Лучшие и худшие правители России

[Оружейник 2,214]

i

Здесь могла быть ваша реклама.

[Velisarius 8]

3 минуты назад, Хоттабыч сказал:

О, очередной господин либерал с полным набором пропагандистских штампов. А детей по ночам Сталин не ел случайно?

Весьма аргументировано. Из Вашего сообщения очевидно выделяются несколько тезисов:

1) Что я либерал. Простите, но каким местом Вы это придумали? Если так интересно, то я коммунист ленинского толка.

2) Пропагандисткие штампы. Т.е. гениальность Сталина это не пропаганда, а задокументированные репрессии и ошибки во время его руководства - пропаганда. Да Вы образец логики)

3) Действия Сталина по ночам мне мало известны.

[Агент Госдепа 1,102]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

Голосовал за Тишайшего. Поскольку при нём Церковь поставили на службу государству, воссоединились с небратьями, заложили фундамент войска нового образца, которое потом довёл до ума Пётр. А, ну и ляхам наваляли, что тоже немаловажно. После той войны они уже не оправились. Конечно, в этом не только наша заслуга, шведы немало подсобили и тем не менее - нет ничего лучше, чем побить  "заклятого друга".

Она служит тому, кто у власти на данный момент. Царю, большевикам, нацистам, кому угодно.

[enot1980 13,538]

6 минут назад, Хоттабыч сказал:

Голосовал за Тишайшего. Поскольку при нём Церковь поставили на службу государству, воссоединились с небратьями, заложили фундамент войска нового образца, которое потом довёл до ума Пётр. А, ну и ляхам наваляли, что тоже немаловажно. После той войны они уже не оправились. Конечно, в этом не только наша заслуга, шведы немало подсобили и тем не менее - нет ничего лучше, чем побить  "заклятого друга".

________________________

добавлено 1 минуту назад

 

Земляк (  хоть из разных городов , но область одна-   РО) , а худшего назови  на твой взгляд  .  

Изменено 24.03.2017, 18:11:10 пользователем enot1980

[WolfRus 11,350]

Только что, Velisarius сказал:

Т.е. по Вашему мнению начало войны он не прошляпил и тысячи уничтоженных и захваченных единиц техники было частью плана? А может вообще это ложь врагов народа?

Или, на Ваш взгляд, хотя бы большинство из осужденных во время чисток были действительно предателями, врагами народа и членами различных заговоров?

Ну тут спорят даже на счет ошибок))

А на счет преступлений, как Вы классифицируете осуждение людей по надуманным предлогам и выбивание признаний пытками?

Круто. А как он мог "не прошляпить" начало войны ? Если она началась БЕЗ объявления ? Ну расскажи, как ? Надо было объявить всеобщую мобилизацию, привести войска на границе в полную боевую готовность, подтянуть резервы, отозвать личный состав из отпусков, так ? А в какой именно день надо было так сделать ? Или прямо с 1 мая 1941 года ? 

То есть ФАКТИЧЕСКИ дать основания Германии  обвинить СССР в подготовке агрессии и нарушении пакта о ненападении, и тем самым лишить поддержки союзников в грядущей войне ?

Все что можно было сделать БЕЗ де-факто объявления войны было сделано. Подготовка велась, войска концентрировались и перевооружались. Скорее всего были и ориентировочные сроки, но по факту игру разведок СССР проиграл, и немцы начали раньше, чем ожидалось. Это сейчас все такие умные на тему ВМВ.  А вот посмотри, например, что делается в Сирии. Вроде и разведка, и космическая, и воздушная, и агентурная, и все готовы к бою и так далее. Тем не менее ИГИЛ умудряется наносить ВНЕЗАПНЫЕ и весьма болезненные удары.  Там тоже все руководство Сирийской армии и ВКС РФ  - тупые предатели и преступники ?

Нуну..

 

По поводу репрессий - осуждением лиц и выбиванием признаний занимался лично Сталин ? Откуда ты знаешь, что большинство осужденных ни в чем не были замешаны ? Напомню - именно в то время были вычищены практически все "пламенные революционеры". И еще - именно Сталин заставлял стучать друг на друга и писать анонимки ?

По поводу пыток - так вон и сейчас самая гуманная демократия их вполне себе узаконила и использует для выбивания показаний. Так в чем тут вопиющесть преступлений Сталина ?

Или может среди репрессированных не было реальных врагов и пятой колонны ?  Не случайно же все эти чистки начались ПОСЛЕ ТОГО, как в Испании в 1936 году "пятая колонна" показала опасность своего бесконтрольного проявления для самого существования государства ?

 

Повторяю, у тебя нет объективной информации по тому, что тогда происходило в СССР, и на основании чего и какие решения принимались.  Тебе показали одну сторону медальки, и ты слепо в нее поверил, даже не пытаясь заглянуть на ее оборотную сторону.  А ты попробуй смоделировать в голове ситуацию и поставить себя на место руководителя государства. И при этом не пользоваться знаниями о будущем.

Изменено 24.03.2017, 18:27:28 пользователем WolfRus

[Агент Госдепа 1,102]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

По поводу репрессий - осуждением лиц и выбиванием признаний занимался лично Сталин ? Откуда ты знаешь, что большинство осужденных ни в чем не были замешаны ? Напомню - именно в то время были вычищены практически все "пламенные революционеры". И еще - именно Сталин заставлял стучать друг на друга и писать анонимки ?

Гитлер тоже евреев лично не сжигал. Так можно любого оправдать.

[Alex2411 2,234]

31 минуту назад, enot1980 сказал:

Ошибки у сталина были -  с этим никто  не спорит

 

Кстати, на твой взгляд, какие наиболее значимые? Можно без аргументации, просто своё мнение.

[WolfRus 11,350]

Только что, Агент Госдепа сказал:

Гитлер тоже евреев лично не сжигал. Так можно любого оправдать.

А у тебя есть статьи, по которым он был обвинен ? Может его судили ? Ну так, вдруг я чего-то не знаю..

 

Насколько я знаю, было расследование и был суд (трибунал), который решал, кто именно сжигал, кто именно отдавал приказы и кто именно совершал преступления. И каждый преступник был осужден поименно, за конкретные преступления. 

 

 

А по поводу репрессий и "пятой колонны" - я понимаю, почему у тебя так полыхает. Ибо ты - явный ее представитель. Смотри, если приблизится большая война, тебе лучше будет оказаться подальше от России.

 

 

 

 

 

 

Изменено 24.03.2017, 18:29:38 пользователем WolfRus

[Velisarius 8]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Круто. А как он мог "не прошляпить" начало войны ? Если она началась БЕЗ объявления ? Ну расскажи, как ? Надо было объявить всеобщую мобилизацию, привести войска на границе в полную боевую готовность, подтянуть резервы, отозвать личный состав из отпусков, так ? А в какой именно день надо было так сделать ? Или прямо с 1 мая 1941 года ? 

То есть ФАКТИЧЕСКИ дать основания Германии  обвинить СССР в подготовке агрессии и нарушении пакта о ненападении ?

Все что можно было сделать БЕЗ де-факто объявления войны было сделано. Подготовка велась, войска концентрировались и перевооружались. Скорее всего были и ориентировочные сроки, но по факту игру разведок СССР проиграл, и немцы начали раньше, чем ожидалось. Это сейчас все такие умные на тему ВМВ.  А вот посмотри, например, что делается в Сирии. Вроде и разведка, и космическая, и воздушная, и агентурная, и все готовы к бою и так далее. Тем не менее ИГИЛ умудряется наносить ВНЕЗАПНЫЕ и весьма болезненные удары.  Там тоже все руководство Сирийской армии и ВКС РФ  - тупые предатели и преступники ?

Нуну..

 

По поводу репрессий - осуждением лиц и выбиванием признаний занимался лично Сталин ? Откуда ты знаешь, что большинство осужденных ни в чем не были замешаны ? Напомню - именно в то время были вычищены практически все "пламенные революционеры". И еще - именно Сталин заставлял стучать друг на друга и писать анонимки ?

На момент начала войны у СССР на западе страны было свыше 3млн солдат, 10тыс. самолетов и 10тыс. единиц бронетехники (точные данные не помню, примерно так). Потерять большую часть этих сил за первую неделю боев можно было только если быть совершенно неготовым к вторжению.

По поводу доносов среди простого населения: а проверить не судьба? По поводу доносов во время судебных процессов против политических противников: а Вы уверены, что под пытками сами бы не оклеветали других людей.

По поводу личного участия Сталина: по Вашему он об этом не знал? Ну тогда даже не знаю, что сказать, царь хороший, а бояре - мразь.

Когда вы говорите "вычищены" имейте в виду, что это живые люди, которых сажали и расстреливали по надуманным обвинениям.

По поводу "ни в чем не замешаны": разделите на 2 число посаженных и расстрелянных и скажите, может ли в стране быть такое количество предателей Родины, шпионов и заговорщиков.

[Агент Госдепа 1,102]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

А у тебя есть статьи, по которым он был обвинен ? Может его судили ? Ну так, вдруг я чего-то не знаю..

 

Насколько я знаю, было расследование и был суд (трибунал), который решал, кто именно сжигал, кто именно отдавал приказы и кто именно совершал преступления. И каждый преступник был осужден поименно, за конкретные преступления. 

Победителей не судят, увы. Так-то там все заслужили свой трибунал.

[enot1980 13,538]

34 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Кстати, на твой взгляд, какие наиболее значимые? Можно без аргументации, просто своё мнение.

Привет ! Были ошибки в назначении некоторых кадров  .Переселение народов  ( тут надо было или разбираться в виновности каждого  отдельного представителя   данного народа . или ( тут противозаконная информация ). а не переселять  какой-либо народ  целиком .   С уважением 1980 .

Изменено 24.03.2017, 18:59:01 пользователем enot1980

[Ordox 1,258]

39 минут назад, WolfRus сказал:

Ни первое, ни второе ни третье ФАКТАМИ не является. Это лишь тезисы, причем мало чем подкрепленные.  Ни ты, ни я ни кто либо еще на этом форуме не обладаем полной инофрмацией о том, что тогда происходило. А значит все выводы - всего-лишь версии, но никак не "факты". 

Факты - это 1. победа СССР во ВМВ, 2. огромные потери среди мирного населения и вооруженных силах 3. Ряд международных договоров по результатам ВМВ и сложившийся баланс сил и интересов. 4. Экономический, технологический, промышленный и военно-политический рывок СССР перед началом ВМВ.

 

и это - ФАКТ. Есть еще архивные данные, которые анализировать лучше самостоятельно. Есть еще пока живые свидетели тех времен (хоть их и мало осталось).

 

Все остальное - жирные напластования слухов, переписывания истории, сколачивания политических капиталов и пиар.

Огромные потери несколько преуменьшают достижения в победе.Договора зачтем и баланс зачтем, а вот с рывком я бы поспорил он намного скуднее выглядит чем рывок Японии,Кореи,Китая и был в основном в ВПК гражданская промышленность по сути деградировала. Технологический тоже особенно в генетике и кибернетике , в военке создали атомную бомбу и, зато не могли создать нормальные ТНП. И того имеем весьма посредственные достижения при огромных жертвах за это Сталина точно нельзя называть ''великим'' правителем.

[WolfRus 11,350]

Только что, Агент Госдепа сказал:

Победителей не судят, увы. Так-то там все заслужили свой трибунал.

Да уж, представляю себе Трумена и экипаж "Энолы Грей" в качестве обвиняемых по статье

 

"Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью"

 

 

[Ordox 1,258]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Да уж, представляю себе Трумена и экипаж "Энолы Грей" в качестве обвиняемых по статье

 

"Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью"

Нациков таки судили за геноцид , но на геноцид осуществляемый британцами при бомбардировке немецких городов забили.

Изменено 24.03.2017, 18:41:22 пользователем Ravinukr

[WolfRus 11,350]

Только что, Ravinukr сказал:

Огромные потери несколько преуменьшают достижения в победе.Договора зачтем и баланс зачтем, а вот с рывком я бы поспорил он намного скуднее выглядит чем рывок Японии,Кореи,Китая и был в основном в ВПК гражданская промышленность по сути деградировала. Технологический тоже особенно в генетике и кибернетике , в военке создали атомную бомбу и, зато не могли создать нормальные ТНП. И того имеем весьма посредственные достижения при огромных жертвах за это Сталина точно нельзя называть ''великим'' правителем.

Я про тот рывок, что был ДО войны. И начался который на фоне тотальной разрухи после гражданской.  Что там могло деградировать-то ? Какое гражданское производство еще сохранялось до 30-х годов, если практически все, что осталось от промышленности РИ в ходе ГВ было разорено, разрушено или пребывало в плачевном состоянии ?

[Агент Госдепа 1,102]

6 минут назад, Ravinukr сказал:

Нациков таки судили за геноцид , но на геноцид осуществляемый британцами при бомбардировке немецких городов забили.

Там все отличились. Хирохито даже трона не лишился, а японцы такие зверства творили, что нацисты бы в ужасе были.

Изменено 24.03.2017, 18:47:00 пользователем Агент Госдепа

[WolfRus 11,350]

Только что, Ravinukr сказал:

Нациков таки судили за геноцид , но на геноцид осуществляемый британцами при бомбардировке немецких городов забили.

Стоп-стоп-стоп.  На Нюрбергском процессе судили по следующим обвинениям:

 

1. Планы нацистской партии:
   • Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств.
   • Агрессивные действия против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
   • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. против всего мира (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).
   • Вторжение Германии на территорию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в нарушение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
   • Сотрудничество с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и агрессивная война против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (ноябрь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — декабрь 1941 года).
2. Преступления против мира:
   • «Все обвиняемые и различные другие лица в течение ряда лет до 8 мая 1945 года участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств».
3. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :
   • Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
   • Увод гражданского населения оккупированных территорий в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и для других целей.
   • Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
   • Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
   • Германизация оккупированных территорий.
4. Преступления против человечности:
   • Обвиняемые проводили политику преследования, репрессий и истребления противников нацистского правительства. Нацисты бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам, убивали их.

Чет я не вижу в этом списке геноцида.

 

Вот другие 12 процессов Нюрнберга:

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case I: Doctors trial).
  • Осуждено: к смертной казни — 7. К тюремному заключению — 9. Оправданы — 7.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case II: Milch trial)
  • Осуждено: к смертной казни — нет. К тюремному заключению — 1. Оправданы — нет.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (англ.)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case III: Lawyers trial)
  • Осуждено: к смертной казни — нет. К тюремному заключению — 10. Оправданы — 4.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case IV: SS Central Economic and Administrative Office)
  • Осуждено: к смертной казни — 3 (2 заменено тюрьмой). К тюремному заключению — 12. Оправданы — 3.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case V: Flick trial)
  • Осуждено: к смертной казни — нет. К тюремному заключению — 3. Оправданы — 3.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (англ.)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case VI: IG Farben trial)
  • Осуждено: к смертной казни — нет. К тюремному заключению — 13. Оправданы — 10.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case VII: Generals on southeastern front)
  • Осуждено: к смертной казни — нет. К тюремному заключению — 8. Оправданы — 2.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case VIII: Central Race and Settlement Office)
  • Осуждено: к смертной казни — нет. К тюремному заключению — 13. Оправданы — 1.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case IX: Task forces)
  • Осуждено: к смертной казни — 14 (9 заменено тюрьмой). К тюремному заключению — 8. Оправданы — нет.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case X: Krupp trial)
  • Осуждено: к смертной казни — нет. К тюремному заключению — 11. Оправданы — 1.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case XI: Wilchelmstrasse trial)
  • Осуждено: к смертной казни — нет. К тюремному заключению — 19. Оправданы — 2.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (США против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (Case XII: Wermacht High Command)
  • Осуждено: к смертной казни — нет. К тюремному заключению — 11. Оправданы — 2^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .
•  

[enot1980 13,538]

5 минут назад, Агент Госдепа сказал:

Там все отличились. Хирохито даже трона не лишился, а японцы такие зверства творили, что даже нацисты бы в ужасе были.

Императорскую  семью отмазывали американцы ( макартур  постарался .)

[Ordox 1,258]

12 минуты назад, WolfRus сказал:

Я про тот рывок, что был ДО войны. И начался который на фоне тотальной разрухи после гражданской.  Что там могло деградировать-то ? Какое гражданское производство еще сохранялось до 30-х годов, если практически все, что осталось от промышленности РИ в ходе ГВ было разорено, разрушено или пребывало в плачевном состоянии ?

Производительность труда в промышленности уменьшилась. 

[WolfRus 11,350]

Только что, Ravinukr сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Производительность труда в промышленности уменьшилась. 

сдается мне, что графики эти немножко высосаны из пальца. По крайней мере кусочек с 1927 по 1929 годы. Ну и во вторых - какова методика подсчета и исходные данные для него ?  Почему данные обрываются в 1913 году, а восстанавливаются в 1927 ?  Каким образом TFP в сельхозе во времена голода (1932 год) выше чем во времена русско-японской войны и революции 1905 года ? Откуда взялся рост TFP в период гражданской войны и интервенции ?

 

И еще - судя по характеру поведения, зеленый и черный графики надо местами поменять. А то у нас производительность в промке при индустриализации падает, а в с/х при коллективизации и после голода (когда вымерла масса народу и сожрали посевные запасы) растет.

Изменено 24.03.2017, 19:09:23 пользователем WolfRus

[Asdas 170]

6 минут назад, WolfRus сказал:

сдается мне, что графики эти немножко высосаны из пальца. По крайней мере кусочек с 1927 по 1929 годы. Ну и во вторых - какова методика подсчета и исходные данные для него ?  Почему данные обрываются в 1913 году, а восстанавливаются в 1927 ?  Каким образом TFP в сельхозе во времена голода (1932 год) выше чем во времена русско-японской войны и революции 1905 года ? Откуда взялся рост TFP в период гражданской войны и интервенции ?

 

И еще - судя по характеру поведения, зеленый и черный графики надо местами поменять. А то у нас производительность в промке при индустриализации падает, а в с/х при коллективизации растет.

Это спутник и погром, так что все нормас. И так сойдет