Галера & Карака. Кто, кого?

[Gепia 450]

9 часов назад, JLRomik сказал:

Тут сказка заключается не в победе галер, а в количестве кораблей.

не хочу умничать, но почему у Испании+колонии и Португалии+колонии не может быть 120 линкоров?

У ВБР я видел 60 линкоров, у Фря я видел 40 линкоров, Испанию и Португалию обычно убиваю раньше либо не пересекаюсь. 

[Iamneo94 2,257]

2 часа назад, Gепia сказал:

не хочу умничать, но почему у Испании+колонии и Португалии+колонии не может быть 120 линкоров?

У ВБР я видел 60 линкоров, у Фря я видел 40 линкоров, Испанию и Португалию обычно убиваю раньше либо не пересекаюсь. 

 

Неважно количество линкоров. По-хорошему нужен ударный стак из 14-15 линкоров с флагманом. Потихоньку, понемногу закидывать в битву еще по нескольку кораблей. Если завести все свои лоханки одновременно - это заканчивается плачевно, мораль теряется у всего флота, и очень быстро корабли начинают тонуть.

 

Собственно 40 каррак убьют 1000 галер, которые заведены не как надо. А 100 галер утопят 100 каррак, заведенные как вещает товарищ выше.

Изменено 13.04.2020, 08:22:48 пользователем Iamneo94

[Vadd 11]

Флот практически бесполезен. Но если по делу. То нужны лишь торговые корабли если морочить с торговлей, коги перекинуть армию, 2 караки и флагман для исследований. Все остальное убытки, лучше купить наемников и воевать ими экономя манповер. Впрочем если речь о внутреннем море, то дешевые галеры выбор разумного человека, создать 30 штук и с адмиралом от сословия купцов быстро всех утопить. Потом после войны продать.

 

Если же уходишь в колонии, то даже они не нужны. Поскольку при уже при 7-8 автономиях союзный флот гнобит все живое.

Изменено 13.04.2020, 19:57:36 пользователем Vadd

[Strory 123]

7 часов назад, Vadd сказал:

Флот практически бесполезен. Но если по делу. То нужны лишь торговые корабли если морочить с торговлей, коги перекинуть армию, 2 караки и флагман для исследований. Все остальное убытки, лучше купить наемников и воевать ими экономя манповер. Впрочем если речь о внутреннем море, то дешевые галеры выбор разумного человека, создать 30 штук и с адмиралом от сословия купцов быстро всех утопить. Потом после войны продать.

 

Если же уходишь в колонии, то даже они не нужны. Поскольку при уже при 7-8 автономиях союзный флот гнобит все живое.

Слова настоящего швейцарца🤣

[Alien 235]

@JLRomik а почему сказка? Для поздних дат вполне себе нормальное кол-во кораблей вроде или я не понял, что имелось в виду.

 

Мой Любек, выросший в Германию, Португалию я не трогал совсем, Испанцев да, покусал, Британию не трогал.

 

Спойлер

 

[zelim 0]

нет не ошибаюсь в игру играю со дня ее выхода учить меня надо. В хойке нормально проработана ширина фронта в еу4 она не работает басни новичкам раскажешь

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 13.04.2020 в 11:20, Iamneo94 сказал:

 

Неважно количество линкоров. По-хорошему нужен ударный стак из 14-15 линкоров с флагманом. Потихоньку, понемногу закидывать в битву еще по нескольку кораблей. Если завести все свои лоханки одновременно - это заканчивается плачевно, мораль теряется у всего флота, и очень быстро корабли начинают тонуть.

 

Собственно 40 каррак убьют 1000 галер, которые заведены не как надо. А 100 галер утопят 100 каррак, заведенные как вещает товарищ выше.

😂😂😂🤣🤣🤣🤣

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 часа назад, Alien сказал:

@JLRomik а почему сказка? Для поздних дат вполне себе нормальное кол-во кораблей вроде или я не понял, что имелось в виду.

 

Мой Любек, выросший в Германию, Португалию я не трогал совсем, Испанцев да, покусал, Британию не трогал.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. флот (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

чисто по умничать чел заходит на форум приводить там всякие циферки математические расчеты)

[zelim 0]

В 13.04.2020 в 22:55, Vadd сказал:

Флот практически бесполезен. Но если по делу. То нужны лишь торговые корабли если морочить с торговлей, коги перекинуть армию, 2 караки и флагман для исследований. Все остальное убытки, лучше купить наемников и воевать ими экономя манповер. Впрочем если речь о внутреннем море, то дешевые галеры выбор разумного человека, создать 30 штук и с адмиралом от сословия купцов быстро всех утопить. Потом после войны продать.

 

Если же уходишь в колонии, то даже они не нужны. Поскольку при уже при 7-8 автономиях союзный флот гнобит все живое.

на острова любые не высадишься без флота соотвествено не набьешь счет нужный для заключения мира против османа против дании против против вб флот обязателен и т.д

[Vadd 11]

1 час назад, zelim сказал:

на острова любые не высадишься без флота соотвествено не набьешь счет нужный для заключения мира против османа против дании против против вб флот обязателен и т.д

30 галер или вовсе не выбирать целью войны остров, тогда и так накапает 99% счета.

[Alien 235]

@zelim нет, Ромик не поумничать заходит. И ошибается редко очень.

 

Ну а насчет флота и островов, как сказали уже, флот действительно по сути безполезен, а острова... ну да, какую-нибудь Британию без флота не возьмешь, но это все же исключение.

[Iamneo94 2,257]

16 часов назад, zelim сказал:

нет не ошибаюсь в игру играю со дня ее выхода учить меня надо

 

Жаль, ничему так и не научились. Да, учить вас надо...

Изменено 15.04.2020, 14:30:41 пользователем Iamneo94

[12488 3,662]

Ну, раз надо учить - даже тест пару лет назад проводился:

 

  

В 16.09.2017 в 09:41, 12488 сказал:

Итак, вернемся к нашим баранам галерам.

Вчера я немного поспорил с многоуважаемым мною Ромиком, обещал пруфы.

Напомню несколько своих утверждений:

- "Галеры отстой полный. Тяжёлые корабли после битвы могут отступить без потерь, предварительно потопив десяток галер. После восстановления повторяем операцию."

- "Ну и ширину фронта никто не отменял. Напал, потопил, отступил, восстановился, напал, профит."

- "десяток каракк на старте будут медленно но уверенно топить флот галер, пока врагам не надоест терять корабли."

 

Последняя фраза возмутила некоторых форумчан. Мне утверждали что галеры в соотношении 3:1 уничтожат каракки.

Что же, перейдем к делу.

Начинаю партию за Португалию, топлю весь флот кроме четырех  каракк. Сохраняюсь, захожу в сейв за Тунис, топлю весь флот кроме 12 галер. Путем нехитрых манипуляций и серии сейв-лоадов собираю оба флота в одной морской провке, которая есть внутренним морем (ведь ходят легенды, что галеры в таких морях обретают невероятную мощь).

 

Вот скриншот.  

Hide  

Хотел начать войну за Португалию/каракки, но тут понял что у них на старте регент, нападать нельзя.

 

Переступив через гордость сажусь за галеры, понеслась.  

Hide  

Чтоб не утомлять всех просмотром скриншотов бросков кубика (которые все есть под спойлером) - вот их результаты:

Галеры: 4-9-4-7  Сума: 24

Каракки: 6-6-2-9 Сума: 23

картинки  

 

Hide  

Результаты кубика приблизительно одинаковы (картонный флот даже сумел выбросить на 1 больше), поэтому - можно сказать что рандом практически не повлиял на исход.

Но, как видно с последнего скриншота - две галеры ушли на корм рыбам.

 

Учитывая низкий хп каракк - сажусь за Португалию и благополучно уплываю домой.  

Hide  

 

Дома сотрудники местного порта с помощью клея и жевательной резинки починят наши великолепные корабли (и сделают это явно намного раньше чем Тунис построит две новые галеры). В следующем сражении расклад сил будет не 4-12, а 4-10, со всем вытекающим. И именно поэтому я утверждал что бумажно-картоно-мусорный флот из галер никому не нужен. Если игрок умеет управлять тяжелыми кораблями - он всегда выиграет в войне с галерами. Не важно против кого эта война, ИИ или другого человека. И не важно сколько у врага галер 30 или 300 - главное заполнять ширину фронта достаточным количеством каракк, использовать тактику hit and run - тогда успех обеспечен.

Но Картман, ведь каракки такие дорогие, скажут мне галерофилы. Предлагаю расписать все преимущества/недостатки каракк/галер дабы навсегда закрыть эту тему.

 

Преимущества галер: 1) дешевизна. Но дешевизна эта очень условна. Скажем у двух стран лимиты флота 30. Одна наклепала 30 галер (зря), другая 10 каракк. Страна с каракками будет контролировать море (что доказано примером выше), а на остальной форслимит сможет наделать барков, которые будут приносить прибыль. Или транспорт, чтоб солдатов катать. Да, каракки дороже, но их в мирное время легко ставить на якорь, что сократит содержание 10 кораблей до 2,5 вместо 5 (если не ошибаюсь) дукат в месяц. А 20 барков на остальной форслимит легко принесут эти 2,5 дуката. Стране с галерами барки строить бесполезно, 20 барков приведут к превышению форслимита почти в два раза, а вмести с ним и размера содержания всех кораблей. И главное - дешевизна галер не дает контроля над морем, то-есть полностью бесполезна.

 

Преимущества каракк: 1) в отличии от картонных корабликов, одинаково эффективны в любой части водного пространства. Галеры же за внутренними морями умрут только од одного взгляда на каракки.

2) Занимают меньше форслимита (потому что влазят в ширину фронта еле-еле, 1 считается за 3), что позволяет строить другие типы кораблей.

3) Для постройки боеспособного флота не надо 100500 провинций или 300 лет времени.

4) Единственный способ контролировать море.

Теперь жду официального опровержения фразы:

Я ее иногда ношу, но не в этот раз, не-а.

 

P.S. Автор, где аар? Неужели вы не видите как нам скучно, омг, имейте совесть.

 

[Roleacc 26]

14 часа назад, Vadd сказал:

30 галер или вовсе не выбирать целью войны остров, тогда и так накапает 99% счета.

Оу! Удачи вам убить какой-нибудь палембанг или пасай которые разростутся на всю океанию =)))

 

И не каждый флот можно мясом задавить. Помню в моей первой и единственной игре до 1821 года я решил на Минге повоевать с ВБ. Каково же было моей удивление когда 30 британских линкоров выпотрошили мою сотню корабликов словно они были бумажными.

[Aruj 527]

Хит анд ран на карраках это хорошо, но не очень помогает контролировать проливы.

[Stolzenberg 334]

В 15.04.2020 в 18:06, Roleacc сказал:

Оу! Удачи вам убить какой-нибудь палембанг или пасай которые разростутся на всю океанию =)))

 

И не каждый флот можно мясом задавить. Помню в моей первой и единственной игре до 1821 года я решил на Минге повоевать с ВБ. Каково же было моей удивление когда 30 британских линкоров выпотрошили мою сотню корабликов словно они были бумажными.

 

ВБ тоже можно задавить мясом, но чуть по-другому) В соседних морских зонах с транспортами, с которых идет высадка, ставятся в достаточном количестве приносимые в жертву тяжелые корабли. Пока БВ убивает их, армия, желательно на сапоге, высаживается. После высадки качество флота ВБ серьезного значения не имеет)

[ABK 289]

12 галер стоят 120 монет, 4 караки - 200 монет, так что на мой взгляд тест вышеприведенный  не коректен, плюс меня интересует то, включена ли политика на СА галер (без нее само собой строить флот галер такое себе). Лично я на практике для внутренних морей всегда строю галеры, для других мест - линкоры, против ИИ вполне себе рабочая схема, с лимитом флота вот никогда проблем не было, так что аргумент про караки занимающие меньше лимита на мой взгляд такое себе (правда караки стоят меньше моряков, и вот это уже актуальный аргумент, так как с ними на некоторых этапах игры проблемы могут быть). Ну и опять же под сингл задача флота в первую очередь это блокировать проливы/давать свободный проход своим войскам через оные, блокировать вражеские крепости, не давать блокировать свои провы, и тактика хит енд ранов весьма такая себе для данных целей, то есть линкоры может и будут выигрывать, через хит енд раны, но то, для чего нужен флот в первую очередь, галеры будут делать лучше. 

Допускаю что под МП для максимального минмакса каракки действительно лучше, но для сингла совсем не уверен в этом, особенно с учетом что галеры тупо проще менеджить без всяких там хит енд ранов, заводишь - и они спокойно пускают ИИ-флоты на дно, во внутренних морях само собой.

Изменено 27.04.2020, 11:19:47 пользователем ABK

[Roleacc 26]

47 минут назад, Stolzenberg сказал:

ВБ тоже можно задавить мясом, но чуть по-другому) В соседних морских зонах с транспортами, с которых идет высадка, ставятся в достаточном количестве приносимые в жертву тяжелые корабли. Пока БВ убивает их, армия, желательно на сапоге, высаживается. После высадки качество флота ВБ серьезного значения не имеет)

Я не говорю что ИИшная ВБ неубиваемая, сам регулярно её душу высадками из нормандии в сингле. что не отменяет того что воевать с британией в океании это то ещё "счастье".

@ABK Есть нации которые к моменту когда флот становится нужен уже могут себе позволить его любое количество в любом составе. Условне ацтеки к моменту когда идет время высаживатся в еврозону не имеют никаких проблем. Фактически единственные регионы где флот нужен рано и много это индонезия, где нет бонуса галерам, япония, где опытным путем доказано что иногда можно воевать и без флота. ВБ где караки не актуальны, и балтика, где не точтобы много соперников.

Остается по факту только средищемноморье, где зачастую не так уж нужны перебросы флота, то есть корабли скорее нужн для того чтобы делать блокады, или вооевать с турком. Но там и страны победнее, или имеют дополнительную комбатку галерам.

 

p.s. А для некоторых стран вроде франции, на раннем этапе как раз экономия моряков важнее чем денег. Потому что деньги есть а морских провок мало.

[12488 3,662]

14 минуты назад, ABK сказал:

12 галер стоят 120 монет, 4 караки - 200 монет

Каракки топят галеры, и не тонут. В отличие от галер.

 

15 минут назад, ABK сказал:

плюс меня интересует то, включена ли политика на СА галер

Нет, как и не включена политика на -15 к содержанию флота, не взят навал и страна не Британия. Обмазать страну дополнительными модификаторами и утверждать общий вывод такое себе тестирование.

 

19 минут назад, ABK сказал:

Лично я на практике для внутренних морей всегда строю галеры, для других мест - линкоры, против ИИ вполне себе рабочая схема, с лимитом флота вот никогда проблем не было, так что аргумент про караки занимающие меньше лимита на мой взгляд такое себе

Тем не менее они действительно занимаю меньше места, не смотря на ваш личный опыт.

 

21 минуту назад, ABK сказал:

Ну и опять же под сингл задача флота в первую очередь это блокировать проливы/давать свободный проход своим войскам через оные, блокировать вражеские крепости, не давать блокировать свои провы, и тактика хит енд ранов весьма такая себе для данных целей, то есть линкоры может и будут выигрывать, через хит енд раны, но то, для чего нужен флот в первую очередь, галеры будут делать лучше. 

Против ИИ в сингле тактика работает отменно. Отступать ближе к концу месяца, получать ремонт и первого числа выходить обратно в пролив. При этом никто не сможет пройти. Ну конечно если игра на 5-й скорости и вам трудно в микроконтроль - тогда возможно вам проще и галеры использовать, но глобально это ничего не меняет.

Да и проливов не так много, вот для чего действительно флот полезен - так это для блокады крепостей и стрельбе по стенам как минимум до 7 воентеха. Галеры уже на этом этапе не смогут помочь за пределами морей. Да и медленные они, что усложняет поимку вражеского флота.

 

26 минут назад, ABK сказал:

 галеры тупо проще менеджить без всяких там хит енд ранов, заводишь - и они спокойно пускают ИИ-флоты на дно, во внутренних морях само собой.

Очень эффективно, когда у тебя и соперника по 30-40 гелер, и выиграть сражение ты конечно сможешь, потеряв больше половины флота. Каракки выиграют его без единой потери, пусть и не в одном сражении.

 

В тесте когда утонула первая галера самое низкое хп у одной каракки было 79%, поэтому каракками можно практически всегда давать бой каждый месяц.

 

40 минут назад, ABK сказал:

Допускаю что под МП для максимального минмакса каракки действительно лучше

В МП как раз этого минмакса добиться сложнее, так как игра без пауз. Тем не менее даже там галеры никто не использует.

[Roleacc 26]

17 минут назад, 12488 сказал:

В тесте когда утонула первая галера самое низкое хп у одной каракки было 79%, поэтому каракками можно практически всегда давать бой каждый месяц.

ХП вообще не показатель на море. Сейчас нужн осмотрет ьсколько под конец боя осталось морали. Потому что корабли с 0 морали урона не наносят. И фронт карак вполне может слить полфлота галер а потом стать подушкой для битья.

 

Опять же все зависит от этапа игры и места в мире. Той же венеции выгоднее выставить фронт галер и душить турков и египет  полным фронтом, чем ставить за теже деньги даже не пол фронта карак, потеря любой из которых будет неприятна, в то время как потеря галеры это не более чем стак пехоты.

Когда же дело доходит до более масштабных воин то там уже в принципе плевать как убивать противника баблом 😃

 

А ещё господа, в сравнении галер и карак вы забываете про транспорты и лайтшипы. И если  первыми мне действительно лень проводить тесты и я могу лишь умозаключить про то что они могут держать удар. То вот вторые могут быть полноценными участниками боевых дейсвий и даже приносить победы в морских сражениях. Особенно эффективно за ацтеков.

[ABK 289]

21 минуту назад, 12488 сказал:

Каракки топят галеры, и не тонут. В отличие от галер

И что с того? Как 4 караки потопят 20 галер интересный вопрос, и такой тест на него не дает вообще ни разу ответ, тестировать вложение 200 монет во флот и 120 во флот вот не актуально вообще для меня.

22 минуты назад, 12488 сказал:

Нет, как и не включена политика на -15 к содержанию флота, не взят навал и страна не Британия. Обмазать страну дополнительными модификаторами и утверждать общий вывод такое себе тестирование.

Ну так значит и практическая ценность теста нулевая, ибо никто в здравом уме не будет воевать во внутренних морях галерами без включенной политики на СА галер.

23 минуты назад, 12488 сказал:

Тем не менее они действительно занимаю меньше места, не смотря на ваш личный опыт.

Будет лимит заполнен на половину галерами или на 10% караками имеет весьма такое себе значение как по мне, если считаешь это весомым плюсом - ну твое право.

24 минуты назад, 12488 сказал:

Против ИИ в сингле тактика работает отменно. Отступать ближе к концу месяца, получать ремонт и первого числа выходить обратно в пролив. При этом никто не сможет пройти. Ну конечно если игра на 5-й скорости и вам трудно в микроконтроль - тогда возможно вам проще и галеры использовать, но глобально это ничего не меняет.

Да и проливов не так много, вот для чего действительно флот полезен - так это для блокады крепостей и стрельбе по стенам как минимум до 7 воентеха. Галеры уже на этом этапе не смогут помочь за пределами морей. Да и медленные они, что усложняет поимку вражеского флота.

Так и ты не сможете пройти, какой то сомнительный профит, да и крепости врага блокировать с такой схемой проблематично, да за пределами морей галеры не нужны, с этим никто и не спорит, вот в актуальности их во внутренних морях я искренне убежден. 

29 минут назад, 12488 сказал:

Очень эффективно, когда у тебя и соперника по 30-40 гелер, и выиграть сражение ты конечно сможешь, потеряв больше половины флота. Каракки выиграют его без единой потери, пусть и не в одном сражении.

 

В тесте когда утонула первая галера самое низкое хп у одной каракки было 79%, поэтому каракками можно практически всегда давать бой каждый месяц.

На практике не будет и близко слито половину галер, ибо ИИ не может в политику на СА галер, будет проигрывать почти гарантировано по морали (ПП, престиж, советник), плюс ии будет водить всякие барки и транспорты с галерами, которые будут бодро тонуть и бодро бить по морали. 

 

[Roleacc 26]

@12488 К слову, вы тут упомянули медленность галер, так вот, галеры быстрее карак и транспортников, хоя и медленее лайтшипов