Готовность СССР к войне с Германией

[Michael 473]

p.s. Кто-нибудь верит в то, что СССР было не готово к нападению Германии?

Первоначально пробовал играть за Советский Союз - совершенно неинтересно. Это просто непотопляемый гигант. Не смотря на то, что баланс сил не соответствует историческим (по кол-ву и качеству дивизий). Начал с 36-го года, не построил ни одной новой дивизии, только оборонительный рубеж от Балтики до Румынии. Немцы два года топтались на этой линии, пока я неторопливо строил дивизии, флот, авиацию... А дальше как по маслу - вся Европа легла под меня. Прямо как в истории: оккупировал половину Европы, а союзники мне еще спасибо говорили...

А вот интересно, если бы в игре сделали исторически точное кол-во и качество дивизий? Убрали у немцев средние танки (не было их в начале войны), добавили Советам Т-34 и КВ (одна такая дивизия прошла бысквозь все немецкие части не встречая сопротивление), да еще Ил-2, Пе, Як... Наши полевые орудия, немцы считали за свои - брали себе на вооружение.

Да в том же кол-ве - только танков больше 20000 тыс., а численность живого состава страшно подумать (немцы только в первые месяцы взяли в плен 5 млн., при том, что вся немецая армия едва 3,5 млн. насчитывала.)

Да и вообще, пытаться захватывать такие территории и такую страну - это пипец даже по меркам игры.

1. СССР готовился к войне.

2. T-3 и Т-4 (средние танки) у Германии были, примерно одна треть от всех в Барбароссе, такая же часть Т34 и КВ в армии РККА. Есть неверное мнение, что они немогли боротся Т34. Подкалиберный снаряд пробивал лобовую броню с 400м. СССР серьёзно проигрывал в тактике применения танков.

3. Основной самолёт ВВС СССР на начало войны это И-16. Яков илов было мало, существеннее было количество МиГ-3 но это высотный истребитель ПВО.

4. Откуда данные о 5мил. пленных!!! Численность всей РККА СССР перед началом войны 5 мил. Всех взяли!?) и чем ненравится количество дивизий?

5. На счёт орудий: все стороны применяли трофейную артиллерию и танки.

6. Поставь мод AIIP и попробуй удержать Германию

[Max_Max 8]

У Вермахта к начале войны не было явного превосходста на пример танки весом не более 23 тонн

в то время как у РККА были средние танки весом свыше 25 тонн(Т34,Т28) а также тяжёлые танки КВ и Т35 весом более 45 тонн

А также у Вермахта было самолётов-4846 танки и штурмовые орудия-4171 орудия и миномёты-42 601 и личный состав-4,3 млн человек в то время как у СССР самолётов-8974,Танки и штурмовые орудия-

13 924,Орудия и миномёты-57 041 Личный состав-3,1 млн человек

Так что немцы больше выиграли в начале войны не изза качество техники а из неожиданности а СССР была вполне готова к войне но видно немцы знали как застать в расплох своего врага но они не ожидали что русские смогут устоять да ещё и получить важный урок по тактике немцев

[Patrician04 2]

2BloodRaven

1. Ну не знаю. Может быть действительно если танки прут через границу - нужно не стрелять, а спрятаться.

2. Мда... Я задумался... Но это другая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с того же сайта:

На 31 декабря 1941 г. боевые потери ВВС РККА составили 21200 самолетов.

Порывшись, нашел что эта информация вытянута из Schwabedissen W. Russian Air Force in the Eyes of German Commanders. — Ayer Co Pub, 1968.

К сожалению, не получается нарыть официальных данных. Помогите плз, я не утверждаю что мои слова - абсолютная истина, иначе бы уже ушел с гордо поднятым носом.

3. Ну опыта, допустим, больше. Но не настолько же, чтоб за одну ночь сжечь такую массу техники! Где-то все-таки у наших были ошибки.

4. Или пограничники были глухие, или у немцев были стелсы.

5. По этому пункту сойдемся, что меры были или недостаточно, или не полностью выполнены?

6. Э-э-э... Какую? Как предлагает Michael мне провести сравнительный анализ кап. и соц. стран в довоенный период? Или может быть так поверите, что на Беломорканале, в ГУЛаге люди работали за еду? И что таких людей было много?

7. Линкорами пожертвовали? А, ну тогда наши пожертвовали теми тысячами солдат, погибшими во время отступления к Москве. Все логично. В ветке "Почему Германия проиграла войну" один человек написал "ей просто не хватило солдат и техники". Вот тут мне кажется, примерно такой же аргумент "пожертвовали флотом и инициативой на море, выкинули кучу миллионов бабла" чтобы просто начать войну. ЗАЧЕМ США была война с Японией? Они проигнорировали японско-китайскую войну, стерпели когда японцы потопили корабль, на который эвакуировалось американское консульство, до последнего продолжали продавать японцам металл... Поводов для войны было более чем. Начиная с просто "потому что".

2Michael

Про статистику - серьезно? Вот Вы статистику и приведите, что в СССР труд оплачивался хорошо, все старались и рвали попы. А я помню рассказы очевидцев, которые до войны работали в колхозе. Да и всегда в колхозах особо не напрягались, зная что там все общее, а значит - ничье.

Пример тех, кто не затупил? Да пожалуйста! Немецкие генералы, разработавшие план первого удара, японские генералы, разработавшие атаку на Перл-Харбор, советские генералы, сумевшие в конце-концов сорвать план Барбаросса и затем добившие, пусть и огромной кровью, немца.

ЗЫ И чо как, выполнили японцы свою стратегическую задачу? Или основную? Стоп, я что-то запутался... Что главнее - стратегическая задача или основная? В данном случае - корабли или самолеты?

ЗЗЫ Пока чепятал - увидел коммент Max_Max'а. Хочу тоже вставить 5 копеек. Есть еще такая фигня как "боевая готовность". То есть танки-то были, да ездили не все. И снарядов не хватало. И обученных танкистов и командиров к ним. И такой мелочи как рация. Сколько я знаю - рация была только на командирском танке (на начало войны). С остальными сообщение осуществлялось флажками. Так что из-за качества мы отступали также. Сколько угодно украинские военные могут кричать про наш "Оплот", а российские по "Черную акулу", "Булаву" или истребитель нового поколения, превосходящие мировые аналоги - у США "отсталых" аналогов в десятки раз больше и все они на ходу, тогда как и мы, и вы в случае надобности будем воевать на Т-80.

Изменено 17.05.2010, 13:13:17 пользователем Patrician04

[Michael 473]

Джентмен Patrician04 категорически нехочет приводить никаких документальных фактов в подержку своей точки зрения. А в общем откровенно льёт воду. Поэтому дальнейшую дискусию со своей стороны считаю бессмысленной.

Изменено 17.05.2010, 13:55:54 пользователем Michael

[Patrician04 2]

Правильно. Забыл нехороший Сталин написать приказ "О том что людям плохо живется". А ГУЛаг, голодомор (и в Украине, и в России), а также Беломорканал - это Ющенко придумал. А уж как хорошо оплачивался труд крестьян! Зазейского восстания тоже не было!

Джентмен Patrician04 категорически нехочет приводить никаких документальных фактов в подержку своей точки зрения. А в общем откровенно льёт воду. Поэтому дальнейшую дискусию со своей стороны считаю бессмысленной.

Изменено 17.05.2010, 16:35:41 пользователем Patrician04

[BloodRaven 805]

1. Танки могут "переть" и на правах провокации. В этом нет ничего удивительно. А вот если они перешли границу и открыли огонь - другое дело. Если кто-то и после этого не открыл огонь по немцам - прошу пруф.

2. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

3. Ошибки есть у всех. Кто спорит?

4. Не надо такой иронии. Пограничники действительно не слышали шум самолётов.

5. Сойдёмся.

6. Беломорканал... Там самолёты строили?

7.1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

7.2. Не стоит сравнивать поражения первых месяцев войны с потерей устаревших линкоров. Не стоит сравнивать США с СССР.

7.3.

*Нажмите здесь!

 

Сколько лет и десятилетий считалось, что американцы не только не ожидали нападения японского флота на Пирл-Харбор, но даже исключали такую возможность в принципе. Непонятно, почему эта версия оказалась столь живуча, потому что имеются ни кем никогда не скрывавшиеся от общественности свидетельства обратного. Еще в 1932 году американский флот и армия провели совместные маневры с целью отработки обороны Гавайских островов от нападения с моря и воздуха. Хотя на Гавайях отлично подготовились к нападению "противника", самолеты, взлетевшие с двух авианосцев в количестве 152 единиц за полчаса до рассвета, подвергли внезапной "бомбардировке" все аэродромы в районе Пирл-Харбора и завоевали полное господство в воздухе. В Японии внимательно изучили результаты этих маневров, и четыре года спустя японская военно-морская академия выпустила фундаментальный труд под названием "ИССЛЕДОВАНИЕ СТРАТЕГИИ И ТАКТИКИ В ОПЕРАЦИЯХ ПРОТИВ США", в котором японские эксперты записали такие слова: "В случае базирования главных сил американского флота в Пирл-Харборе военные действия надлежит открыть внезапными ударами с воздуха". Естественно, этот труд тотчас стал достоянием американской разведки, и озабоченные американские адмиралы и генералы провели повторные маневры. Вновь аэродромы Оаху были внезапно "разгромлены" с воздуха, а на следующий день без сопротивления прошла высадка десанта. Посредники сочли, что потери "нападавшей" стороны составили только один линейный корабль. Однако никаких выводов, стратегического плана, на первый взгляд, ни командованием американских сил, ни правительством США сделано не было. Некоторые историки всерьез полагают, что Рузвельт предоставил право сделать такие выводы исключительно японцам, и японцы такие выводы сделали. Когда Рузвельт понял, что все идет именно по его сценарию, он приказал своим стратегам разработать план войны с Японией под названием "Рейнбоу-2", в котором на первом этапе боевых действий подразумевалась потеря Филиппин и Гуама, но про потерю Гавайев в нем и речи не было. План был подписан за два года до нападения, но в нем с поистине гениальной прозорливостью были отмечены все этапы намечающегося военного конфликта вплоть до сроков его окончания. Таким образом можно говорить о том, что американцев и на самом деле нельзя было застать врасплох ни при каких обстоятельствах и никому в мире - они (в лице президента Рузвельта и его помощников) всегда все знали лучше всех и были готовы ко всему.

[Cкрыть]

8. Целью японцев были авианосцы. Авианосцы "ушли на учения". А те линкоры, что остались были не так уж и важны. Они устарели, поэтому ими и пожертвовали.

9. С тактикой было не так уж и замечательно, да, с радио связью тоже было аналогично. Не спорю, но ведь СССР всё равно победил, так?

Изменено 17.05.2010, 17:12:20 пользователем BloodRaven

[Patrician04 2]

1. Я нарыл вот это: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. почитаю хотя бы эту Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , потом вернемся к этому вопрос. Я подумал и решил, что действительно не могу вспомнить, где я это вычитал. Наверное, у меня сложилось мнение под влиянием фильмов типа "Государственная граница" каюсь.

2. Здесь, наверное, мне нужно было обратить внимание на последний абзац, где указывалось как немцы считали сбитые самолеты? Ну да, это я точно знаю - если 2 немца одновременно стреляли по 1 нашему, каждый ставил себе по галочке. И уничтоженные на земле самолеты они тоже себе вписывали. Но я-то привожу ссылки на советские документы!

3. За такие ошибки стоит провести еще одну кадровую чистку.

4. Ладно, спорный вопрос. Буду искать материалы о довоенной противовоздушной разведке. Тоже отложим.

6. Нет, не самолеты. Это был пример трудовых отношений в той стране. Вся система труда строилась на принципе выполнить план любой ценой и отдать его дальше по цепочке. А там... Да все равно что там. Свое бы отбарабанить.

7. Здесь две противоположные точки зрения:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Действительно, в сложной международной обстановке 1930-х гг. США всеми силами старались сохранить мир на Тихом океане и не допустить обострения отношений с Японией. Делалось это не только и не столько из соображений миролюбия. Просто командование американских вооруженных сил считало, что их страна не готова к борьбе на два фронта в грядущей мировой войне, и в качестве приоритетного выбрало европейское направление.

и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Последним шансом решить проблемы между странами мирным путем был приезд в США 15 ноября японского посла Курусу. Он привез новые японские предложения. В ответ на них госсекретать США Хэлл 26 ноября вручил встречные предложения, бывшие по своей сути ультиматумом. В них, в частности, было требование о выводе японских войск из Индокитая и Китая. Для Японии принятие подобных требований означало полную капитуляцию и потерю всех достижений последних десяти лет.

Просто исходя из логики мне более вероятной кажется 1-ая позиция (может, стоит открыть новую тему? "США и Япония. Кто напал первым?".

8. Результатом такой жертвы стало

Таким образом, к 10 часам утра 7 декабря американский флот на Тихом океане фактически перестал существовать. Если к началу войны соотношение боевой мощи американского и японского флотов было равно 10:7,5 (История войны на Тихом океане. Т.З. С. 266), то теперь соотношение в крупных кораблях изменилось в пользу японских военно-морских сил. Японцы в первый же день военных действий завоевали господство на море и получили возможность проводить широкие наступательные операции на Филиппинах, в Малайе и в Голландской Индии.

9. Да, тут и и немцы соглашались, что наши быстро научились воевать. Причем, считаю, что мы стали бить немца еще до контрнаступления под Москвой.

[prinigo 3,642]

7. Американцы из нескольких источников знали о готовящемся нападении, но решили пожертвовать своими кораблями для вступления в войну с Японией. Авианосцев (которые были приоритетной целью японцев) там не было. Они ушли заранее, "на учения".

Это не американцы, а англичане узнали о готовящемся Японией нападении и решили не предупреждать (в свойственной им подлой манере) именно ради американского "вступления в войну с Японией"....

А роль авианосцев до нападения на Перл-Харбор оценивалась не очень высоко - их "морские стратеги" рассматривали, больше как вспомогательные корабли.... Так что если бы американцы действительно знали, то "на учения" ушли бы линкоры.

Когда Рузвельта разбудили в связи с нападением, он первым делом спросил "Что Япония напала на Россию?" и был шокирован , когда ему ответили "Япония напала на нас!"...

[pokpis 308]

p.s. Кто-нибудь верит в то, что СССР было не готово к нападению Германии?

Детский вопрос на который легко ответить ДА или НЕТ без демагогий

Проще сделать в виде опроса в начале ветки 

Думаю если бы СССР было готово к нападению не бежало с криком караул до москвы...

Короче НЕТ

[Michael 473]

Что значит бежела! Это была война!! СССР упорно сопротивлялся с первых часов агресии. Враг был очень силён.

С криком "караул", что это вобще за фразы! Нельзя позволять такие фамильярности!

[pokpis 308]

Что значит бежела! Это была война!! СССР упорно сопротивлялся с первых часов агресии. Враг был очень силён.

С криком "караул", что это вобще за фразы! Нельзя позволять такие фамильярности!

Если она не бежала, хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение, что она делала на первых этапах ВОВ ...

Если ответ "сопротивлялось" , тогда почему многомиллионные пленные, как то плохо сопротивлялись, а некторые сопротивляющие оказались у москвы так быстро, если так можно сказать...

[Isaac New 3,552]

Думаю если бы СССР было готово к нападению не бежало с криком караул до москвы...

А если бы СССР был не готов - то советские воины не получили бы в первые дни войны плацдарм на румынской территории (который потом из-за отступления пришлось слить)

Я бы ответил так: СССР уже вовсю готовился к войне. Поэтому на отдельных участках союз имел преимущество, но из-за того, что в целом директивы командования находились в процессе исполнения (что нарушило координацию и внесло сумятицу первых дней войны), немцы получили преимущество, на котором до Москвы и доехали.

[Michael 473]

Если она не бежала, хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение, что она делала на первых этапах ВОВ ... Если ответ "сопротивлялось" , тогда почему многомиллионные пленные, как то плохо сопротивлялись, а некторые сопротивляющие оказались у москвы так быстро, если так можно сказать...

Да, что за слово бежала!!! Вспомните сражения начала войны: Брест, Смоленск, Севастополь. В Киеве в окружении армии оборонялись до конца сентября. Для сравнения хочу напомить о Франции. В какой срок эта страна была завоевана. И как эта страна сдалась после нескольких недель войны.

Для общего развития можно посмотреть фильм "Великая война" который транслировался по ОРТ к 9 мая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[pokpis 308]

Да, что за слово бежала!!!  

Хорошо. Она не бежала, назовем это как то другим словом...

[Michael 473]

Хорошо. Она не бежала, назовем это как то другим словом...

Точнее двумя. Упорно оборонялась!

[nbIX 78]

1. Большинство кадровых офицеров СССР в 1941 в Сибири снег убирало.

Если вы о "репрессированных" то вот вам для размышлений:

Если столь высокие качественные характеристики командного состава в условиях почти четырехкратного роста численности армии - это что, «результаты репрессий», «разгрома военных кадров»?! Это что, «обезглавливание армии», когда академическое военное образование стало проникать даже на уровень комбатов, в то время как до этого даже «гениальный стратег» (Тухачевский) не удосужился окончить военную академию?! Какое отношение к армии имеет этот еще в 1937 г. запущенный Троцким в оборот ублюдочный «термин», если за период с 1937 по 1941 г. число офицеров с высшим и средним военным образованием выросло более чем вдвое - со 164 до 385 тыс. человек?! Какое отношение этот подлый, оскорбительный «термин» может иметь к РККА, если доля комсостава без военного образования накануне войны составляла всего лишь 0,1 %?! При столь резком возрастании и численности самой РККА, и, естественно, численности офицерского корпуса - к 01.01.1941 г. 580 тыс. чел., а к 22 июня - 680 тыс. человек. За именуемое периодом «жестоких репрессий» в отношении командного состава РККА время было уволено всего 36 898 человек.

Несомненно СССР были готовы к войне просто Сталин готовился к Вторжения в Европу и в основном его армия была устремлена в наступления поэтому они отступали в начале войны

Такой бред, не умеющая обороняться армия не способна и наступление вести. Первые годы войны вообще похожи на глубокую диверсию. Части бежали бросая все, технику, авиацию, оружие.

Кстати Польша до 1939 так же активно старалась перевооружиться и создать боеспособную армию, но ее же агрессором никто не называет. Даже в свете тех фактов, что она под шумок оттяпала кусок Чехословакии.

Изменено 31.05.2010, 10:05:39 пользователем nbIX

[Michael 473]

Части бежали бросая все, технику, авиацию, оружие.

Да что это за фраза опять бежали!!! Вы педыдущие сообщения читали!! Какя часть? На каком фронте? Кто командующий!? Кидаетесь фразами, так буте добры за них отвечать!

Техники действительно много было оставлено но не из за бегства. Причины выхода из строя: поломки и нехватка горючего. Личный состав был неудволетворительно подготовлен. Даже незначительную поломку экипаж не мог устранить своими силами на месте. Часто техника выходила из строя по причине неправильного использования. Особенно это касалось новейших образцов!

Изменено 31.05.2010, 10:58:40 пользователем Michael

[nbIX 78]

Да что это за фраза опять бежали!!! Вы педыдущие сообщения читали!!

Хорошо будем говорить техническим языком - отступали.

Техники действительно много было оставлено но не из за бегства. Причины выхода из строя: поломки и нехватка горючего.

По халатности некоторых, сливали топливо с танков, с самолетов, орудия увозились из частей на полигоны "для стрельбищ" и прочее. Прям снабжение армии такое было хреновое, что не было топлива и ремонтировать технику некому было. Это называется обычным словом - разгильдяйство, можно даже сказать умышленная диверсия.

[BloodRaven 805]

Хорошо будем говорить техническим языком - отступали.

Это не разница в языках. Это две абсолютно разные вещи.

По халатности некоторых, сливали топливо с танков, с самолетов, орудия увозились из частей на полигоны "для стрельбищ" и прочее. Прям снабжение армии такое было хреновое, что не было топлива и ремонтировать технику некому было. Это называется обычным словом - разгильдяйство, можно даже сказать умышленная диверсия.

Эх, генерал Павлов... Изменено 31.05.2010, 11:48:54 пользователем BloodRaven

[Michael 473]

Хорошо будем говорить техническим языком - отступали. По халатности некоторых, сливали топливо с танков, с самолетов, орудия увозились из частей на полигоны "для стрельбищ" и прочее. Прям снабжение армии такое было хреновое, что не было топлива и ремонтировать технику некому было. Это называется обычным словом - разгильдяйство, можно даже сказать умышленная диверсия.

Доказательства холатности!!??

к сожалению проблемы с е-нетом непозволии вставить цитаты в предыдущем посте.:

(26 июня 1941г). М Свирин. "Танковая мощ СССР" с. 338

Цита отуда же, стр 39

Об итогах конр. наступления по директиве №3

Ни слова о разгилдяйстве, диверсиях, стрельбищах, даже проблемы со снабжениеам неотмечены!

Изменено 31.05.2010, 12:22:47 пользователем Michael

[Kosta 276]

Ни слова о разгильдяйстве, диверсиях, стрельбищах, даже проблемы со снабжением не отмечены!

Справедливости ради нужно отметить, что в данных документах не вся правда, но суть верна.