О "ненужной" войне

[belogvardeec 18,255]

О "ненужной" России как говорили большевики "империалистической" и как тут многие думают на форуме, первой мировой. Так зачем же Россия влезла, что хотела и что должна была получить? Такой ли царь был дурак, что "вступился за братушек сербов". Все в краткой выжимке как вы любите, 3 минуты времени, но все четко и понятно.

[Ouwen 6,165]

Да ну? Император свергнут, власть осуществляет полулегетимное временное правительство в параллели с Петроградским советом рабочих и крестьян. От РИ оставалось название, и то только до сентября.

Сюда следует добавить, почти полный развал армии по итогам ее "реформ" и открытый сепаратизм окраин империи, как результат февральской революции.

Изменено 25.09.2014, 08:42:22 пользователем Ouwen

[belogvardeec 18,255]

Да ну? Император свергнут, власть осуществляет полулегетимное временное правительство в параллели с Петроградским советом рабочих и крестьян. От РИ оставалось название, и то только до сентября.

мы имеем дело с фактами, а не с домыслами.

[Vladimir DP 1,577]

мы имеем дело с фактами, а не с домыслами.

А я тебе сказки про домовых написал?

Кто бы говорил про домыслы. В шапке темы стоит по сути один большой домысел "что было бы если бы не..."

Изменено 25.09.2014, 10:37:54 пользователем Vladimir DP

[belogvardeec 18,255]

А я тебе сказки про домовых написал?

Кто бы говорил про домыслы. В шапке темы стоит по сути один большой домысел "что было бы если бы не..."

причем здесь это? Ты написал - Россия развалилась после февральской революции. Такого факта я не знаю. А вот после октябрьской развалилась, это факт.

[muborevich 1,076]

причем здесь это? Ты написал - Россия развалилась после февральской революции. Такого факта я не знаю. А вот после октябрьской развалилась, это факт.

Из википедии.

На окраинах страны организационно оформились и активизировались национальные движения (Дашнакцутюн, Кубанская Рада, Мусават, Союз горцев, Украинская центральная рада и пр.). Начался распад империи, вызванный разрушением центральной власти. Несмотря на заявленный курс Временного правительства на сохранение «единой и неделимой» России, его практическая деятельность способствовала децентрализации и сепаратизму не только национальных окраин, но и русских областей. Резко усилилось сибирское «областничество» — движение за автономию Сибири. 2-9 августа на конференции в Томске было принято постановление «Об автономном устройстве Сибири» и даже утверждён бело-зелёный флаг Сибири. I Сибирский областной съезд в начале октября постановил, что Сибирь должна обладать всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти, иметь свою областную думу и кабинет министров. Независимости потребовали для себя Польша и Финляндия, национально-культурной автономии — мусульманские народы. В Киеве уже 4 марта на собрании ряда социалистических партий была образована Центральная рада, которая потребовала предоставления Украине территориально-национальной автономии, а получив отказ, провозгласила её в одностороннем порядке 10 июня 1917 года[1].

Оттуда же

Февральская революция нанесла серьёзнейший удар по армии. В ходе проведённой массовой чистки командного состава на главные посты были назначены выдвиженцы, близкие к думской оппозиции, — А. И. Деникин, Л. Г. Корнилов, А. В. Колчак[1].

А вот это уже интересно. Деникин то оказывается тоже из февралистов. Вот это поворот.

[belogvardeec 18,255]

А вот это уже интересно. Деникин то оказывается тоже из февралистов. Вот это поворот.

если так дальше пойдет ты скоро большевиков и Ленина выставишь единственными защитниками монархии и территориальной целостности России.

Изменено 25.09.2014, 11:17:11 пользователем belogvardeec

[muborevich 1,076]

если так дальше пойдет ты скоро большевиков и Ленина выставишь единственными защитниками монархии и территориальной целостности России.

Из википедии

Революция февраля 1917 года застала Деникина на Румынском фронте. Переворот генерал встретил сочувственно. Как пишет английский историк Питер Кенез, он безоговорочно верил и даже повторял впоследствии в своих мемуарах ложные слухи про царскую семью и Николая II, ловко распространявшиеся в то время соответствующими его политическим взглядам российскими либеральными деятелями. Личные взгляды Деникина, как пишет историк, были очень близки кадетским и были им положены впоследствии в основу командуемой им армии

Монархию свергли не они. Украинизировать военные части набранные преимущество из Украины, тоже большевики начали?

ЗЫ: Из книги К. Мурзы Советская циливизация

Суть Октября как цивилизационного выбора отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В.М.Чернов считал это воплощением «фантазий народников-максималистов», лидер Бунда М.И.Либер (Гольдман) видел корни стратегии Ленина в славянофильстве, на Западе сторонники Каутского определили большевизм как «азиатизацию Европы». Предвосхищая взгляды евразийцев, Н.Бердяев писал: «Большевизм гораздо более традиционен, чем принято думать. Он согласен со своеобразием русского исторического процесса. Произошла русификация и ориентализация марксизма».

*Еще более определенно оценили цивилизационный смысл Октябрьской революции западные традиционалисты. Вальтер Шубарт в своей известной книге «Европа и душа Востока» (1938) пишет: «Самым судьбоносным результатом войны 1914 года является не поражение Германии, не распад габсбургской монархии, не рост колониального могущества Англии и Франции, а зарождение большевизма, с которым борьба между Азией и Европой вступает в новую фазу... Причем вопрос ставится не в форме: Третий Рейх или Третий Интернационал и не фашизм или большевизм? Дело идет о мировом историческом столкновении между континентом Европы и континентом России …

*Сегодня Европа чувствует себя под серьезной угрозой русского большевизма. Если бы она пристальнее вгляделась в его облик, она обнаружила бы в нем свои собственные западные идеи, которые большевики лишь увеличили и огрубили до пародии, - идеи атеизма, материализма и прочий сомнительный хлам прометеевской культуры. То, чего Запад боится, - это не самих идей, а тех чуждых и странных сил, которые за ними мрачно и угрожающе вырисовываются, обращая эти идеи против Европы. Большевистскими властителями тоже руководит настроение противоположения Западу. То, что случилось в 1917 году, отнюдь не создало настроений, враждебных Европе, оно их только вскрыло и усилило. Между стремлениями славянофилов и евразийцев, между лозунгами панславизма и мировой революции разница лишь в методах, но не в цели и не в сути. Что касается мотивов и результатов, то все равно, будут ли призываться к борьбе славяне против немцев или пролетарии против капиталистов. В обоих случаях мы имеем дело с инстинктивной русской попыткой преодолеть Европу часть за частью, а затем и всю» [36] .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что да в чем-то ты прав - говоря о Ленине и большевиках.

Изменено 25.09.2014, 11:38:20 пользователем muborevich

[Vladimir DP 1,577]

причем здесь это? Ты написал - Россия развалилась после февральской революции. Такого факта я не знаю. А вот после октябрьской развалилась, это факт.

Камрад выше уже описал вам, как именно "не начался" развал России полсе Февральской революции.

[belogvardeec 18,255]

Украинизировать военные части набранные преимущество из Украины, тоже большевики начали?

Деникин? да?)

Из книги К. Мурзы Советская циливизация

отлично. более предвзятого автора придумать сложно. Можешь еще Гумилевым козырнуть)

Дело идет о мировом историческом столкновении между континентом Европы и континентом России …

континент Россия? Впервые слышу.

Так что да в чем-то ты прав - говоря о Ленине и большевиках.

я же говорил, что ты договоришься до такого. я вашего брата красного евразийца за версту чую)

П.С. нелепейшая омерзительная глупость какая только может быть выдумана евразийцами это цивилизационное противопоставление России Европе) Политически да, но цивилизационно противопоставлять? Это все равно, что цивилизационно противопоставлять Украину России на том основании, что мы с ними воюем и они не любят москалей.

Поэтому такие евразицы вылитые хохлы, только у последних идея фикс Украина не Россия, а у первых Россия не Европа) упоротые те и другие.

Изменено 25.09.2014, 13:50:22 пользователем belogvardeec

[muborevich 1,076]

Деникин? да?)

отлично. более предвзятого автора придумать сложно. Можешь еще Гумилевым козырнуть)

континент Россия? Впервые слышу.

я же говорил, что ты договоришься до такого. я вашего брата красного евразийца за версту чую)

Другой "герой".

*Нажмите здесь!

 Корнилов встретил меня любезно и принял со словами: «Я от Вас требую украинизации Вашего корпуса. Я видел Вашу 56-ю дивизию, которую в 81-й армии частью украинизировал, она прекрасно дралась в последнем наступлении, Вы украинизируйте Ваши остальные дивизии, я Вам верну 56-ю, и у Вас будет прекрасный корпус». Эта 56-я дивизия была временно от меня оторвана и придана 8-й армии Корнилова, я же был с двумя дивизиями в 7-й армии. Корнилову я ответил, что только что был и Киеве, где наблюдал украинских деятелей, и на меня они произвели впечатление скорее неблагоприятное, что корпус впоследствии может стать серьезной данной для развития украинства в нежелательном для России смысле и т.д. На это мне Корнилов сказал, прекрасно помню его слова, они меня поразили: «Все это пустяки, главное война. Все, что в такую критическую минуту может усилить нашу мощь, мы должны брать. Что же касается Украинской Рады, впоследствии мы ее выясним. Украинизируйте корпус». Меня эти слова поразили, потому что общее впечатление об украинском движении заставляло думать, что движение это серьезное. Легкомысленное же отношение Корнилова к этому вопросу показало мне его неосведомленность или непонимание. Я старался обратить его внимание на серьезность вопроса, понимая, что к такому национальному чувству, какое было у украинцев, надо относиться с тактом и без эксплуатации его из-за его искренности. Я, помню, тогда вышел и подумал: не может же быть, чтобы Корнилов не продумал вопроса и принял решение, и такое важное, как национализация армии, не отдавши себе отчета во всех ее последствиях. Конечно, теперь, вспоминая всех этих генералов, я не поверил бы им, это были положительно дети в вопросах политики, но тогда, не имея другой мысли в голове, как борьбу с немцами на полях сражения, я не сомневался в правоте их мнений. На прощание Корнилов мне еще раз сказал: «Корпус Ваш будет украинизироваться, а теперь спешите к нему, он сегодня, вероятно, вступил в бой». [Cкрыть]

П.П. Скоропадский. Мои воспоминания. Цит. по кн.: Александр Смирнов. Проект "Украина" или Звездный год гетмана Скоропадского. М., Алгоритм. 2008. с. 52-53. (Дело происходит летом 1917 года).

И.А. Ильин так писал о Шубарте в 1940 году в эмиграции:

*Нажмите здесь!

 

«Мы, русские, читаем эту книгу не без волнения: во-первых, – мы узнаем во многих чертах мессианского человека действительно наши русские национальные черты; во-вторых, – мы впервые видим, чтобы западный европеец открыл свои глаза и верно увидел нас, не для того, чтобы презрительно или ненавистно отзываться о нашем народе, а для того, чтобы сказать о нас (если и без полного понимания), то все же с любовью к нам и с верою в нас; в-третьих, – будущее, которое он нам сулит – и позвольте сказать прямо – в которое мало кто из нас не верит, хотя бы смутно, хотя бы предчувствием или мечтой, – это будущее в высочайшей степени радостно, светло и ответственно.

И когда это сказано, когда увидено? Во время третьего десятилетия нашего национально-государственного крушения. Когда казалось бы о национальной России перестали и говорить, и думать... Но мы по-прежнему верим в Россию и в будущее нашего народа. Но что увидел его, уверовал в него и провозгласил его человек иной земли и иной крови – это событие волнующее и требующее от нас прямого отклика...»

[Cкрыть]

Ух ты, такие тоже бывают?

[Roman2612 6]

Отвечу на всё сразу.

1)Если я коммунист, то значит всё что я говорю: бред? Я же не говорю "понятно" на то что вы Белый.

2)ИЗ википедии про графа Чернина:

Кроме того, несмотря на постоянно подчёркиваемую лояльность Германии, Чернин вынашивал проект сепаратного мира с Антантой, который позволил бы Австро-Венгрии сохранить территориальную целостность, и даже пытался вести по этому поводу переговоры с правительствам стран Антанты. Информация об этих переговорах была обнародована Жоржем Клемансо, что привело к отставке Чернина.

Взято с William L. Mathes, 'Czernin, Count Ottokar (1872—1932)', in Spencer C. Tucker (ed.), The European Powers in the First World War: An Encyclopedia, New York, Garland, 1996, p. 205f.

И да, про какое наступление вы говорите-то?

3)Автор книги, про которую я говорил, ни разу не коммунист. Уж оторваться и почитать вы можете(я же время нашёл), а насчёт тех книг про которые тут говорили: пруфы.

4)Тут писали что у нас были бы плюсы от выигрыша в ПМВ. Ну если бы у нас была крутая армия, крутая промышленность, честные и не ленивые чиновники, то да.

5)Тут писали что Корнилов был против. В июле 17-ого да. А до того? Где были ваши любимые офицеры?

6)Тут писали что после Февраля РИ всё ещё была. Ну это до меня ещё описали.

7)Про Октябрь: увы и ах, но он был неизбежен. Ну, допустим, победили бы большевиков. И что? Пришли бы анархисты, националисты, эсеры и т.п. шушера. И пошло бы всё по следующему кругу.

8)Про Красную Гвардию: с этим сборищем большевики бодались с февраля 18-ого. Про зверства: пруф. Вы бы ещё обстрел Кремля бы вспомнили.

9)Тут писали что большевики не создали сверхдержаву. А кто? Сталин вообще-то тоже большевик.

10)Про РОВС: а кто его создал? Правильно. Остатки белых. Часть из них воевала против наших, типа Краснова(со своей идей Казачьей державы он носился с ГВ). Часть нет.

11)Про Царьград: ну план по захвату был, но когда Колчак начал воплощать его в жизнь, то было уже поздно.

12)Про то что красные восстановили страну. Ну да. Всех же почему-то победили. Вот интересно: почему? Создали 5-миллионную армию и всех(не иначе как с перепугу) победили? Страна развалилась до них, а они её кое-как собрали. Ни кто ж не ожидал тогда, что они на 74 года власти пришли.

Фух. Вроде всё сказал.

P.S.: не понимаю я людей с белыми идеями. Посмотрели "Адмирала" и "Господ офицеров", пару модных книжек про ГВ прочитали, и всё. Красные плохие, белые хорошие. А когда кто-то(пусть даже пацан ещё) идёт против такой системы, то начинают обсирать. Ну что ж, радуйтесь за "господ офицеров" и Николаюшку, невинно убиенного. Тьфу...

Изменено 25.09.2014, 15:32:51 пользователем Roman2612

[WalkerQ 1,546]

2)Ленин и шпион?(было бы так, мы бы были английской колонией.

[deg] А это сейчас не так? [/deg]

По теме: Проливы должны принадлежать России.

[Roman2612 6]

[deg] А это сейчас не так? [/deg]

По теме: Проливы должны принадлежать России.

1)Вроде да, а вроде и нет. Без "идеи" не разберёшься. Да и не сколько английская, сколько амерская. И имел я ввиду с того времени.

2)Да что проливы. Надо весь мир взять. А тех кто против в Антарктиду. Ничего страшного в захвате мира Россией я не вижу.

[Ridek 392]

причем здесь это? Ты написал - Россия развалилась после февральской революции. Такого факта я не знаю. А вот после октябрьской развалилась, это факт.

Российская Империя прекратила свое существование 1 сентября 1917 года. Приказ №1 издал Керенский (Точнее не помешал его исполнению.). ВСЕ что только возможно для прихода радикалов сделало Временное правительство. Даже большевики выглядят более адекватно, чем февралисты.

Изменено 25.09.2014, 16:15:40 пользователем Ridek

[Jwerwolf 4,515]

Да ничего бы не было. Царь, чего бы он там не хотел бы, ввязыванием России в ПМВ вбил гвоздь в собственный гроб. В России после смерти Александра III начало бешенными ритмами расти революционное напряжение, апогей которой в довоенное время пришёлся на 1905-1907 гг, и Николай не учёл(или учёл, но подумал, что это незначительно), что война неминуемо приведёт к новому взрыву. При этом многие забывают, что Февральскую революцию, уничтожившую РИ, сделали не социалисты с коммунистами, а правые и центристы, в том числе и многие будущие белогвардейцы, которые лишь в очень малой части были монархистами, вопреки сложившемуся стереотипу.

Война к взрыву не привела. Ведь Февральская революция делалась в одном городе. Вся проблема была в элитах - в русской интеллигенции. Это просто удивительно, когда читаешь мемуары, книги того времени, поражаешься - насколько все были наивно уверены том, что самодержавие вредно, что всех спасет "ответственное министерство"... Врангель пишет что чуть ли не главной причиной поддержки февралистов в армии были слухи о сепаратном мире. Вечное: вот поменяем царя, и заживем.

Это было какое-то коллективное помешательство. Кажется, в этом даже самого царя умудрились убедить...

Это поразительная картина. Великие князья с красными бантами. Саботаж на высочайшем уровне. Бессмысленные и бесполезные действия администрации Петрограда. Несчастные роялисты, которые оказались не нужны самой династии. Полковник Кутепов, пытающийся успеть везде. Генерал Иванов, остановленный приказом ставки. "В Петрограде всё спокойно". И отречение, подписанное карандашом. Сюр.

Это безумие, но безумие дворцового переворота, а не народной революции. Некие люди просто подумали: ну вот царь такой плохой, несовременный, и вообще дурак-дураком. Жена немка, прямого наследника фактически нет. Ну чем мы, такие хорошие, умные, современные, интеллигентные, чем мы хуже? Ну перед Европой же стыдно прости нас Голландия за сбитый боинг слава Украине за такой анахронизм как монархия! А мы такие европейцы... Такие гуманисты... А самодержавие так прогнило... Ну ведь при любом раскладе лучше править будем! А тут ещё война как раз к концу идет - уберем царя и победим.

Не получилось. Оказались хуже. Умнейшие люди (тут без сарказма - многие из них были реально умнейшие) оказались глупее "Николашки". Как говорится, без царя - и жизнь не та.

Народ как обычно безмолвствовал. Вопрос решили в "чухонском" Петрограде, набитом беженцами с западных окраин и солдатами-резервистами, не желающими отправляться на фронт (которых император задолго до событий приказывал из города вывести, но его приказ почему-то не был исполнен; в то же время на фронте в лобовых атаках в очередной раз множили на ноль гвардию).

Никакой раскол в обществе, никакие военные лишения, никакие потери не приводят к революции. СССР 1940-х годов это показал. К революции приводит разруха в головах. Точнее, та глупость и наивность, которая в условиях политической свободы вырастает в политический мейнстрим и завладевает умами элит. Один шлиссельбургский сиделец 19 века говорил на суде: "я тогда думал, что поддерживать терррористов - это долг любого интеллигентного человека". И так у них всё.

Думал ли какой-нибудь Шингарев, что проклятый царизм - это единственное, что отделяет его от штыка в живот? Я думаю, он, как большой гуманист, демократ и либерал, был уверен в положительности человеческой природы. И в своих способностях. Наивная самоуверенность интеллигенции - вот величайшая трагедия века.

[belogvardeec 18,255]

Наивная самоуверенность интеллигенции - вот величайшая трагедия века.

Jwerwolf как всегда подвел жирную черту под нашим спором)

[belogvardeec 18,255]

[simuil 1,574]

к первому посту Изменено 25.07.2015, 21:00:34 пользователем simuil

[DicKenS 958]

Как минимум было бы так:

Россия бы диктовала свой миропорядок вместо США. А второй мировой бы не было.

[Dart An'ian 4,440]

Россия бы диктовала свой миропорядок вместо США. А второй мировой бы не было.