Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Тему вообще нужно бы переименовать в к примеру "Противостояние Легиона и Фаланги и их вооружения" или "как отрубить руку вместе с костью гладиусом")))

[Олег Добрый 2,391]

Ну не все же булатным было)))

Да вообще булат я хз..единичные вещи..случайное микролегирование присутсвует,да..Ну кузнец там пару травок в тигле сжег...древняя металлургия вообще загадка..абсолютно несравниваемые вещи соседствуют по качеству.

[Лукулл 6,668]

Ну насчет не переходила не знаю даже, может и переборщил... однако спатами вооружались многие пехотинцы поздней империи это точно, и щиты меняли и доспехи, вообще спата это предок обоюдоострого меча, просто к спате добавили гарду, а обоюдоострый меч получил очень широкое распространение

В поздней империи вообще произошли коренные изменения как обществе так и в армии, к классической римской античной армии она имеет уже достаточно отдаленное отношение. Что касается развития европейского меча, то спасибо кэп.

Более того,у меча галлов расплющенное острие,колоть им вообще невозможно..спата это уже симбиоз..

Кельтские мечи поначалу делались из некачественного, плохо обработанного железа, отсюда и использование меча как заточенной дубинки))

[UBooT 23,106]

В поздней империи вообще произошли коренные изменения как обществе так и в армии, к классической римской античной армии она имеет уже достаточно отдаленное отношение. Что касается развития европейского меча, то спасибо кэп.

Кельтские мечи поначалу делались из некачественного, плохо обработанного железа, отсюда и использование меча как заточенной дубинки))

Нахер все ваши мечи, если моя коннница нападёт на вас с зади... Отступит... А потом снова нап адёт, не считаясь....

[Олег Добрый 2,391]

Нахер все ваши мечи, если моя коннница нападёт на вас с зади... Отступит... А потом снова нап адёт, не считаясь....

Ога..а как ты без мечов нападать буш..напал и убег..так шоли..

[Deceased WhiteBear 4,400]

Не думаю что у человека рука состоит из мякоти, а отрубить руку вместе с костью гладиусом(который по сути и не меч а большой кинжал) хм спорно очень спорно

Кому спорно, а кому и нет... Английский лук вы же тоже натянуть не сможете.

предел прочности человеческих костей находится в районе 150 N/mm², дерева 70-130 N/mm²

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> - уточнение: для кизила цифра равна 80, именно из него делали древки сарисс (и вообще всех приличных копий; а также и правильные стрелы).

Среди оружия, найденного в могиле Филиппа II в Вергине, в Греции, было обнаружено копье. Тяжелый подток весил 1,07 кг, а легкий наконечник — всего 0,097 кг. При древке в 5,9 м длиной, диаметр которого варьируется от 17 мм у острия до 40 мм в месте хвата, точка баланса приходится практически точно на то место, которое указал для передней руки Полибий.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

увидев трупы, изуродованные испанскими мечами [gladius] руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> (замечу. что речь идёт именно о вооружении пехоты, хотя погибшие - всадники).

Полагаю, что диаметр сариссы у наконечника, равный 17мм, очевидно довольно близок к размеру кости предплечья...

Вывод: гладиус был способен рубить и то и другое. Не кистевым ударом, конечно

[Лукулл 6,668]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - уточнение: для кизила цифра равна 80, именно из него делали древки сарисс (и вообще всех приличных копий; а также и правильные стрелы).

Вот только при этом древко пики не просто вырезанная из дерева палка, а достаточно трудоемкое изделие, состоящее из склеенных между собой планок, количество которых может варьироваться от 2 и больше, не говоря об упругости длинного древка сильно затрудняющей его рубку.

Оригинал (замечу. что речь идёт именно о вооружении пехоты, хотя погибшие - всадники).

Ливий прямо пишет, что это была кавалерийская рубка, а не пехотная. То, что Ливий называет "gladius hispanus" это испанский копис (фалькатта). Как раз такие клинки и наносят рваные глубкие раны и позволяют рубить от плеча до задницы. И дальше Ливий откровенно трындит, копис это греко-македонское и в принципе восточное оружие, кружными путями попавшее в Испанию, а оттуда в Италию и пользовались греки и македонцы ими задолго до того как им стали пользоваться римляне.

[Лукулл 6,668]

Вывод: гладиус был способен рубить и то и другое. Не кистевым ударом, конечно

Рубить то он может, но для этого надо зафиксировать пику в жестком положении и нанести рубящий удар с размахом. Пока будешь этим увлекаться тебе в подмышку вгонят другую пику, жандармы Карла Смелого вот пробовали.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Рубить то он может, но для этого надо зафиксировать пику в жестком положении и нанести рубящий удар с размахом

тот же Тит Ливий, чуть дальше:

Когда македоняне, сомкнувшись, выставили вперед копья необычайной длины и, плотно сдвинув щиты, образовали подобие «черепахи»54, римляне тщетно кидали в них дротики, а когда обнажили мечи, (14) то не смогли ни сойтись врукопашную, ни перерубить копья врага; если же и удавалось обрубить или сломать какое-нибудь копье, то обломленное древко, само острое, как бы заполняло брешь в частоколе невредимых копий

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

И в данном случае совершенно точно пехота против сариссофоров.

[Лукулл 6,668]

тот же Тит Ливий, чуть дальше:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И в данном случае совершенно точно пехота против сариссофоров.

И Ливий прямо пишет, что перерубить древко было весьма тяжело и даже если удавалось на общее положение это мало влияло. О чем собственно и идет дискуссия, а не о каких то максимах, где древко сариссы либо неуязвимо для такого меча как гладий в принципе либо наборот рубится с легкостью хвороста.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Никто и не спорит, что тяжело - кизил не зря выбирали как материал для древка.

Всё, что я хотел доказать - это то, что таки перерубить и древко. и кость руки гладиус мог.

И не теоретически мог, а и перерубал в реальных боях.

Ладно, хватит о грустном... Кто-то обещал нам рассказать за луки что-то интересное.

А заодно объяснить, почему английские лучники 100-летки не были коротышками, как средиземноморцы

[Valerius 33]

Насчет отрубленных гладиусом рук у меня прежняя позиция(Античные историки много уделяли художественной части, не писать же что о сломанных конечностях, вообще сломанные конечности это не хорошо ), а по поводу обрубленных копий, и сарисс согласен эти штуки сломать ударом гладиуса можно(но не обрубить, опять же лезвие сильно не затачивалость), обычно даже от удара тупым топором по дереву, на дереве остается вмятина а не срез.

Теория и практика разные вещи

[Лукулл 6,668]

Никто и не спорит, что тяжело - кизил не зря выбирали как материал для древка.

Ну не обязательно кизил, ясень тоже хорош. Тут главное правильная технология изготовления, я вот пока за первую пику не взялся даже не думал о том, что у них древки составные, а не выточенные.

Всё, что я хотел доказать - это то, что таки перерубить и древко. и кость руки гладиус мог.

Так можно и лом железный сломать, умеючи то.

И не теоретически мог, а и перерубал в реальных боях.

Только толку от этого было мало, потому что перерубить было архисложно.

Ладно, хватит о грустном... Кто-то обещал нам рассказать за луки что-то интересное.

А заодно объяснить, почему английские лучники 100-летки не были коротышками, как средиземноморцы

А шо, кто-то их рост замерял? Не знаю ни про один королевский контракт в котором бы рост лучников оговаривался.

[Valerius 33]

WhiteBear:

Насчет натяжения лука, Я помню как то увлекался изготовлением луков и их натяжением...

-Тут принцип прост тем длинше лук чем его легче натянуть, ибо длинный кусок дерева более гибок чем короткий(возьмем полено 70-80 см длина и диаметр как толщина руки его не согнешь а вот будь он под два метра как английцкий лук согнуть его уже можно)

-Также есть способы натяжения тетивы, при правильном натяжении тетивы натянуть английский лук сможет и офисный дрыщ

-Только в кино луки натягивают стоя в прямом положении, а в реале чтобы, натянуть тугой лук, нужно держать его в положении вниз и при натяжении дергать тетиву рывками, несколько раз чтобы получить слабину и оттянуть еще дальше назад, можно еще помогать коленом(в колено упираешь локоть) или упереть один конец лука в землю и давить на него сверху вниз и немного вперед держащей рукой и тут тоже можно помоч коленом, в моем описании это звучит долгим процессом но если освоить эти приемы на это уйдут секунды

[oleg-k000 263]

Спатам римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами.

Только кавалеристы!

Пехота начала использовать спату лишь с 3 века.

Вскоре после этого изменились щиты и построение.

Тогда-то и появилось пространство чтобы рубить мечами.

Спата в начале была оружием всадника но не пехотинца, пехота ими вооружилась позже много позже, имею в ввиду пехоту легиона

Не увидел, что вы уже ответили.

Когда это пехота перешла на спаты?

С 3 века.

А вы что не знали, что пехота перешла на спату?

А как же это:

"Спатам римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами. "

О ком вы говорили?

[oleg-k000 263]

(замечу. что речь идёт именно о вооружении пехоты, хотя погибшие - всадники).

Полагаю, что диаметр сариссы у наконечника, равный 17мм, очевидно довольно близок к размеру кости предплечья...

Вывод: гладиус был способен рубить и то и другое. Не кистевым ударом, конечно

"Филипп обратил особое внимание на похороны людей, павших в стычке кавалерии..."

Так что речь у Ливия идёт о римской кавалерии.

Тем более, крайне тяжёло представить, чтобы римские пехотинцы в бою отрубали головы македонским кавалеристам.

Длина меча не была одинаковой. Даже меч типа гладиус имел значительный диапазон длин.

У кавалеристов меч был длиннее, хоть Ливий и называет его испанским.

Поскольку речь в споре изначально шла о легионере, доказательством это не является.

[Valerius 33]

Кстати возвращаясь к теме по отрубанию конечностей, следует добавить что именно изза фракийских фалксменов у римлян на шлемах появились защитные козырьки на шлемах, т.е эта железная полоска на лбу и висках шлема легионера, также легионеры оснащаются железными наручами чтобы не лишиться руки, до встречи с фракийцами, наруч необязательный атрибут легионера, вот тут то и зарыта собака, ибо до встречи с Фалксменами римляне бились с армиями которые вооружены гладиусами, кописами и пр. короткими мечами, что говорит о том что отрубленные конечности при столкновении с этими армиями не были проблемой.

[Лукулл 6,668]

С 3 века.

А вы что не знали, что пехота перешла на спату?

А как же это:

"Спатам римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами. "

О ком вы говорили?

Уважаемый, а вы понимаете, что между вот этим:

"Спатам римляне стали пользоваться как только познакомились с кельтами-галлами. "

и вот этим:

С 3 века.

, как минимум четыреста лет разницы?

[Deceased WhiteBear 4,400]

...

Из того же Ливия чуть позже я привёл совершенно бесспорный пример про пехоту. Про гладиусы и сариссы.

Что-то вы невнимательно читаете.

По поводу спаты в пехоте написано немало ингтересного, например вот ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>:

Когда мы говорим о переменах в римском вооружении, произошедших во второй половине III — начале IV в., наиболее интересным, несомненно, является вопрос: каким образом произошла замена традиционных для римской армии гладиуса, пилума и большого полуцилиндрического щита на спату, копье и овальный или круглый щит меньших размеров. Попытаемся определить, чем была обусловлена подобная замена.

Если коротко, то тактика сменилась на оборонительную, тяжеловооруженная пехота резко сократилась,

оставшись в лучшем случае в первой шеренге легионов, оастальная пехота была легкой.

Причины однозначно не выяснены. От себя рискну предположить, что главной причиной была экономика.

Остается добавить, что в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница, а не пехота.

И именно тяжеловооруженная.

[Александрович 9,152]

Кстати возвращаясь к теме по отрубанию конечностей, следует добавить что именно изза фракийских фалксменов у римлян на шлемах появились защитные козырьки на шлемах, т.е эта железная полоска на лбу и висках шлема легионера, также легионеры оснащаются железными наручами чтобы не лишиться руки, до встречи с фракийцами, наруч необязательный атрибут легионера, вот тут то и зарыта собака, ибо до встречи с Фалксменами римляне бились с армиями которые вооружены гладиусами, кописами и пр. короткими мечами, что говорит о том что отрубленные конечности при столкновении с этими армиями не были проблемой.

О майн гот!!! Начну по-порядку.

Римляне заимствоали свои шлемы у кельтов и Провели модернизацию под свои нужды.

Шлем изначально предназначался для противодействия ударов рубящего оружия, которое активно использовали кельты.

Следовательно причина не фракийцы, а кельты.

Нет не только находок римских наручей, но и изображений солдат с ними.