село в одесской области. Люди попались хорошие и спрятали. Прадед у них в погребе 3 года просидел!!! До 1944 пока наши войска не пришли. Так я к чему - вот говорят, мол всех кто на оккупированной земле жили - всех судили и расстреливали. Ерунда. У меня предка оправдали, восстановили в звании и прадед снова воевать пошел. Дошел то ли до Будапешта то ли до Бухареста.

[Incog 576]

Как вы тогда объясните поражение РИ в ПМВ?

А кто Брестский мир подписывал?

Это была ирония. Раз господа считают что РИ была гуманнее СССР, надо спустить их на землю.

Ну да, что может быть гуманнее СССР, ведь это они, после обещанной свободы народу, забирали паспорта у колхозников и устроили голод 1932-1933.

Изменено 12.09.2013, 12:40:15 пользователем GeroTx

[Jœrmuŋgandr 822]

А кто Брестский мир подписывал?

Ленин и Троцкий

[Роммель 171]

Ну да, что может быть гуманнее СССР, ведь это они, после обещанной свободы народу, забирали паспорта у колхозников и устроили голод 1932-1933.

Те вы не отрицайте что РИ не кормила крестьян икрой?

Зы: про СССР я вобще не говорил, это уже ваши домыслы про рай в Гулаге.

[Incog 576]

Ленин и Троцкий

Ироничный вопрос был.

[Роммель 171]

Кто это все вообще выдумал? Занятся что ли больше нечем? Неужели обязательно нужно опорочить прошлое? Ворошилов вообще то был идеалом для многих красноармейцев и получить значок в его честь - было гордостью.

И вообще что за сказки что всех поголовно убивали маньяки-коммисары. Да у кого то может и было горе в семье, но сколько людей и нормально жили. Наоборот оправдывали.

Вот тут парень приводил историю прадеда-казака. А у меня например прадед был кавалеристом. Служил в 25-ой Чапаевской и войну встретил в Молдавии. Когда на Одессу немцы пошли, эксадрон прадеда весь положили с Юнкерсов. Один остался. Идти было некуда, попал в окружение. Поэтому пошел прятаться в село в одесской области. Люди попались хорошие и спрятали. Прадед у них в погребе 3 года просидел!!! До 1944 пока наши войска не пришли. Так я к чему - вот говорят, мол всех кто на оккупированной земле жили - всех судили и расстреливали. Ерунда. У меня предка оправдали, восстановили в звании и прадед снова воевать пошел. Дошел то ли до Будапешта то ли до Бухареста.

Щас ответят что дед был комиссаром и ел маленьких детей

Ироничный вопрос был.

Причины были не ироничными. Доведённый до белой горячки выходками Царя-тряпки народ, требовал прекращения войны.

Изменено 12.09.2013, 12:47:00 пользователем Роммель

[Incog 576]

Причины были не ироничными. Доведённый до белой горячки выходками Царя-тряпки народ, требовал прекращения войны.

Войну бы выиграли, а так проиграли. Воевать за страну в ПМВ не нужно, а за савэтав в Гражданскую? А не народ ли требовал войны против Германии, не?

Изменено 12.09.2013, 12:57:54 пользователем GeroTx

[Ричард 3,189]

Remembe:

"Уважение к минувшему – вот что отличает образованность от дикости" А.С. Пушкин

Войну бы выиграли, а так проиграли.

Кто потерял Ригу? Кто не поддержал прорыв Брусилова? У кого руки не из того места растут?

Изменено 12.09.2013, 13:04:29 пользователем Ричард

[Роммель 171]

Войну бы выиграли, а так проиграли. Воевать за страну в ПМВ не нужно, а за савэтав в Гражданскую? А не народ ли требовал войны против Германии, не?

Угу, и получили бы лишь калек да раненых. Кстати тема победа в войне - отдельный вопрос, впрочем, сразу отвечу что господа Февралисты создавали Польские легионы обещая дать ляхам независимость. Так что профит от войны не виден.

За савэтов тажи не нажна бала. Надо было вобще гражданку не начинать. Правда тут вопрос с подвохом, ведь некие господа из чисто благородных побуждений на почве мира с Германией, решили поиграть в войнушку ещё 3 года. Не начни они создание армии которая собиралась свергнуть совковую власть, на момент войны с Германией, возможно что и бреста можно было бы избежать.

Требующий в 1917 войны народ - нечто на грани фантастики.

Изменено 12.09.2013, 13:01:58 пользователем Роммель

[Incog 576]

Угу, и получили бы лишь калек да раненых. Кстати тема победа в войне - отдельный вопрос, впрочем, сразу отвечу что господа Февралисты создавали Польские легионы обещая дать ляхам независимость. Так что профит от войны не виден.

За савэтов тажи не нажна бала. Надо было вобще гражданку не начинать. Правда тут вопрос с подвохом, ведь некие господа из чисто благородных побуждений на почве мира с Германией, решили поиграть в войнушку ещё 3 года. Не начни они создание армии которая собиралась свергнуть совковую власть, на момент войны с Германией, возможно что и бреста можно было бы избежать.

Требующий в 1917 войны народ - нечто на грани фантастики.

я вообще-то о 1913, когда народ хотел войны.

[Роммель 171]

я вообще-то о 1913, когда народ хотел войны.

Брестский мир - 1918. Именно обещание мира позволило комунякам завоевать львиную долю электората.

и устроили голод 1932-1933.

Ужс. А зачем устроили?

Изменено 12.09.2013, 13:13:19 пользователем Роммель

[Jwerwolf 4,515]

Причины были не ироничными. Доведённый до белой горячки выходками Царя-тряпки народ, требовал прекращения войны.

Мне вот интересно, как и где он этого требовал.

И белая горячка - это делириум тременс, а в РИ тогда был сухой закон.

За савэтов тажи не нажна бала. Надо было вобще гражданку не начинать. Правда тут вопрос с подвохом, ведь некие господа из чисто благородных побуждений на почве мира с Германией, решили поиграть в войнушку ещё 3 года. Не начни они создание армии которая собиралась свергнуть совковую власть, на момент войны с Германией, возможно что и бреста можно было бы избежать

Риторический вопрос: нужно ли воевать за СССР в 1941-м году? Ответ на него определяет, нужно ли было воевать с немцами в 1917-м.

И насчет свержения совковой власти... А, собственно, почему бы не свергнуть неких проходимцев, которые сами же свергли легитимное правительство, два месяца врали народу про Учредительное собрание, и сами же этот последний легитимный орган ликвидировали? Почему бы не повоевать с теми, кто развязал террор? Особенно если это те самые люди, которые с 1914 года призывали к ПОРАЖЕНИЮ своей страны. Те, чьи агитаторы призывали солдат не подчиняться офицерам, брататься с противником, дезертировать с фронта. Да гражданская война входила в планы красных, это был один из их главных лозунгов. И что, после этого в гражданской войне виноваты белые? Говорить так - глупость или лицемерие.

[nelsonV 4,035]

Особенно если это те самые люди, которые с 1914 года призывали к ПОРАЖЕНИЮ своей страны.

неверно. Вот что писал Ленин

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

два месяца врали народу про Учредительное собрание

врало Временное правительство.

и сами же этот последний легитимный орган

а чем это Съезд советов нелегитимный?

брататься с противником

ну раз братаются, значит противники не очень уж и хотят воевать, отсюда сравнение с 1941 годом некорректное.

[Роман Кушнир 2,977]

Приехали, опять вылез Брестский мир. Ну что ж, повторим стопицотраз повторенное.

Мне вот интересно, как и где он этого требовал.

Эм... На улицах и фронте. В 1917-м. Тебе дать фотки с демонстраций, с фронта или статистику дезертирств и братаний? Тебя в очередной раз нужно ткнуть носом в факт развала армии после февральской революции?

Риторический вопрос: нужно ли воевать за СССР в 1941-м году? Ответ на него определяет, нужно ли было воевать с немцами в 1917-м.

Вопрос заведомо неправильный. Куда более верно будет звучать другой риторический вопрос: можно ли было воевать с немцами в 17-м и 41-м?

И что, после этого в гражданской войне виноваты белые?

В гражданской войне было виновато, допустившее развал страны, царское правительство. И красные и белые были не более, чем следствие этого развала.

Изменено 12.09.2013, 14:47:12 пользователем Роман Кушнир

[Kervan 5,833]

Перефразируя отличную фразу из фильма "Брат": "Не друг ты мне, ... кушнировская" На счет остального, даже спорить не буду. С тобой спорить, все равно что себя унижать. На твоем челе уже давно диагноз обозначен.

Сдается мне что ты правнук тех пьяных чекистов.

!

Продолжите беседу в том же духе- полетят преды.

А во вторых не дед а прадед

о том как три пьяных ЧКиста расстреляли моего деда на глазах у всей семьи,

Завтра окажется что то не прадед был, а прабабка и не расстреляли, а застрелилась, и тд.

Изменено 12.09.2013, 14:57:39 пользователем Kervan

[Jwerwolf 4,515]

неверно. Вот что писал Ленин

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Правильно. Именно это он и писал.

...Но для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии.

Нормально, да? Вот с точки зрения международного пролетариата - он не знает, что лучше. А как русский СД - считает поражение своей страны наилучшим вариантом. Ну и концовка:

...Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом.

Ну молодцы, молодцы. Успешно работали в указанном самим Лениным направлении. Систематическая, настойчивая, неуклонная подготовительная работа. Что не так-то? Империалистическая война фактически закончилась, гражданская развязана. "Всё идет по плану" (с)

врало Временное правительство.

Охлол, а выборы-то кто проводил? Кто обещал людям созвать-таки УС?) Правда, большевики умудрились эти самые выборы проиграть (это кстати к вопросу об их легитимности), поэтому УС в итоге пришлось разогнать. А особо принципиальных членов - поубивать, как Шингарева с Кокошкиным. Этакая ирония истории: Шингарев очень много сделал для падения монархии, получил чего заслуживал - штык в живот.

а чем это Съезд советов нелегитимный?

Спрашивать надо так: а почему он, собственно, легитимный? Что это вообще за орган?

ну раз братаются, значит противники не очень уж и хотят воевать, отсюда сравнение с 1941 годом некорректное.

Корректное. В 1941 году наши сдавались в плен в невиданных масштабах - наверное, воевать не очень-то хотелось. Этот хаос даже с "Великим отступлением" трудно сравнить. Зато потом всех агитаторов, и даже не только агитаторов, быстро расстреливали по обе стороны фронта.

Естественно, что если бы предателей и агитаторов расстреливал Николай-2, то его бы обозвали четырежды Кровавым, и долго бы рассказывали про триллиарды съеденных им младенцев. Либеральная совковая мораль растягивается как некое резиновое изделие, ничего не поделаешь.

Эм... На улицах и фронте. В 1917-м. Тебе дать фотки с демонстраций, с фронта или статистику дезертирств и братаний? Тебя в очередной раз нужно ткнуть носом в факт развала армии после февральской революции?

Воу-воу, палехче. Я обладаю не меньшим ЧСВ, чем ты, так что не надо тут мне рассказывать про "тыкания носом" и прочую ерунду, меня это не пронимает. Я что-то не припомню, чтобы мы с тобой когда-либо об этом говорили, и тем более не припомню от тебя конкретной аргументации (как и в любом другом споре).

Но если ты так в этом уверен, то давай, приводи примеры "народных требований". Только ДО февральской революции, а не после неё, когда собственно царя-то уже и не было. Ок?

Вопрос заведомо неправильный. Куда более верно будет звучать другой риторический вопрос: можно ли было воевать с немцами в 17-м и 41-м.

Вопрос правильный на 100%. Или ты воюешь за свою страну, или принимаешь сторону предателей.

В гражданской войне было виновато, допустившее развал страны, царское правительство. И красные и белые были не более, чем следствие этого развала.

Так, с первого раза не получилось. Ладно, объясню ещё раз, теперь попроще и на примерах. Допустим, царское правительство совершает ошибку и допускает возможность развала страны. Такая своеобразная виктимность получается. И тут приходят люди, которые заявляют: не нужна нам такая страна, вот хорошо бы чтоб немцы победили! Мир, дружба, жевачка, Gorbacheff самоопределение народов. Даешь гражданскую войну! Пользуясь случаем, эти ребята захватывают власть в стране, и устраивают собственно развал и гражданскую войну.

Сравним с другим примером. Человек вышел из дома и забыл закрыть дверь на замок. Виноват, оплошал. К нему зашли воры и обнесли беднягу. Но он ведь сам это допустил, так?

Поэтому возникает вопрос: кто виноват больше, тот кто допустил совершение преступления, т. е. жертва, или сам преступник? Кого судить? Какие действия преступны? Незакрытая дверь или кража?

Задачка для первоклассника, в общем-то.

Изменено 12.09.2013, 15:17:57 пользователем Jwerwolf

[Роман Кушнир 2,977]

Я обладаю не меньшим ЧСВ

Я не сомневаюсь, но в отличие от меня ты пытаешься подогнать историю под свои воззрения. А это физически невозможно. Историю можно принять, но нельзя изменить.

Эпические битвы между добром и злом, коварные и благородные герои бывают только в кино. А здесь была простая цепь событий и в ней не было плохих или хороших, были те, кто победил и кто все просрал.

Но если ты так в этом уверен, то давай, приводи примеры "народных требований". Только ДО февральской революции, а не после неё, когда собственно царя-то уже и не было. Ок?

Не ок. Мы с тобой не говорим о ситуации до февраля. Мы говорим о ситуации после.

Вопрос правильный на 100%. Или ты воюешь за свою страну, или принимаешь сторону предателей.

Это красивые слова, за которыми не стоит ничего. Ты или можешь воевать или не можешь. И если ты не можешь воевать, то заключается мир, ибо вот так устроена вселенная. Нравится тебе это или нет - не столь уж важно, такова реальность. В 1918-м году страна воевать физически не могла. Можно было заключить мир сразу или подождать пока враг просто дойдет до Москвы и Питера. Именно дойдет, потому что останавливать его было тупо некем и нечем.

Поэтому возникает вопрос: кто виноват больше, тот кто допустил совершение преступления, т. е. жертва, или сам преступник? Кого судить? Какие действия преступны? Незакрытая дверь или кража?

Опять мировоззрение на уровне малолетнего фаната фэнтези. Нету в событиях такого масштаба плохих или хороших: есть события, есть их последствия. Гражданская война возникает там, где нет сильной власти и есть возможность этой властью стать вооруженным путем. Оба этих фактора после февраля были. Не были бы большевики - появился бы кто-то другой, как это произошло в Китае. Не было тут ни добрых белых рыцарей, ни злых красных магов, была простая цепь событий. Пора бы уже позврослеть.

Если оперировать твоей метафорой, то в дом большевики не лезли. В него залезли еще в феврале, когда лидеров большевиков и в стране-то не было. Причем они тут? К моменту их появления это был уже не дом, а притон, полный чада кутежа во мгле ада.

Изменено 12.09.2013, 15:42:26 пользователем Роман Кушнир