Советские недомаршалы часть 1

[Roger Young 7,694]

Чтобы унять волнение населения форума, которые искренне негодуют "Неужели в СССР, генералы были только предатели и кретины", постараюсь по возможности ответить - почему это действительно было так. Представляю вашему вниманию подборку статей про виднейших людей военной сферы Советского Союза. Эта первая из них.

Маршал Климент Ворошилов (1881-1969)

ОписаниеНажмите здесь!

 Маршал Климент Ефремович Ворошилов родился в 1881 году в селе Верхнее, Екатеринославской губернии, в семье рабочего. В двенадцать лет Клим пошел в сельскую земскую шко­лу, в которой проучился две зимы. Официальная биография «первого красного офицера», «непобедимого маршала рабоче­го класса» повествует о голодном детстве, нищете и «тяге к об­разованию при невозможности ее удовлетворения». Правда, когда появились возможности к удовлетворению, пропала тяга. Климент Ефремович больше никогда ничему не учился.В пятнадцать лет он начал работать подручным слесаря на Юрьевском металлургическом заводе, где в 1899 году организо­вал забастовку крановщиков и литейщиков. Последовали пер­вый арест, увольнение, занесение в «черные списки», скитания в поисках работы. В 1903 году его приняли в Луганскую органи­зацию РСДРП. Так начинался путь профессионального рево­люционера.

В первую русскую революцию, избранный председателем Луганского Совета рабочих депутатов, Ворошилов руководил стачками на заводе Гартмана, занимался созданием боевых дру­жин, доставкой оружия из Финляндии, организовал подполь­ную лабораторию по изготовления бомб. В 1906 и 1907 годах он был делегатом IV Стокгольмского и V Лондонского съездов партии, там познакомился с Лениным, Сталиным, Дзержинс­ким. В июле 1907 года слесаря-бомбиста арестовали в третий раз. Он получил от «кровавого царского режима» три года ссыл­ки в Архангельскую губернию. Из ссылки бежал ровно через три месяца.

В марте 1918 года Ленин, оплачивая выданные авансы и безбилетный проезд в запломбированном вагоне, заключил се­паратный мир с Германией, согласно которому оккупированная немцами Украина признавалась самостоятельным государ­ством, дальнейшая судьба которого будет решаться «без участия русских властей». Соответствующие договоры Австро-Венгрия и Германия подписали с делегацией Центральной Рады Украи­ны, которая тут же запросила немецкой военной помощи.

Ворошилова командировали в Украину. Там он создал 1-й партизанский Луганский социалистический отряд численнос­тью 600 человек и 13 марта двинулся на битву «с палачами про­летарской революции» — немецкими интервентами и украин­скими самостийниками.

Вскоре отряд превратился в 5-ю Украинскую армию. Прав­да, немцев это не испугало. Всего через две недели разбитая «ар­мия» начала поспешно отступать. Ворошилов свои «войска» повел к Луганску, откуда начался «легендарный ворошиловский поход» красных партизан с семьями, эшелонами и обозами на­грабленного добра через восставший казачий Дон к Волге.

Донцы с началом революции воткнули было пики в землю и, бросив фронт, разбрелись по станицам, но два месяца советс­кой власти и ленинский декрет о введении продразверстки их возмутили. Генерал А.И. Деникин писал в своих воспоминаниях:

«Со всех сторон неслись вопли, рассказы о массовых зло­действах, об осквернении церквей, о поджогах и фабежах, об изнасиловании женщин и детей»...

Посему обозленные «белоказаки разрушали железнодо­рожные пути, мосты, взрывали водокачки, непрерывно совер­шали нападения на двигающиеся войска и эшелоны». Тем не менее, в начале июля 1918 года «фуппа войск товарища Ворошилова» прорвалась к Царицыну.

Здесь находился его старый знакомый по бакинскому под­полью, чрезвычайный уполномоченный по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа И.В. Сталин. «Заготовкой» больше­вики называли насильственное, под дулами пулеметов, изъятие продовольственных продуктов у всего населения страны. Воз­ражавших они объявляли «врагами народа», со всеми вытекаю­щими последствиями.

Крестьянство и казачество ответили на грабеж массовыми восстаниями. Сталин, имея неограниченные полномочия, за­одно назначил себя председателем Реввоенсовета Северо-Кав-казского военного округа и руководителем обороны города от не принявших советской власти казачьих частей генерала П.А. Краснова, избранного Донским атаманом.

Иосиф Виссарионович категорически не доверял военным специалистам, служивших в штабе округа, предпочитая пери­одически топить бывших царских офицеров в Волге. Климент Ефремович, ненавидевший «белую кость» всем своим проле­тарским нутром, немедленно стал членом военного совета ок­руга и командующим Царицынской группой войск.

В сентябре 1918 года Реввоенсовет Республики приказал сформировать на базе Северо-Кавказского округа Южный фронт со штабом в Козлове; командующим поставили «военс­пеца», бывшего генерала П.П. Сытина. Из войск царицынско­го и камышинского направлений была организована 10-я армия под командованием Ворошилова. Армия состояла в основном из выбитых с Украины партизан, а также из деклассированных элементов. Член реввоенсовета армии А.И. Окулов свидетель­ствовал:

«Им ничего не нужно, только «немножко резать», — кого, за что — это решительно безразлично. Громаднейшие обозы не­которых частей, где скрываются тысячи мародеров, дезертиров и лодырей, как саранча опустошают окрестности, пожирают снабжение, сеют панику и разложение... Частью в силу того, что творит 10 армия среди мирного населения, и может быть больше всего именно по этой причине, мы ведем войну среди неприятельской страны... В результате при приближении на­ших войск мирное население нередко вооружается, оказывает нам отчаянное сопротивление, а при поражении повально бе­жит, Захватывая с собой все, что можно, а остальное пряча и уничтожая».

Сталин и Ворошилов, в переписке с Москвой сами себя скромно величавшие «виднейшими членами партии», катего­рически отказались переезжать в Козлов и подчиняться «не зас­луживающему доверия» бывшему генералу, требуя право голоса во всех военных решениях.

Склока дошла до Ленина. Ильич принял сторону Троцкого. В результате Сытин остался на посту командующего с персо­нальным мандатом РВСР на «полную самостоятельность в воп­росах стратегически-оперативного характера». Сталина во вто­рой половине октября отозвали из Царицына, Ворошилова вывели из состава реввоенсовета фронта.

Троцкий, взявшийся за насаждение в армии железной дис­циплины, бывшего слесаря характеризовал как средоточие «до­морощенной оппозиции унтер-офицеров и партизан против централизованной военной организации и военных специали­стов». С тех пор Ворошилов стал верным соратником Сталина в борьбе против Троцкого.

В ноябре Климента Ефремовича, в связи с полной неком­петентностью, отстранили от командования армией и назначи­ли наркомом внутренних дел в спешно сформированное Вре­менное рабоче-крестьянское правительство Украины. Оно, не медля, опубликовало манифест, в котором объявило о низложе­нии гетмана Скоропадского и «восстановлении всех завоева­ний» Октября.

Некоторое время Ворошилов командовал войсками Харь­ковского округа, в июне 1919 года исполнял обязанности ко­мандующего 14-й армией, формируемой из остатков 2-й Укра­инской армии и выбитых из Крыма и Екатеринослава красных частей. Антонов-Овсеенко докладывал в Москву:

«Ворошилов был командующим на определенном участке внутреннего фронта. Имел на нем вначале большие неудачи, поправленные удачами на других участках, где командовал не он. Приписывать себе успех борьбы с Григорьевым он может лишь по большому недоразумению. Донесение его штаба о раз­громе Григорьева под Александрией оказались ложными... Утверждения Ворошилова в области его собственных успехов по­стыдно преувеличены».

Военных талантов на посту командарма Ворошилов про­явить так и не смог, армию его разгромил корпус генерала А.Г. Шкуро и отбросил за Днепр.

Тем не менее, на VIII съезде РКП(б) Климент Ефремович, искренне возомнивший себя полководцем, стал одним из лиде­ров так называемой военной оппозиции, отрицавшей необхо­димость использования военспецов. Выдвинувшиеся из низов командиры и комиссары утверждали, что бывшим офицерам в любом случае доверять нельзя, а назначать на высокие должно­сти следует исключительно коммунистов.

19 ноября 1919 года Троцкий подписал приказ о создании Первой конной армии, в которой Ворошилов стал членом РВС В этой должности он участвовал в кампаниях на деникинском, польском и врангелевском фронтах, был награжден орденом Красного Знамени и Почетным революционным оружием. Оз­веревшие от крови конармейцы наводили ужас на население «неприятельской страны», уничтожали на своем пути всё и всех, не отличая красных от белых. Комиссар Южного фронта Гусев телеграфировал наркомвоенмору Троцкому:

«Части Первой конной армии терроризируют власть, грабят и расстреливают жителей и даже семьи служащих в Красной Ар­мии, весь скот угоняется... Результаты бесчинств уже сказыва­ются, те села, которые были на стороне советской власти и да­леки от участия в бандитизме, теперь, наоборот, питают страшную ненависть к Красной армии и советской власти».

В марте 1921 года комиссар Южной группы войск Вороши­лов подавлял Кронштадтский мятеж, за что получил второй ор­ден Красного Знамени. В том же году его избрали членом ЦК партии большевиков и назначили командующим войсками вновь созданного Северо-Кавказского военного округа, веду­щего в ту пору «непрерывную борьбу с бандитизмом»: то высе­ляли и отстреливали поддержавших Деникина терских казаков, а их земли отдавали чеченцам, то «беспощадно расстреливали» чеченских националистов. Именно за эти труды Климент Еф­ремович удостоился третьего ордена Красного Знамени.

Сталин внимательно следил за продвижением старого дру­га. С подачи генсека командующий войсками Московского ок­руга Н.И. Муралов был переброшен на Северный Кавказ, а на его место назначен Ворошилов. В январе 1925 года он стал за­местителем председателя Реввоенсовета СССР и наркома по военным и морским делам. После смерти Фрунзе Климент Еф­ремович 6 ноября 1925 года возглавил вооруженные силы стра­ны, а в январе 1926-го был избран членом Политбюро. Назна­чение Ворошилова вызвало удивление в военной среде, где были весьма невысокого мнения об его военных талантах. Но для Сталина имел значение только один факт: Клим был проверенным, надежнейшим союзником.

Большая Советская энциклопедия писала в 1929 году:

«Ворошилов не получил систематической военной подго­товки. Впервые с военным делом он познакомился в ожесто­ченной революционной борьбе того класса, из недр которого он вышел. Гражданская война была для него единственной прак­тической школой. Лишь по окончании военной страды он по­лучил возможность ознакомиться с теорией военного дела. Все это наложило особый отпечаток на работу Ворошилова, и сде­лало его одной из наиболее характерных, ярких и оригинальных фигур среди военных вождей и полководцев Октябрьской рево­люции... Высоко развитое классовое чутье, глубокая принципи­альность, подлинный демократизм — вот основные черты его политического профиля».

Вся беда в том, что Климент Ефремович считал, что этой «школы» и этого «профиля» вполне достаточно для того, чтобы разгромить любого врага. Поэтому теорией военного дела ори­гинальный и яркий вождь не интересовался, предпочитая ей высокое искусство оперы в лице женщин-исполнительниц.

Пропагандистский аппарат неустанно воспевал подвиги «первого красного офицера» и он стал одних из самых популяр­ных людей в стране. О нем пели песни, слагали стихи, называ­ли его именем города и поселки. Артиллеристы давали «воро­шиловские залпы», летчики ели «ворошиловский завтраки», красноармейцы боролись за право носить значок «ворошилов­ского стрелка» или «ворошиловского всадника», в полях коло­силась пшеница «ворошиловская». Ворошилов, в свою очередь воспевал стратегический гений Сталина, посвятив ему опус «Сталин и Красная Армия».

20 июля 1934 года Наркомат по военным и морским делам переименовали в Наркомат обороны. Ворошилов по-прежнему оставался на своем посту, «успешно осуществляя сталинские планы строительства могучей Красной Армии». В канун восем­надцатой годовщины Октября Климент Ефремович получил еще один подарок — город Луганск был переименован в Воро­шиловград.

[Cкрыть]

Изменено 07.09.2013, 17:37:06 пользователем Roger Young

[nelsonV 4,030]

Но для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии

то есть речь шла о поражении царизма, которое, как пишет Ленин, в интересах

рабочего класса и трудящихся масс всех народов России

? Изменено 12.09.2013, 15:45:33 пользователем nelsonV

[Jwerwolf 4,515]

Я не сомневаюсь, но в отличие от меня ты пытаешься подогнать историю под свои воззрения. А это физически невозможно. Историю можно принять, но нельзя изменить.

Я ничего не подгоняю, я излагаю свою точку зрения. И именно из этой точки зрения произрастают мои воззрения, а не наоборот.

Не ок. Мы с тобой не говорим о ситуации до февраля. Мы говорим о ситуации после.

Может быть, я что-то пропустил, но разговор шел о том, "Доведённый до белой горячки выходками Царя-тряпки народ, требовал прекращения войны". Логично, чтобы народ начал что-то требовать до того, как царя не стало. Раз уж именно в царе вся проблема. А то что было после революции - за это уже отвечают немного другие люди.

Это красивые слова, за которыми не стоит ничего. Ты или можешь воевать или не можешь. И если ты не можешь воевать, то заключается мир, ибо вот так устроена вселенная. Нравится тебе это или нет - не столь уж важно, такова реальность. В 1918-м году страна воевать физически не могла. Можно было заключить мир сразу или подождать пока враг просто дойдет до Москвы и Питера. Именно дойдет, потому что останавливать его было тупо некем и нечем.

В 1918 году, после целого года целенаправленного разрушения армии и государства, страна воевать уже не могла никак. Проблема в том, что как раз весь этот год прошел без царя. А сетовать на то, что красные не могли воевать, просто глупо - поражение России в войне они рассматривали как лучший итог войны. Победить немцев? "Не очень-то и хотелось" (с)

Опять мировоззрение на уровне малолетнего фаната фэнтези. Нету в событиях такого масштаба плохих или хороших: есть события, есть их последствия. Гражданская война возникает там, где нет сильной власти и есть возможность этой властью стать вооруженным путем. Оба этих фактора после февраля были. Не были бы большевики - появился бы кто-то другой, как это произошло в Китае. Не было тут ни добрых белых рыцарей, ни злых красных магов, была простая цепь событий. Пора бы уже позврослеть.

Где ж тут фентези?) Элементарная логика. Ты разводишь демагогию. Зачем выгораживать большевиков, говорить что они не виноваты в поражении в ПМВ и развязывании гражданской войны, если всё это было их программной целью? Они этого хотели, они этого добились. Как завещал дедушка Ленин.

Не понимаю. Хотели они, делали они, а виноват царь. Вот это уже чисто детское мышление. Царь плохой потому что плохой, а большевики не виноваты, потому что царь плохой.

Если оперировать твоей метафорой, то в дом большевики не лезли. В него залезли еще в феврале, когда лидеров большевиков и в стране-то не было. Причем они тут? К моменту их появления это был уже не дом, а притон, полный чада кутежа во мгле ада.

Большевики, не большевики, а двоевластие в стране началось с соц-демов.

то есть речь шла о поражении царизма, которое, как пишет Ленин, в интересах ?

Поражение режима без поражения страны? В войне? Своеобразный взгляд на мир.

Изменено 12.09.2013, 16:13:35 пользователем Jwerwolf

[Роммель 171]

Риторический вопрос: нужно ли воевать за СССР в 1941-м году? Ответ на него определяет, нужно ли было воевать с немцами в 1917-м.

В 1917ом, до приказа номер 1 могли воевать. После - нет. КБ войн были другие, Дранг нах остен против уже оккупированных территорий.

И насчет свержения совковой власти... А, собственно, почему бы не свергнуть неких проходимцев, которые сами же свергли легитимное

Керенского не свергли, этот господин за год сделал больше чем Николай, для распада империи. И особой легитимностью он тоже не отличался.

Почему бы не повоевать с теми, кто развязал террор?

Террор развязали уже по ходу войны.

Да гражданская война входила в планы красных, это был один из их главных лозунгов. И что, после этого в гражданской войне виноваты белые? Говорить так - глупость или лицемерие.

В планы входила у красных, начали её белые. Парадокс. Или вооружённому "восстанию" в момент войны с Германией - есть оправдания? По вашей логике - нет.

развязывании гражданской войны

Корнилов был большевиком?

Изменено 12.09.2013, 16:46:29 пользователем Роммель

[Incog 576]

В 1917ом, до приказа номер 1 могли воевать. После - нет. КБ войн были другие, Дранг нах остен против уже оккупированных территорий.

Керенского не свергли, этот господин за год сделал больше чем Николай, для распада империи. И особой легитимностью он тоже не отличался.

Террор развязали уже по ходу войны.

В планы входила у красных, начали её белые. Парадокс. Или вооружённому "восстанию" в момент войны с Германией - есть оправдания? По вашей логике - нет.

Корнилов был большевиком?

ахах, а то, что большевики сделали переворот это нормально, распустили армию, арестовывали генералов и самое интересно, что тоже в состоянии войны с Германией.

P.S- для тех, кто тоже не понял, мой пост не называет белых такими же агрессорами как и красных. Пост указывает на то, что по логике автора красные тоже должны быть агрессорами.

Изменено 12.09.2013, 19:29:43 пользователем GeroTx

[Роммель 171]

ахах, а то, что большевики сделали переворот это нормально, распустили армию, арестовывали генералов и самое интересно, что тоже с состоянии войны с Германией.

Ахахаха, вы написали, то что белые вредили как большевики. И вправду "ахаха".

Изменено 12.09.2013, 17:21:01 пользователем Роммель

[Incog 576]

Ахахаха, вы написали, то что белые вредили как большевики. И вправду "ахаха".

нет, я писал согласно вашей логике, белые уж не как не вредили.

Изменено 12.09.2013, 18:36:04 пользователем GeroTx

[nelsonV 4,030]

Поражение режима без поражения страны? В войне? Своеобразный взгляд на мир.

не надо путать понятия страны и государства.

[Роман Кушнир 2,977]

Я ничего не подгоняю, я излагаю свою точку зрения. И именно из этой точки зрения произрастают мои воззрения, а не наоборот.

Почему же, подгоняешь. Прямо здесь и сейчас. Берешь два факта:

- большевики стремились закончить войну с Германией.

- большевики закончили войну с Германией.

Затем объявляешь их предателями и вообще главными виновниками поражения. Ты полностью игнорируешь что армия уже развалилась, а внутренняя ситуация характеризовалась словом на букву П. Тебя все это не волнует. Ты вытащил два факта и получил удобную тебе картину прошлого. И пофиг, что даже если бы большевикам сильно хотелось, войну они продолжать не смогли бы - ты их не любишь, значит они виноваты.

В 1918 году, после целого года целенаправленного разрушения армии и государства, страна воевать уже не могла никак.

Да она уже к осени воевать не могла никак. А государство начало рушиться уже с весны 17-го.

А сетовать на то, что красные не могли воевать, просто глупо - поражение России в войне они рассматривали как лучший итог войны. Победить немцев? "Не очень-то и хотелось" (с)

Ну вот опять, мышление школьника. Какая связь между воззрениями красных на войну и объективными обстоятельствами? Они могли хотеть или не хотеть чего угодно: все уже было так и не они были виноваты в этом.

Ну и продолжение праздника школологики:

Зачем выгораживать большевиков, говорить что они не виноваты в поражении в ПМВ и развязывании гражданской войны, если всё это было их программной целью?

Потому что они в этом (сюрприз!) не виноваты, прикинь? Ты не поверишь, но если кто-то что-то говорит это еще не значит, что он это сделает. Просто их программа идеально соответствовала чаяниям широких народных масс, которые все равно отбирали землю и все равно отказывались воевать. Они не создавали обстоятельства, они идеально к ним подходили. Собственно поэтому, большевики и победили.

И вот тут мы приходим к завершающему этапу:

Не понимаю. Хотели они, делали они, а виноват царь.

Они хотели, но не они делали. К моменту их прихода оставалось лишь превратить ситуацию де-факто в ситуацию де-юре, что собственно они и сделали, после чего начали пилить власть. А царь виноват в том, что допустил развал страны и все. Большевики были просто следствием процесса. Не были бы они, был бы кто-то другой, просто потому, что вакуум власти кто-то должен был заполнить, а временьшики этого сделать не могли.

И изменить большевики уже ничего не могли, даже если бы хотели. Возможность поставить на рельсы несущийся под откос поезд был у Керенского и Ко, но они ее безбожно просрали. Правда войну пришлось бы прекратить в любом случае, так как невозможно вести войну, имея революционную ситуацию в стране. После февраля сепаратный мир был уже неизбежен. И таки да, если бы царь собрал бы яйца в кулак, подавил бы революцию тем или иным способом, а не сбежал бы Россия имела бы шанс закончить войну, но царь был тряпкой.

Изменено 12.09.2013, 19:01:21 пользователем Роман Кушнир

[Роммель 171]

нет, я писал согласно вашей логике, белые уж не как не вредили.

Я писал, если очень условно, белые = агрессоры, вы ответили красные не лучше. Прогресс на лицо. Притом ни слова про непричастность БД и влиянии их на Бресткий договор.

[Incog 576]

Я писал, если очень условно, белые = агрессоры, вы ответили красные не лучше. Прогресс на лицо. Притом ни слова про непричастность БД и влиянии их на Бресткий договор.

вы меня не так поняли, я писал, что в вашем посте нет толком логики, ибо тогда и красные должны быть агрессорами. Для меня белые не агрессоры.

Изменено 12.09.2013, 19:30:21 пользователем GeroTx

[Ричард 3,189]

вы меня не так поняли, я писал, что в вашем посте нет толком логики, ибо тогда и красные должны быть агрессорами. Для меня белые не агрессоры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 12.09.2013, 19:46:25 пользователем Ричард

[Роммель 171]

вы меня не так поняли, я писал, что в вашем посте нет толком логики, ибо тогда и красные должны быть агрессорами. Для меня белые не агрессоры.

Вы же ответили мол "красные не лучше белых". В моём посте логика как раз есть, Белые начали создание антисоветской армии в момент войны, практический сразу после октября. Агрессия на лицо. Ладно, проехали тему.

Изменено 13.09.2013, 11:44:17 пользователем Роммель

[Incog 576]

Вы же ответили мол "красные не лучше белых". В моём посте логика как раз есть, Белые начали создание антисоветской армии в момент войны, практический сразу после октября. Агрессия на лицо. Ладно, проехали тему.

просто я не вижу преступления, в том, что Белое Движение было создано во время войны с Германией, ибо красные не воевали, сил белых явно бы не хватило, для войны с Германией, а спасать отечество, то надо.

[Роммель 171]

просто я не вижу преступления, в том, что Белое Движение было создано во время войны с Германией, ибо красные не воевали, сил белых явно бы не хватило, для войны с Германией, а спасать отечество, то надо.

Ставят же ввину комунякам - антивоенную пропаганду. Кто знает, не пошли бы самые боеспособные части против Корнилова, как сложились бы переговоры. Спасать отечество надо было ещё в августе 1917, однако принципиальные в Гражданку генералы , в тот момент послушались Керенского.

Изменено 13.09.2013, 12:11:56 пользователем Роммель

[Jwerwolf 4,515]

В 1917ом, до приказа номер 1 могли воевать. После - нет. КБ войн были другие, Дранг нах остен против уже оккупированных территорий.

Приказ номер 1 принят был, однако, не царем, а социал-демократами.

Керенского не свергли, этот господин за год сделал больше чем Николай, для распада империи. И особой легитимностью он тоже не отличался.

Ну Керенский по крайней мере пришел к власти законным путем. Хотя бы и формально.

Террор развязали уже по ходу войны.

В планы входила у красных, начали её белые. Парадокс. Или вооружённому "восстанию" в момент войны с Германией - есть оправдания? По вашей логике - нет.

Корнилов был большевиком?

К тому времени, как белые подняли восстание, уже был убит, например, Духонин. Да и многие другие тоже. Так что не надо тут рассказывать про террор по ходу войны.

И я напоминаю, что красные подняли вооруженной восстание раньше белых. Помимо большевистского вооруженного восстания в октябре, социалисты и либералы подготовили восстание в феврале.

А теперь посмотрите на ситуацию глазами белых в декабре 1917 года. Власть захватили большевики, которые уже давно призывали солдат дезертировать из армии и т. д. Сразу же объявили о намерении заключить сепаратный мир с Германией. Факт есть факт: большевики не собирались воевать с немцами. А белые - собирались. И это их оправдывает на все 100%.

Почему же, подгоняешь. Прямо здесь и сейчас. Берешь два факта:

- большевики стремились закончить войну с Германией.

- большевики закончили войну с Германией.

Затем объявляешь их предателями и вообще главными виновниками поражения. Ты полностью игнорируешь что армия уже развалилась, а внутренняя ситуация характеризовалась словом на букву П. Тебя все это не волнует. Ты вытащил два факта и получил удобную тебе картину прошлого.

Ты как-то невнимательно читаешь. Я никого не объявлял главными виновниками. Предателями - да. Это очевидно. Человек, призывающий к поражению своей страны, и хуже того - к гражданской войне во время войны с Германией, является предателем.

Армия развалилась, но почему? Кто издал печально известный приказ номер один? Меньшевистский совет. Я думаю, не надо напоминать, что большевики и меньшевики - это два крыла одной партии, одни чуть более отмороженные, другие чуть менее. Ещё вопросы есть?

И пофиг, что даже если бы большевикам сильно хотелось, войну они продолжать не смогли бы - ты их не любишь, значит они виноваты.

А если бы слоны летали, мой юный любитель фэнтези? Что бы было тогда? Да-да, социалисты-интернационалисты, продолжающие империалистическую войну. Конечно, почему бы нет?

Я открою тебе секрет. Если бы у бабушки был хрен у соцдема было чувство патриотизма, он не был бы соцдемом.

Да она уже к осени воевать не могла никак. А государство начало рушиться уже с весны 17-го.

Летом и осенью ещё кое-как могла. Но большевики армию доконали.

Какая связь между воззрениями красных на войну и объективными обстоятельствами? Они могли хотеть или не хотеть чего угодно: все уже было так и не они были виноваты в этом.

Связь простая: как они хотели, так и произошло. Для этого они сделали всё, что могли. А то, что они "могли хотеть или могли не хотеть" - это уже твои фантазии.

Потому что они в этом (сюрприз!) не виноваты, прикинь? Ты не поверишь, но если кто-то что-то говорит это еще не значит, что он это сделает. Просто их программа идеально соответствовала чаяниям широких народных масс, которые все равно отбирали землю и все равно отказывались воевать. Они не создавали обстоятельства, они идеально к ним подходили. Собственно поэтому, большевики и победили.

Ты не поверишь, но позиции большевиков 1917 года мало чем отличались от позиций большевиков 1914 года. В 1914 году страна прекрасно могла воевать, никаких "чаяний широких масс" не было. Но большевики почему-то говорили именно об этом - о поражении в войне и о гражданской войне. И о том, что главная задача соцдема - всячески способствовать этому. Поэтому Петросовет в феврале 1917 года поступил совершенно по-ленински.

Они хотели, но не они делали. К моменту их прихода оставалось лишь превратить ситуацию де-факто в ситуацию де-юре, что собственно они и сделали, после чего начали пилить власть. А царь виноват в том, что допустил развал страны и все. Большевики были просто следствием процесса. Не были бы они, был бы кто-то другой, просто потому, что вакуум власти кто-то должен был заполнить, а временьшики этого сделать не могли.

Ну как не они делали?) Кто участвовал в беспорядках февраля? Кто заседал в Петросовете? Нет, я, конечно, понимаю, что есть гениальная отмазка - большевиков в стране не было и они нипридилах. Но это как раз-таки отмазка для школьников. Потому что большевики - всего лишь одна из красных партий, пропагандировавших пораженчество. В России прекрасно действовали их братья по разуму - меньшевики (т. е. второе крыло соцдемов) и эсеры. Так уж получилось, что они в октябре захватили власть (отобрали у эсера Керенского - т. е. у своего, ага). Ну а раз взяли власть? Так несите и ответственность за всё, что происходило дальше.

И изменить большевики уже ничего не могли, даже если бы хотели. Возможность поставить на рельсы несущийся под откос поезд был у Керенского и Ко, но они ее безбожно просрали. Правда войну пришлось бы прекратить в любом случае, так как невозможно вести войну, имея революционную ситуацию в стране. После февраля сепаратный мир был уже неизбежен.

Вот тут мы и подходим к самому интересному. Эсер Керенский "возможность просрал". Так с какого такого перепугу большевики должны были что-то изменить, если даже их менее отмороженный товарищ этого сделать не смог? Да они вообще хотели что-то изменить, пытались? Какие ваши доказательства?

Сепаратный мир. Да, пожалуй, после февраля победы в войне нам было не видать. Но главная заслуга в этом - не царя и не Временного правительства, а всё тех же социалистов разных мастей.

И таки да, если бы царь собрал бы яйца в кулак, подавил бы революцию тем или иным способом, а не сбежал бы Россия имела бы шанс закончить войну,

Начнем по порядку. Царь не сбежал, это раз. Царь приказывал подавить революцию, это два. Совсем другое дело, что его приказы таинственным образом не были выполнены. Вывести резервные батальоны из Петербурга? Некуда, целой России мало для нескольких батальонов! Ввести надежные войска в Петербург? Да в Петербурге же места для них нет! Генерал Иванов с батальоном георгиевских кавалеров наводит порядок на станциях под Питером... Но ему прилетает телеграмма из ставки с приказом остановиться.

но царь был тряпкой.

Ты бы тоже стал тряпкой, если бы тебе поставили ультиматум два самых влиятельных генерала твоей армии.

[Роммель 171]

Приказ номер 1 принят был, однако, не царем, а социал-демократами.

После свержения "прекрасного" правления царя. Впрочем тут речь не про царя, а про то что жопа была до прихода Большевиков, и победоносности войны не ощущалось.

Ты бы тоже стал тряпкой, если бы тебе поставили ультиматум два самых влиятельных генерала твоей армии.

Тряпошность царя была на протяжении всего правления. От Ходынки до убийства.

К тому времени, как белые подняли восстание, уже был убит, например, Духонин. Да и многие другие тоже. Так что не надо тут рассказывать про террор по ходу войны.

И я напоминаю, что красные подняли вооруженной восстание раньше белых. Помимо большевистского вооруженного восстания в октябре, социалисты и либералы подготовили восстание в феврале.

А теперь посмотрите на ситуацию глазами белых в декабре 1917 года. Власть захватили большевики, которые уже давно призывали солдат дезертировать из армии и т. д. Сразу же объявили о намерении заключить сепаратный мир с Германией. Факт есть факт: большевики не собирались воевать с немцами. А белые - собирались. И это их оправдывает на все 100%.

Единичный случай, по массовости ни с расстрелами белыми красных, ни репрессиям ЧК ни в каком сравнении не стоят.

За "вооружённый" переворот красных погибло АЖ 3 человека. Как много....

При этом белые получали припасы от немцев. Видно как хотели воевать.

В Феврале восстания не последовало.

Вот тут мы и подходим к самому интересному. Эсер Керенский "возможность просрал". Так с какого такого перепугу большевики должны были что-то изменить, если даже их менее отмороженный товарищ этого сделать не смог? Да они вообще хотели что-то изменить, пытались? Какие ваши доказательства?

Сепаратный мир. Да, пожалуй, после февраля победы в войне нам было не видать. Но главная заслуга в этом - не царя и не Временного правительства, а всё тех же социалистов разных мастей.

Приказ номер 1 издал Ленин? Хотя вы уже выше ответили что - нет. Снаряды на 4 месяца заготовило не Царское правительство а жидовские немецкие шпионы в форме офицерского корпуса? Согласен что после февраля победы было не видать, о чём можно говорить если союзники открыто признавали независимость Польши? Лишь о том как "важно" было воевать.

[Jwerwolf 4,515]

После свержения "прекрасного" правления царя. Впрочем тут речь не про царя, а про то что жопа была до прихода Большевиков, и победоносности войны не ощущалось.

Как бы вы ен относились к царю, при нем армия воевала достаточно успешно. А как только его свергли - вот парадокс - началось черт знает что.

Тряпошность царя была на протяжении всего правления. От Ходынки до убийства.

Это всё эмоции, конкретно-то что? В чем эта "тряпошность" проявлялась? Император, конечно, был своеобразным человеком, но это не мешало ему принимать сложные решения. От поддержки Столыпина до принятия на себя командования армией - масса решений, которые были нужны и важны, и против которых было буквально всё окружение царя.

Единичный случай, по массовости ни с расстрелами белыми красных, ни репрессиям ЧК ни в каком сравнении не стоят.

За "вооружённый" переворот красных погибло АЖ 3 человека. Как много....

При этом белые получали припасы от немцев. Видно как хотели воевать.

В Феврале восстания не последовало.

Репрессии ЧК последовали почти сразу после революции.

В результате вооруженного переворота погибли сотни людей в Петербурге и Москве. В Москве так и настоящие бои шли.

Это где и какие белые получали припасы от немцев?

Снаряды на 4 месяца заготовило не Царское правительство а жидовские немецкие шпионы в форме офицерского корпуса?

Это к чему? О каких 4 месяцах идет речь?

Согласен что после февраля победы было не видать, о чём можно говорить если союзники открыто признавали независимость Польши? Лишь о том как "важно" было воевать.

У союзников были свои интересы, что делать.

[Роммель 171]

Как бы вы ен относились к царю, при нем армия воевала достаточно успешно. А как только его свергли - вот парадокс - началось черт знает что

Великое отступление, поражение 1 и 2 армий, проигранные Карпаты. Это первое что пришло в голову.

Это всё эмоции, конкретно-то что? В чем эта "тряпошность" проявлялась? Император, конечно, был своеобразным человеком, но это не мешало ему принимать сложные решения. От поддержки Столыпина до принятия на себя командования армией - масса решений, которые были нужны и важны, и против которых было буквально всё окружение царя.

Готовился к войне с Японией 3 года, на момент войны страна имела в регионе армию меньше японской.

Столыпина он не шибко поддерживал, также и с Вите. Скорее имел собственное мнение при профанстве в некоторых областях.

Распутин, тряпошность во всей красе.

Польша, в январе 1917 пообещал ей фактическую независимость. Тут уже не об победе надо было думать, а об сохранении империи.

Ввязал империю в войну, к которой она оказалась не готова. Снарядный голод, коий был во всём мире, в России приобрёл самые огромные масштабы.

Мобилизовал всех и вся, в итоге из-за недостатка снаряжения, эти люди тупо сидели по казармам в тылу. Они то и сделали Февраль и Октябрь.

Репрессии ЧК последовали почти сразу после революции.

В результате вооруженного переворота погибли сотни людей в Петербурге и Москве. В Москве так и настоящие бои шли.

Это где и какие белые получали припасы от немцев?

Юга. Читает мемуары Краснова, "выступал в роли купели, брал грязное немецкую помощь, принимал на себя всю грязь от неё, и отдавал добровольческой армии чистый продукт". Цитаты взята из книги "А. И. Деникин" из серии ЖЗЛ автора Иполитова. Про немецкую помощь вроде где-то на 240-260 страницах. В главе про взаимоотношения Деникина и казаков. Также там приведены источники. Советую почитать, в отличии от Бешанова автор не опускается в политоту и выкладывает ссылки на источники.

Это к чему? О каких 4 месяцах идет речь?

4 месяца, после которых начался снарядный голод.

У союзников были свои интересы, что делать.

Может нахрен таких союзников?

Изменено 13.09.2013, 18:59:14 пользователем Роммель

[Роман Кушнир 2,977]

Армия развалилась, но почему? Кто издал печально известный приказ номер один?

Издали его, как известно, чисто по приколу.

Акстись. Как только ц0рь упустил власть, маховик пришел в движение. Ситуацию можно было усугубить (что успешно сделали временьщики), но вернуть обратно - нельзя. Или ты серьезно говоришь, что крупнейшую войну в истории человечества можно было вести с революционной ситуацией в стране?

Я думаю, не надо напоминать, что большевики и меньшевики - это два крыла одной партии, одни чуть более отмороженные, другие чуть менее. Ещё вопросы есть?

Обожемой. Они разъехались к тому времени не только де-факто (это были две сильно разные фракции), но и, чуть позже, де-юре.

А если бы слоны летали, мой юный любитель фэнтези? Что бы было тогда? Да-да, социалисты-интернационалисты, продолжающие империалистическую войну. Конечно, почему бы нет?

Я открою тебе секрет. Если бы у бабушки был хрен у соцдема было чувство патриотизма, он не был бы соцдемом.

Во-во, сравнение тогдашней российской армии с летающими слонами - очень меткое. Таки да, воевать армия могла примерно также, как слоны летать, лол.

Летом и осенью ещё кое-как могла. Но большевики армию доконали.

Еще раз повторяю: ты на полном серьезе утверждаешь, что крупнейшую войну в истории человечества можно было вести, имея революционную ситуацию в стране?

Связь простая: как они хотели, так и произошло. Для этого они сделали всё, что могли. А то, что они "могли хотеть или могли не хотеть" - это уже твои фантазии.

Да ради бога, большевики бяки и ваще. Я ж не спорю. Леваки были в те годы теми еще интелихентами. Только вот ситуация, повторюсь, от их желаний уже не зависела. Брестский мир был неизбежен с момента февральской революции. Чтобы ни делали большевики, они не могли сделать больше, чем кидаться коктейлями Молотова посреди лесного пожара.

Ты не поверишь, но позиции большевиков 1917 года мало чем отличались от позиций большевиков 1914 года.

В начале года - да. Отморозки у власти не нужны никому, это очевидно.

В 1914 году страна прекрасно могла воевать, никаких "чаяний широких масс" не было. Но большевики почему-то говорили именно об этом - о поражении в войне и о гражданской войне.

Потому что были отмороженными на всю голову товарищами.

В России прекрасно действовали их братья по разуму - меньшевики (т. е. второе крыло соцдемов) и эсеры.

Да хоть кадеты с октябристами. Все что творилось после февраля уже не имело хороших и плохи, с виноватыми и невиновными. Пошел процесс развала страны и дальше вопрос стоял уже не о том, как победить в войне, а в том, как хотя бы власть стабилизировать.

Вот тут мы и подходим к самому интересному. Эсер Керенский "возможность просрал". Так с какого такого перепугу большевики должны были что-то изменить, если даже их менее отмороженный товарищ этого сделать не смог? Да они вообще хотели что-то изменить, пытались?

А чего изменять-то? Все, фирменный поезд "Сраная Рашка" прибыл на станцию Сраное говно. В стране не было даже централизованной власти.

Сепаратный мир. Да, пожалуй, после февраля победы в войне нам было не видать. Но главная заслуга в этом - не царя и не Временного правительства, а всё тех же социалистов разных мастей.

Ну, понятное дело. Ведь при царе был рай земной, а тут пришли злые социалисты, нажали Большую Красную Кнопку и все - стране капут. Примерно так показывают в фильмах, верно?

Ты бы тоже стал тряпкой, если бы тебе поставили ультиматум два самых влиятельных генерала твоей армии.

Классная фраза, характеризующая полную никчемность царя. Хотя что это я? Ведь обычное дело, когда волевым правителям ставят ультиматумы их подчиненные. Неисполнение приказов верховного главнокомандующего - это совершенно нормальный рабочий момент в государстве, управляемом сильным, волевым лидером.

Изменено 13.09.2013, 20:36:42 пользователем Роман Кушнир