Пути к коммунизму

[Jwerwolf 4,515]

 

Я воспринимаю коммунизм как новый этап развития цивилизации.  

Новый, и к сожалению, последний. После коммунизма ничего не будет, только деградация. Поэтому я против этой идеологии.

[Rumato 9]

 ПРОШУ МЕНЯ НЕ БАНИТЬ ЗА РАЗМЕЩЕНИЕ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ИНФОРМАЦИИ, ТАК КАК НА ФОРУМЕ "ЭКОНОМИКА" В ТЕМЕ КРИЗИС ЕЁ ВСЕ РАВНО НИКТО НЕ ПРОЧИТАЕТ, ПОСКОЛЬКУ ТАМ УЖЕ ДАВНО НИКТО НЕ СИДИТ. 

Невозможность построения коммунизма еще не означает правильности капиталистической системы. Так что поговорим о капитализме и настоящем кризисе.

Кризис капитализма, насколько я понимаю, обусловлен тем, что часть прибавочной стоимости образует так называемый "фонд накопления" (общая стоимость - затраты на воспроизводство рабочей силы (зарплата) - затраты на амортизацию (в конечном счете на ту же рабочую силу, поскольку орудия труда ниоткуда не берутся, а производятся) - доход (часть прибавочной стоимости, потребляемую самим капиталистом)), который направляется на развитие производства (См. К. Маркс Т 1).. Так вот, поскольку фонд накопления формируется из прибавочной стоимости, то есть из неоплаченной капиталистом части стоимости рабочей силы, то получается, что потребиться внутри страны при полном господстве капитализма он не может, поскольку у населения нет денежных средств на такую сумму.. значит, вывоз за рубеж.. а если капиталистический способ производства уже захватил всю планету, тогда что.. тогда выдача кредитов!. Кредитная система существовала и до этого момента (70-ые годы XX века, именно тогда объем существовавших рынков сбыта был исчерпан, а расширяться дальше было невозможно, поскольку остальную часть контролировал СССР), но именно с этого момента она начинает расти прямо как на дрожжах.. До этого момента креддитные потоки в основном направлялись на развитие производства, теперь же финансировался конечный спрос.. Но ведь деньги не давались просто так, а под процент.. Таким образом, в долгосрочной перспективе ссудный процент усиливал эффект эксплуатации. В конце концов это проявилось.. Выход видится в сокращении разрыва между пролетариатом и собственниками средств производства. Идеал, безусловно, коммунизм, поскольку самого фонда накопления-то не будет.. (но и развитие производства тогда будет осуществляться исключительно путем насилия) но, как уже и было доказано, он не достижим. Каким образом будет осуществлено уменьшение разрыва в доходах пока не понятно. Возможно, путем усиления экономической роли государства, усилением роли мелкого и среднего капитала.. и в первую очередь вообще усилением роли промышленного капитала, в то время как сейчас доминирует именно финансовый..

(В данном случае представлен наиболее общий и идеализированный вариант, но ощая логика такова. См., например, доклад М. Хазина в Модене. А лучше "Закат империи доллара..").

Так что на данный момент имеется два тупиковых пути развития: капитализм и тоталитарно-государственный социализм. Истина же где-то посередине. 

[Тиро Фихо 253]

Не считайте пост. Фигню написал.

Изменено 28.05.2010, 17:48:06 пользователем Тиро Фихо

[Rumato 9]

 Насчет "Белых" и "Красных". Найду ссылку на С. Г. Кара-Мурзу - кину сюда. Там он доказывает прогрессивность идей, предложенных большевиками. А что предлагали "Белые"? Неприкосновенность частной собственности в условиях обеззмеливания крестьянства, неделимую Россию в условиях реального распада (отделения Финляндии. Это почему же Колчак не принял помощи от Маннергейма?. А ведь тот 100-тысячную армию выставлял) и продолжение войны до победного конца в условиях сильного истощения страны?. (Не будем тут обсуждать, что Гражданка привела еще к большим потерям.. и людским, и материальным. Это уже другой вопрос, поскольку война шла за идеалы, за справедливость, а ради справедливости люди на многое готовы.. и самые ужасные преступления творятся под знаменем восстановления справедливости. Вопрос в том, почему апологеты белого движения не стремились-то особенно изменить политику правящей верхушки, чтобы не допустить революции? И конфликт-то произошел именно между большевиками  и белыми!? Соответственно. не очень-то противились белые политике царского режима и затем Временного правительства по доведению ситуации до критической. А потом уж о чем говорить.. не столько большевики виноваты в тех событиях, а те, кто загонял ситуацию в тупик. А они-то сейчас, по крайней мере один, причислены к лику святых. А решила исход войны позиция крестьянства, которым большевики пообещали дать землю. Потом их инициативу пробовал перехватить Врангель в Крыму, но было уже поздно.

Интересен и еще один момент. Какая из сторон сотрудничала с иностранцами.. Откуда это у Деникина были английские танки? И почему Колчак оказался в Месопотамии, откуда затем был отправлен в Сибирь?. (Я уж не говорю о том, что Краснов сотрудничал потом с фашистами.. Впрочем, ему было не впервой. Кто ему поставлял оружие в 17-ом?

И еще.. Ни одна революция, кроме "Славной", не приводила к установлению более демократического режима, чем был до нее. При тех исторических условиях это означало тоталитаризм с массовыми репрессиями, обусловлеными экономическими причинами. (Если кому интересно, посмотрите причины сворачивания НЭПа, в особенности, причины "хлебных кризисов"). Так что проблемы, которые привели к социалистической революции нужно было устранять еще с начала века. Но верхушка не хотела терять свое положение.. свой "леденец".. вот и отрубили голову вместе с леденцом. а обернулось это все трагедией миллионов. (И "Белые" в конечном счете защищали эту саму верхушку). За кого я? Ни за кого!! Поскольку красный вариант привел к катастрофе, а ни к чему другому он привести и не мог. Белые же защищали верхушку, которая довела страну до революции.

И вообще.. почему на данный момент встает снова этот вопрос? Уж не потому ли, что на данный момент нужны определенные "левые" изменения?    

Изменено 29.05.2010, 21:08:10 пользователем Rumato

[Argonis 56]

Вы все сгорите на костре

[Роман Кушнир 2,977]

А самое интересное-то в деталях.

Маркс, как аксиому выставил то, что буржуазия пойдет на конфликт с рабочим классом. То, что под давлением масс она пойдет на уступки (8 часовой рабочий день, социальная система, трудовое законодательство) даже не рассматривалось. Итог: капитализм вполне себе жив и загнивать не собирается.

Также коммунистическая идеология не учитывает неравенство людей от рождения. Кто-то вырастает академиком, а у кого-то мозгов хватит только на работу дворником. Печально, но это так. Причем те, кто умнее совсем не хотят заниматься работой дворника. Собственно, у меня есть, по-моему, ключевой вопрос: кто в обществе всеобщего равенства будет драить общественные сортиры?

А ведь люди ещё и несовершенны. Не будем забывать, что мы все-таки стайные приматы, сама наша природа подразумевает иерархическое разделение, которое можно наблюдать везде - от рабочих коллективов до групп в детсаде, у которых сознание никаким "влиянием" не замутнено. Суть стаи не меняется от того, что она насчитывает не десяток, а десяток миллионов особей.

Для тех, кто верит что изменится сознание человека - спешу огорчить - оно изменится не ранее, чем у нас вырастет вторая пара ног. Сознание - это не некая внетелесная хрень - оно существует таким, какое оно есть благодаря тому, что мозг наш устроен так как есть. Ваша Винда с красочными кнопочками тоже работает благодаря уныло-серому куску кремния.

[prinigo 3,642]

А самое интересное-то в деталях.

Маркс, как аксиому выставил то, что буржуазия пойдет на конфликт с рабочим классом. То, что под давлением масс она пойдет на уступки (8 часовой рабочий день, социальная система, трудовое законодательство) даже не рассматривалось. Итог: капитализм вполне себе жив и загнивать не собирается.

Также коммунистическая идеология не учитывает неравенство людей от рождения. Кто-то вырастает академиком, а у кого-то мозгов хватит только на работу дворником. Печально, но это так. Причем те, кто умнее совсем не хотят заниматься работой дворника. Собственно, у меня есть, по-моему, ключевой вопрос: кто в обществе всеобщего равенства будет драить общественные сортиры?

А ведь люди ещё и несовершенны. Не будем забывать, что мы все-таки стайные приматы, сама наша природа подразумевает иерархическое разделение, которое можно наблюдать везде - от рабочих коллективов до групп в детсаде, у которых сознание никаким "влиянием" не замутнено. Суть стаи не меняется от того, что она насчитывает не десяток, а десяток миллионов особей.

Для тех, кто верит что изменится сознание человека - спешу огорчить - оно изменится не ранее, чем у нас вырастет вторая пара ног. Сознание - это не некая внетелесная хрень - оно существует таким, какое оно есть благодаря тому, что мозг наш устроен так как есть. Ваша Винда с красочными кнопочками тоже работает благодаря уныло-серому куску кремния.

марксизм ложен по своей сути в силу того, что основан на идее "классов". А их не существует!

Во всяком случае в настоящее время.... В XIX веке вообще любили всё классифицировать.

Да есть те кто богаче и те, кто беднее. Но богатые довольно быстро могут обеднеть, а бедные разбогатеть. Что самые богатые люди мира Билл Гейтс и мексиканский миллиардер (не помню имени) родились в богатых семьях?

"Социальное" равенство не возможно потому, что люди не равны пол своей природе: кто-то умнее, кто-то глупее.... Так те кто умнее способны получить хорошее образование, делать карьеру или строить бизнес и соответственно "богатеть" (если конечно у них нет желания просто сидеть и размышлять и созерцать, поняв, что "в одну дверь входишь, в другую выходишь" )

А если делать уравниловку, то у людей теряется желание работать, появляется принцип советского общества "они делают вид, что платят, мы делаем вид что работаем"....

[Rumato 9]

марксизм ложен по своей сути в силу того, что основан на идее "классов". А их не существует!

Во всяком случае в настоящее время.... В XIX веке вообще любили всё классифицировать.

По-моему необходимо различать экономическую теорию Маркса и марксизм. Да, марксизм опирается на экономическую теорию, но, на мой взгляд, представляет собой ложный вывод из истинных посылок. Иначе, как, например, объяснить, что в руках 600 мультимиллиардеров сосредоточено половина ВСЕЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЕ, а в руках 2% населения планеты – 80% всей собственности. Разрыв между крупным капиталом и рядовым гражданином достиг критических пределов. Мировая экономика на данный момент обслуживает узкий круг буржуазии, преимущественно финансовой.. А рядовой человек – просто мясо. Но именно рядовой человек-мясо основной производитель и, что еще более важно, ОСНОВНОЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ. Если экономика не ориентируется на его нужды, она приходит к кризису. Что и произошло..

Причем настоящий финансово-экономический кризис и кризис соцсистемы имеют много общего. Это и структурные перекосы, и огромная роль государства (СССР; США) в создании этих перекосов путем перераспределения основных инвестиционных фондов, и вынос ряда производств за рубеж (пусть и по разным причинам.). (Кто не верит, трубы для Союза производились в Чехословакии и ГДР. У нас своих заводов почти не было. О США я вообще не говорю, ведь именно выносом производств за рубеж обусловлен такой дефицит внешнеторгового баланса (около 50 млрд. долларов ежемесячно (раньше, в 2007 году, еще больше был); интересно, откуда у бледнолицых братьев берутся эти деньги? Правильно, просто печатаются)))… «Закат импери доллара..» там все это есть.

Экономическая теория Маркса глубоко верна. Нужно выводы правильные из неё сделать. Вопрос-то стоит как: каким образом сочетать индивидуальный и общественный интерес? Как найти идеальное сочетание общего и частного в собственности (См. С.С. Алексеев «Право собственности. Проблемы теории.»). Но это уже скорее философский вопрос.

На данный момент реакционной силой является именно крупный капитал, который и должен быть уничтожен в процессе кризиса. А в дальнейшем необходимы механизмы, препятствующие олигархизации экономики. Иначе кризис повторится. При этом капитализм – очень рациональная по своей сути система. Но монополизация экономики крупным капиталом поставила под вопрос само существование этой системы, поскольку чем больше капитал, тем значительнее фонд накопления, а значит меньше емкость рынков сбыта (так как фонд накопления образуется из неоплаченной капиталистом части стоимости товара). Соответственно, чем меньше капитал, тем меньше фонд накопления. И сумма фондов накопления мелких производителей, чей суммарный основной капитал равен капиталу одного крупного капиталиста, будет меньше фонда накопления крупного капиталиста, поскольку каждый из мелких собственников хочет обеспечить себе хорошие условия существования.. а если есть возможности расширить потребление за счет фонда накопления, то они будут реализовываться. Иначе, каждый собственник средств производства хочет и может жить лучше наемного рабочего. Поэтому при мелкобуржуазном (классическом) капитализме емкость рынков сбыта больше. Но эта модель искусственна, поскольку всегда будет существовать тенденция к укрупнению капитала. А значит необходимо создать условия поддержание этой системы (прогрессивное налогообложение, законодательные меры, огосударствливание (возможно, не полное; то есть создание акционерных обществ с доминирующей ролью государства) тех секторов экономики, где стоимость средств производства значительна (поскольку одинаковый по стоимости капитал производит одинаковую прибавочную стоимость, а в условиях когда её сосредоточения в одних руках относительный фонд накопления будет расти (относительно ситуации с классическим капитализмом), а относительный доход падать. А это в свою очередь вызовет еще большее увеличение стоимости капитала и прибавочной стоимости; в итоге – олигархизация экономики) или распространение акций предприятий данных отраслей среди рабочих, трудящихся на них.. (К таким отраслям отностятся судостроение, авиастроение и др.) Ну или что-то в этом роде.. Возможны другие варианты, просто на данный момент я их не вижу. Вышеописанная модель все-таки в значительной степени искусственна, поэтому хорошо бы найти вариант более жизнеспособный.

[prinigo 3,642]

[

марксизм опирается на экономическую теорию, но, на мой взгляд, представляет собой ложный вывод из истинных посылок. Иначе, как, например, объяснить, что в руках 600 мультимиллиардеров сосредоточено половина ВСЕЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЕ, а в руках 2% населения планеты – 80% всей собственности. Разрыв между крупным капиталом и рядовым гражданином достиг критических пределов. Мировая экономика на данный момент обслуживает узкий круг буржуазии, преимущественно финансовой..

По-моему необходимо различать экономическую теорию Маркса и марксизм. Экономическая теория Маркса глубоко верна. Нужно выводы правильные из неё сделать.

1. Нету специфических "буржуазии" и "пролетариата" - есть ЛЮДИ занятые в разных сферах деятельности.... Попадают они в свои сферы деятельности сообразно ЗАЛОЖЕННЫМ в них способностям. Любой человек (имеющий для этого данные) может разбогатеть....

И любой может разориться.

Конечно есть территориальные (но не "классовые"!) предпосылки: например, негру (даже очень предприимчивому) из глухой африканской деревушки невероятно стать миллиардером...

Но если бы этот "предприимчивый негр" родился в развитой стране, то обладая достаточными способностями и предприимчивостью он вполне мог бы оказаться её президентом.

2. Теория Маркса (я не утверждаю, что она целиком неверна) - это одна их экономических теорий, среди которых нет не одной идеальной (иначе все люди давно жили бы богато и счастливо).

[Kosta 276]

prinigo

К твоему сведению - октябрьский переворот (как и февральская революция, как и 5ый год) был тщательно спланированной диверсией Японской (ну и Британской, марионеткой которой она являлась) разведки. Я уже где-то писал об этом, лень заново.

[Dart An'ian 4,440]

был тщательно спланированной диверсией Японской (ну и Британской, марионеткой которой она являлась) разведки. Я уже где-то писал об этом, лень заново.

До Революции британские ручки были очень глубоко в экономике РИ. После, соответственно, нет. Вот такая британская разветка бессмысленная и беспощадная, рубит сук, на котором сидит.

[belogvardeec 18,284]

Белые же защищали верхушку, которая довела страну до революции

.

Да не защищали они ту верхушку. Бред пишите.

[Kosta 276]

До Революции британские ручки были очень глубоко в экономике РИ. После, соответственно, нет. Вот такая британская разветка бессмысленная и беспощадная, рубит сук, на котором сидит.

Именно. После страну захватила сначала смута, затем жесткие руки товарищей социалистов. Эти руки привели бывшую аграрной огромную страну к новому индустриальному строю.

.

Да не защищали они ту верхушку. Бред пишите.

Ну как же не защищали? А что они делали?

Изменено 29.05.2010, 14:53:04 пользователем Kosta

[Dart An'ian 4,440]

Да не защищали они ту верхушку. Бред пишите.

Если нет, то это такие же революционеры, только с другими взглядами, и все аппеляции к их якобы большей легитимности, чем у большевиков - бессмысленны.

Именно. После страну захватила сначала смута, затем жесткие руки товарищей социалистов. Эти руки привели бывшую аграрной огромную страну к новому индустриальному строю.

Так а британской разведке-то зачем создание на месте полуколонии нового сильного государства?

[prinigo 3,642]

prinigo

К твоему сведению - октябрьский переворот (как и февральская революция, как и 5ый год) был тщательно спланированной диверсией Японской (ну и Британской, марионеткой которой она являлась) разведки. Я уже где-то писал об этом, лень заново.

Да в курсе я... "революция" 1905 года была организована японской агентурой...

Февральская "революция" была устроена английской разведкой (те ещё "союзнички" ) после того, как провалилась Дарданелльской операции (Англия хотела опередив Россию занять проливы, чтобы сославшись на "общественное" мнение - мол политы кровью британских солдат: на самом деле австралийцев и канадцев, после победы их России не отдавать), чтобы формально под давлением Франции в конце 1916 года признав права России на Босфор и Дарданеллы, они России бы не достались: с находившимся под сильным влиянием Англии русским масонством (почти всё Временное правительство - масоны) англичане рассчитывали легко "договориться"....

Но вот октябрьский переворот большевики устроили всё же на немецкие деньги - финансирование осуществлялось через некого Парвуса....

Изменено 29.05.2010, 16:55:38 пользователем prinigo

[Роман Кушнир 2,977]

Хосспади, масоны, заговоры разведок...Нехватает ещё инопланетян, чтоб уж полная картина параноидальной шизофрении была.

Ни одна разведка, какой-бы крутой она ни была, не способна устроить переворот даже в банановой республике, не говоря уже о такой крупной стране, как Россия. Максимум что она может - это дать денег тем, кто хочет устроить переворот, а деньги ещё не означают революцию.

Изменено 29.05.2010, 17:58:12 пользователем Роман Кушнир

[Rumato 9]

Но если бы этот "предприимчивый негр" родился в развитой стране, то обладая достаточными способностями и предприимчивостью он вполне мог бы оказаться её президентом.

Каждый может стать миллионером, президентом.. Ну-ну.. Толкните еще что-нибудь из либерального.. Вы попробуйте сначала, а мы посмотрим.. 

Изменено 29.05.2010, 19:36:53 пользователем Jwerwolf

[Rumato 9]

 

Конечно есть территориальные (но не "классовые"!) предпосылки: например, негру (даже очень предприимчивому) из глухой африканской деревушки невероятно стать миллиардером...

Угу.. Вы еще скажите, что передачи собственности по наследству не существует, а олигархи перед смертью свои миллионы бедным раздают!!

[prinigo 3,642]

Угу.. Вы еще скажите, что передачи собственности по наследству не существует, а олигархи перед смертью свои миллионы бедным раздают!!

например Билл Гейтс 95% своего состояния уже завещал на благотворительность...

[prinigo 3,642]

Каждый может стать миллионером, президентом.. Ну-ну.. Толкните еще что-нибудь из либерального.. Вы попробуйте сначала, а мы посмотрим..

родившийся в небогатой семье Билл Гейтс - второй по богатству человек в мире (ещё недавно долгое время был первым).

Барак Обама - сын африканца (бабушка которого ещё живёт в глухой кенийской деревушке - хотя вроде уже перебралась в штаты )....

Я - не либерал, более того считаю "либерализм" равно как и "марксизм" одинаково вредными учениями, в которых под умозрительную идеологию пытаются подгонять жизнь...

Правильно сказал Ден Сяо Пин (кстати коммунист ): "НЕ ВАЖНО КАКОГО ЦВЕТА КОШКА - ЛИШЬ БЫ ОНА ЛОВИЛА МЫШЕЙ!"

[Kosta 276]

Так а британской разведке-то зачем создание на месте полуколонии нового сильного государства?

Никто не предполагал, что выйдет все именно так

Хосспади, масоны, заговоры разведок...Нехватает ещё инопланетян, чтоб уж полная картина параноидальной шизофрении была.

Ни одна разведка, какой-бы крутой она ни была, не способна устроить переворот даже в банановой республике, не говоря уже о такой крупной стране, как Россия. Максимум что она может - это дать денег тем, кто хочет устроить переворот, а деньги ещё не означают революцию.

Эх ты, глупенький. Разведка она провоцирует общественность, вбиваясь в один ряд с народом. Кто стрелял в то "кровавое воскресенье" на Дворцовой? Как ты думаешь? Японец стрелял, никак иначе. Это толкнуло полицаев расстреливать толпу, "в ответ". Не строй из себя умного, пожалуйста.