А что если?

[Blizz 1,075]

Предлагаю подискутировать на тему - "а что было, если бы..."

Лично я много думал о двух моментах основного Цикла-

1)Арья и Пёс в таверне. Пьяная драка. Ранение Пса. А что если по-быстрому разделался бы? Приехали бы они на Стену? Насколько поверили бы Станнису, если бы он презентовал Арью. И мог ли Станнис принять Пса на службу. С объяснением - "хороший поступок не смывает плохого...но я король - и я волен прощать и миловать".

2)День смерти Роберта. Если бы до этого кто-нибудь видел диалог Эддарда и Серсеи и подтвердил, что король-бастард? могли ли Белые Плащи поверить? Мог ли быть Джофф...Серсея...сам Эддард?

[Roger Young 7,793]

В общем-то солидарен с Нельсоном.

Но не описаны те же механизмы зависимости простого народа от феодалов.

Не очень понял о каких механизмах зависимости ты хочешь сказать? Если он не прописал крестьянские оброки и подати, это не значит, что их не существует. Я думаю, это само собой разумеется и подразумевается для фентези, где действие происходит в средневековье.

Но абсолютно нереалистичная ситуация, при которой с момента завоевания Таргариенами весь Вестерос варится в собственном соку, будучи наполнен толпами безземельных рыцарей.

Опять не совсем понимаю. Что значит варится в собственному соку? Про какой конкретно период ты говоришь? Если до Восстания Баратеона, то извини, никаких вольностей не было в помине. Все исправно слушались указа монаршей династии. Предпосылок к сепаратизму не было, акромя Железных островов. Попыток ослушаться или игнорировать законную власть - тоже. Вольные рыцари не влияли на политическое устройство и не поднимали руку на недоступное. Если после Восстания, то опять же причем здесь Таргариены?

[nelsonV 4,132]

В мире где есть драконы необходимость в пушках возникает... не сразу

драконы? где они там мать их так?

[Ksaltotun 467]

Почитайте как появился календарь, внезапно. Что от чего отсчитывать и зачем, если нет смены сезонов?

Внезапно, шумеры и древние египтяне считали его с одной стороны, по разливам Нила и Тигра с Ефратом, а с другой - основываясь на астрономических циклах. Где смена сезонов? У них там, собственно, вечное лето, если что.

порох где?

Это - единственный критерий прогресса? Смотрим на реальный мир. С основания все того же Чаатал-Гуюка ( 7 тысячелетие до нашей эры) до изобретения пороха в Китае прошло без малого шесть тысяч лет. Причем реально использовать порох по назначению, а не запускать шутихи начали далеко не сразу. Это не вызывает воплей о том, что прогресса нет. Ну а в фэнтези вселенной промежуток в 10 тысячелетий вызывает оторопь...

PS: а почему эльфы Толкиена не сумели изобрести порох? Где там у них прогресс?

[nelsonV 4,132]

Внезапно, шумеры и древние египтяне считали его с одной стороны, по разливам Нила и Тигра с Ефратом,

это и есть сезоны

а с другой - основываясь на астрономических циклах.

привязывая их к разливам нила.

Где смена сезонов?

сезон дождей сезон засухи не слышал?

[Roger Young 7,793]

Сто лет...

И ах, Таргариены жопу рвали стараясь отыскать или возродить драконов.

И был этот дракон не лучше курицы. Когда последний нормальный умер? И кстати, по моему ты ошибаешься. С гражданской войны Черного и Красного дракона прошло только 80. Неужто последний дракон скончался всего лишь на 20 лет раньше?

[Ksaltotun 467]

Кроме Эйгона и Дейрона I крупных кампаний не найдено.

Сто лет и при явных фейлах местных "драконорождённых" в стране, где научное знание не пустой звук - это дофига. Это раз.

В Эсоссе летающие зажигалки передохли ещё раньше. Это два.

Разборки между вассалами остались. А ни у кого, кроме Таргариенов драконов не было. Это три.

Гм. Ну-ка а где прямо уж такие явные фейлы Таргариенов? В основном были вполне себе неплохие, годные короли. Плохие и негодные жили мало и плохо. Совсем негодные в лице Безумного Короля в итоге похоронили династию. Сразу же восстание замутилось.

PS: я вот кстати не могу понять... Как же Бурбоны, несмотря на все фейлы и провалы умудрились аж 200 лет протянуть? Без всяких драконов?

это и есть сезоны

привязывая их к разливам нила.

сезон дождей сезон засухи не слышал?

Про звезду Сириус ничего не слышал? Это я про египетский календарь, если что.

[nelsonV 4,132]

Как же Бурбоны, несмотря на все фейлы и провалы умудрились аж 200 лет протянуть?

фейлы были только при последних двух Людовиках (восемнадцатый отдельно) и то, причина не столько в королях. Бурбоны это абсолютизм, это вин, а не фейл. Изменено 10.12.2014, 13:17:40 пользователем nelsonV

[Falcssonn 4,036]

Кроме Эйгона и Дейрона I крупных кампаний не найдено.

Хочется взять и подарить.

[Загадочник 1,133]

Не очень понял о каких механизмах зависимости ты хочешь сказать? Если он не прописал крестьянские оброки и подати, это не значит, что их не существует. Я думаю, это само собой разумеется и подразумевается для фентези, где действие происходит в средневековье.

О том и речь, что они не прописаны. С какой радости толпы простолюдинов дохнут за своих "пятерых королей"? Значит есть законные основания.

Более того. Учитывая климатические различия в Вестеросе между разными областями, должны быть разные механизмы зависимости. Следовательно, разный уровень благосостояния простого люда. А значит, в частности, должны быть бегства тех же крестьян из одних земель в другие и те же крестьянские восстания.

А значит срачи между феодалами и их претензии к правителю должны были учитывать крестьянский вопрос.

Опять не совсем понимаю. Что значит варится в собственному соку? Про какой конкретно период ты говоришь? Если до Восстания Баратеона, то извини, никаких вольностей не было в помине. Все исправно слушались указа монаршей династии. Предпосылок к сепаратизму не было, акромя Железных островов. Попыток ослушаться или игнорировать законную власть - тоже. Вольные рыцари не влияли на политическое устройство и не поднимали руку на недоступное. Если после Восстания, то опять же причем здесь Таргариены?

Вот не могут толпы рыцарей-нищебродов не способствовать дестабилизации ситуации в стране.

В Европе эту проблему решали при помощи крестовых походов, в частности.

Изменено 10.12.2014, 13:24:27 пользователем СципионАфриканский

[Ksaltotun 467]

фейлы были только при последних двух Людовиках (восемнадцатый отдельно) и то, причина не столько в королях. Бурбоны это абсолютизм, это вин, а не фейл.

Угу. То-то сплошной вин, когда пол-страны дохнет от голода и чумы, зато король-солнце чпокает новую любовницу в новом дворце.

Я молчу про локальные и глобальные неудачи в туевой хуче конфликтов в первой половине XVIII века и фактически стопроцентный слив внешней политики в пользу Великой Британии.

Ну и гильотина как бы намекает на степень вина...

У Таргариенов же после вымирания драконов...

Дейрон I покорил Дорн. Вин, правда, с легким ароматом фейла.

Бейлор Благословенный... ну, этот редкостный придурок, что-то навроде Николая II.

Так-с... Восстание Блэкфайра... Ну, тут все ясно-понятно.

Эйгон Невероятный - чистый, концентрированный вин. Признано всеми. И лордами, и простонародьем.

А затем, собственно, невзрачный Джейхерис и... Безумный Король. Так что все вполне себе вероятно и никакой фантастики.

[Roger Young 7,793]

Вот не могут толпы рыцарей-нищебродов не способствовать дестабилизации ситуации в стране.

В Европе эту проблему решали при помощи крестовых походов, в частности.

Теперь понял. Да, тут есть загвоздка и про Европу верно подмечено. Но в частности, в Японии была такая же проблема. И ничего. Решали. Либо в бандиты, либо харакири, либо на службу к новому господину. Правда у них этот слой населения легко уменьшался, междоусобиц было больше, чем в книге.

Изменено 10.12.2014, 13:26:48 пользователем Roger Young

[nelsonV 4,132]

Угу. То-то сплошной вин, когда пол-страны дохнет от голода и чумы, зато король-солнце чпокает новую любовницу в новом дворце.

лол. При Людовике Четырнадцатом Франция - сильнейшее государство Европы.

Я молчу про локальные и глобальные неудачи в туевой хуче конфликтов в первой половине XVIII века и фактически стопроцентный слив внешней политики в пользу Великой Британии.

привет американским колониям, ага. Как появились США? при поддержке Франции, ага, когда французский флот гонял британский. Изменено 10.12.2014, 13:30:44 пользователем nelsonV

[Загадочник 1,133]

Хочется взять и подарить.

Пруфец и обложка - не есть одно и то же.

[Roger Young 7,793]

Угу. То-то сплошной вин, когда пол-страны дохнет от голода и чумы, зато король-солнце чпокает новую любовницу в новом дворце.

Ну здесь вы неправы. Если на всем континенте бушует пандемия, которая по своему эффекту можно сравнить с атомной войной и от которой нет лекарства, то будь хоть самым милостивым и святейшим государем - жизнь в стране не наладишь. Наверняка были места, где любовниц чпокали меньше, но на количество зараженных это не влияло

[Falcssonn 4,036]

Пруфец и обложка - не есть одно и то же.

Я тебе дал вектор направления.

Ты уж технарь, разберись.

[Загадочник 1,133]

Теперь понял. Да, тут есть загвоздка и про Европу верно подмечено. Но в частности, в Японии была такая же проблема. И ничего. Решали. Либо в бандиты, либо харакири, либо на службу к новому господину. Правда у них этот слой населения легко уменьшался, междоусобиц было больше, чем в книге.

Что касается Японии, то там при слабой власти центра междуусобный срачи шли практически нон-стоп.

Вот и слив самурайцев.

[Roger Young 7,793]

Что касается Японии, то там при слабой власти центра междуусобный срачи шли практически нон-стоп.

Вот и слив самурайцев.

Кстати, есть выход и у Мартина. За море. Пожалуйста тебе. Либо на вольные хлеба, попробовать стать человеком. Либо в наемники, опять же для рыцарей - самый сок. Не нужно менять специальность. Благо отрядов немало. Либо в пираты, которые до войны на ступенях были развитым слоем общества.

Изменено 10.12.2014, 13:36:18 пользователем Roger Young

[nelsonV 4,132]

Это - единственный критерий прогресса? Смотрим на реальный мир. С основания все того же Чаатал-Гуюка ( 7 тысячелетие до нашей эры) до изобретения пороха в Китае прошло без малого шесть тысяч лет. Причем реально использовать порох по назначению, а не запускать шутихи начали далеко не сразу. Это не вызывает воплей о том, что прогресса нет. Ну а в фэнтези вселенной промежуток в 10 тысячелетий вызывает оторопь...

PS: а почему эльфы Толкиена не сумели изобрести порох? Где там у них прогресс?

первое государство 4000 лет до нашей эры, вопрос не в этом, если уровень Вестероса соответствует средневековой Европе то порох там должен был появиться. Китай тут ни при чем, порох появился в Европе без китайского влияния в 14 веке. В Китае кстати 9 век. Одно из первых применений пороха в войне это битва при Креси 1346 год. Хотя с другой стороны, в Европе центрами науки были монастыри, а в Вестеросе организованной религии нет. Мартин на это забил короче. Или есть, но Мартин опять же на проработку этого вопроса забил.

Кстати, в ВК Саруман же порох изобрел.

Изменено 11.12.2014, 06:10:00 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,132]

Ну здесь вы неправы. Если на всем континенте бушует пандемия, которая по своему эффекту можно сравнить с атомной войной и от которой нет лекарства, то будь хоть самым милостивым и святейшим государем - жизнь в стране не наладишь. Наверняка были места, где любовниц чпокали меньше, но на количество зараженных это не влияло

при Людовике 14 не было чумы, была при Людовике 15, да и не пандемия. Карантины уже научились делать

[Ksaltotun 467]

первое государство 4000 лет до нашей эры

Не думаю, что у Первых Людей десять тысячелетий тому сразу были государства. По-хорошему, цифра в десять тысяч лет взята несколько... с потолка. Ибо нет никаких письменных источников, а только устные предания.

если уровень Вестероса соответствует средневековой Европе

Соответствие неполное. В чем-то он куда выше и соответствует уже Новому Времени ( состояние дорог/коммуникации/развитая банковская система/веротерпимость), а в чем-то - существенно ниже. Вообще абсолютно прямые аналогии у Мартина искать бесполезно.

Китай тут ни при чем, порох появился в Европе без китайского влияния в 14 веке.

Ну да. Порох открыли алхимики, которые активно пытались получить философский камень. Собственно, тут получается весьма забавный факт: порох в Вестеросе не появился... потому что изначально наука оказалась более систематизированной. То есть мейстеры Цитадели не искали философский камень, а более-менее владели основными принципами химических реакций и прочего. Вот и не сложилось не срослось.

Хотя с другой стороны, в Европе центрами науки были монастыри

Монастыри были не столько центрами науки, сколько точками накопления знаний. Науку двигали яркие личности, которые чаще всего имели весьма опосредованное отношение к монастырям.

а в Вестеросе организованной религии нет. Мартин на это забил короче

Вера в Семерых - вполне себе организованная. Даже подобие рыцарских орденов с вестеросским колоритом имеется. Которых, правда, в свое время крепко придавили Таргариены ( IRL такое проделал Филипп Красивый с тамплиерами), зато при Серсее эти красавцы снова повылазили на белый свет.

Вера в Рглора - также вполне себе организована. Более того - она еще и агрессивна, склонна к экспансии и миссионерству.

Неорганизованна только умирающая вера в Старых Богов, ну и еще культы Одичалых.

Кстати, в ВК Саруман же порох изобрел.

Изобрел. А эльфы за X тысячелетий так и не сумели. Да и толку в его изобретении? Ни мушкетеров-урукхаев, ни пушек никто в Средиземье так и не увидел.