Бравая американская армия

[GameForGame 2,949]

Тут пост Нельсона вылез о том какие же пиндосы молодцы....

Американская армия лучшая армия Второй мировой, оснащена была лучше всех и воевала лучше всех.

Ну вообще-то десантные операции это самые трудные операции, а в общем и по проценту потерь и по успешности проведенных операций американская армия действительно лучшая.

На это скажу что десант высадился практически без потерь ибо японцы заранее покинули данный плацдарм и единственный противник там был максим одиночки и мины.

[Лукулл 6,675]

Через территорию Камбоджи, не вступая в бой с основными частями и сразу врываясь в Сайгон.

В том числе.

[oleg-k000 263]

И это я еще не говорю про то как амеры воевали против северокорейцев. Это отдельная больная тема для пиндосов.

Нет, ты скажи!!!

Как они воевали до вступления Китая в войну?

Загнали Кима I за китайскую границу или нет?

[OmarBradley 1,075]

Лукулл писал:

Ну так где эта "многокомпанентная штука" в исполнении самой эффективной армии? Или может ты хочешь сказать, что Германия и Япония были слабее Кореи и Китая?)))))

Даже не знаю уже как обьяснить. Но попробую исчо раз. До Корейской войны была гражданская война в Китае где коммунисты во главе с Мао поддерживаемые СССР воевали против Гоминьдана во главе с Чан Кайши, которых поддерживали США. При этом войска коммунистов применяли ту же тактику по которой они потом воевали в Корее против американцев. А войска Гоминьдана под руководством американских советников точно так же этой тактике противостояли и проиграли.

То есть. На момент начала Корейской войны американские войска и командование:

А) Знали тактику которою используют войска китайских коммунистов.

Б) Имели опыт войны против китайских коммунистов.

В) Не сумели обобщить и проанализировать этот опыт.

Г) Не сумели внедрить этот опыт в войска, не было новых тактических наработок, не было учений, не были внесены коррективы в боевые уставы.

Д) Как итог армия США оказалась неготова к войне хотя имела для этого все предпосылки. И кстати количество чугуния и огневой мощи на километр фронта не изменилось. Изменилось соотношение сил, где американцам пришлось иметь дело не с отбросами вермахта, а против лучших солдат и командиров которых мог выставить против них. И да, отборную квантунскую армию Японии разгромили тоже не пиндосы. Ну вдруг ты не в курсе.

И это я еще не говорю про то как амеры воевали против северокорейцев. Это отдельная больная тема для пиндосов.

Я не буду тебе перепечатывать тебе "Искусство войны" найди в интернете - почитай сам. Насчет многокомпонетной штуки.

Вот теперь мы начали валить в одну кучу войны локальные и войны мировые, так держать луцул. Собственно в это и затык, ты не можешь понять, что лучшая в глобальной войне армия оказалась не торт в локальном конфликте. И я этого не отрицаю.

Пока американцы играли в шахматы, китайцы сменили доску начали  в чапая, если совсем просто.

США готовились к отражению агрессии СССР в европе. Была ли необходимость в свете не иллюзорной ядерной войны проводить гигантскую и на первый взгляд не нужную работу по обобщению и внедрению этого опыта?

Изменено 16.06.2020, 23:11:23 пользователем Aurelius36
удаление брани

[Лукулл 6,675]

Правильно.

А если бы китайцы разбили американцев, то не было бы никакой Южной Кореи.

Так в этом и суть. "Лучшая армия второй мировой" оказалась на уровне полупартизанской армии Китая.

Только надо ещё учитывать численность войск обеих сторон и понесённые потери.

Ну опять же. Вот 50-й год. Численность северокорейской армии чуть выше численности южнокорейских войск. Не считая присутствующие на территории американские войска и тех, кого перебросили из Японии. При этом северокорейцы умудряются провести успешную наступательную операцию. Загнав врага под Пусан. При равных силах. И это кстати при полном господстве на море и в воздухе амеров. Поддержи в этот момент Москва и Пекин КНДР и возможно война в 50-м году бы и кончилась.

[AndreiZhinkin 422]

Хватит спорить, ребят. Я скоро нападу на США и расскажу вам, какова на деле американская армия. Читайте ААР.

[OmarBradley 1,075]

Отмашку на войну давал Сталин. Корейская армия была сформирована с помощью советских и китайских военных специалистов. По советском образцу. Имела двукратное превосходство в живой силе, авиации и технике. Так что не надо тут про приемущество южных и американцев на первом этапе.

И менно эту, первую, сформированную и вудущую бой по советскому образцу, прижали к границе американцы. И только прибытие китайцев и смена тактики спасли их от разгрома.

Так что в своем амплуа американцы как раз смогли в корее.

[Kruk 4,436]

Омарушка снова веселит.

А представим себе СССР что не существовало, просто на востоке от Польши никакой страны не было. Или что советы проповедовали железный нейтралитет, как Швейцария и Гитлер не решил бы его нарушить.

Как бы тогда великая и непобедимая Америка противостояла всей мощи Германской армии и смогла бы тогда выйти сухой из воды?

Умылись бы твои любимые пиндосики кровью. Никуда бы не делись.

А еще лучше предположить что бы было если бы СССР + Германия воевали на 1 стороне, в условиях 1 мировой все было бы ясно, во время второй вопрос конечно, но было бы весело, а французам жутко.

Изменено 06.01.2015, 18:49:42 пользователем Kruk

[Лукулл 6,675]

Я не буду тебе перепечатывать тебе "Искусство войны" найди в интернете - почитай сам. Насчет многокомпонетной штуки.

Я тебе в ответ приведу слова "Воюют не числом, а уменьем". Сказал это не китайский теоретик тысячелетней давности, а успешный полководец не сливший ни одного сражения. Догадайся чье мнение для меня ценнее.

Вот теперь мы начали валить в одну кучу войны локальные и войны мировые, так держать луцул. Собственно в это и затык, ты не можешь понять, что лучшая в глобальной войне армия оказалась не торт в локальном конфликте. И я этого не отрицаю

Ты никак не можешь понять одной простой вещи. Количество пушек и качество туалетной бумаги не делает армию лучшей. Оно делает ее только самой обеспеченной армий. Но обеспечение и логистика это показатель мощности твоей экономики, а не боеспособности твоей дивизии. И мастерство обеспечения войск не делает командующего профессионалом в деле управления этими войсками на поле боя. Так же как профессионал в деле управления войсками может быть посредственным логистиком. НО. Войско профессионала может побеждать разутыми и босыми, тогда как войско эффективного менеджера будучи сытым и накормленным побежит в первом же сражении. Количество пушек конечно полезно, но военная эффективность определяется не этим.

Пока американцы играли в шахматы, китайцы сменили доску начали хуярить в чапая, если совсем просто.

Воот, полководец это не тот, кто играет по правилам, а тот кто может в нужный момент поменять правила игры. Это критерий эффективности командира, одна из составляющих общей оценки боеспособности. И получается что китайский командир эффективнее командира американского. То есть американская армия уже не самая лучшая.

США готовились к отражению агрессии СССР в европе. Была ли необходимость в свете не иллюзорной ядерной войны проводить гигантскую и на первый взгляд не нужную работу по обобщению и внедрению этого опыта?

Была, именно что была. Любой опыт всегда должен обобщаться, что бы не наступать на старые грабли два раза. Именно поэтому создаются объединенные штабы, войска разных стран проводят совместные ученые, учатся друг у друга, перенимают навыки, обмениваются опытом. Это одна из важнейших штабных работ - уметь приобщить чужой опыт, подстроить под себя и выработать тактику противодействия. Если этого не делать, значит офицер твоего штаба находится не на своем месте, значит офицер неумеха. Грамотно организованный штаб и подобранные кадры это второй критерий эффективности армии. И получается, что китайские офицеры оказались более подготовленным, нежели американские офицеры. То есть американская армия шагнула еще на ступеньку вниз.

Тем более если китай вступил бы в полномасштабную, глобальную, войну, то огреб бы по щам как раз в стиле второй мировой. И тут бы американцы оказались на коне. Селяви.

Понимаешь братиш в чем тут дело. В глобальной войне все равно воюют мелкие солдаты. Оперируешь ты полком, дивизией или сразу двадцатью армиями это не имеет никакого значения. Масштаб разный, но эффективность твоя складывается из умения каждого солдата, каждого полка, каждой дивизии, каждой армии. И на войне если побежал один полк, значит враг охватит другие части по флангу и нанесет поражение всей дивизии. А дивизия потянет за собой корпус, а корпус армию. И в итоге всей твоей готовности к полномасштабной войне придет кирдык. Потому, что не будет никакого толку от 100 дивизий, если каждая из них в среднем говеного качества. Это третья составляющая эффективности армии. Прочность цепи зависит от прочности каждого звена. И получается, что китайское звено в среднем было крепче американского, потому что было готово переносить тяжести войны лучше.

[Д.А. 174]

Войско профессионала может побеждать разутыми и босыми, тогда как войско эффективного менеджера будучи сытым и накормленным побежит в первом же сражении. Количество пушек конечно полезно, но военная эффективность определяется не этим.

Тут должен быть пример с Западного фронта 1918 года, когда сытые и хорошо обеспеченные западные союзники прорвали фронт уже нищебродствующих немцев.

[OmarBradley 1,075]

Я тебе в ответ приведу слова "Воюют не числом, а уменьем". Сказал это не китайский теоретик тысячелетней давности, а успешный полководец не сливший ни одного сражения. Догадайся чье мнение для меня ценнее.

Это был китайский практик, кстати. Один из лучших генералов своего времени. .

Ты никак не можешь понять одной простой вещи. Количество пушек и качество туалетной бумаги не делает армию лучшей. Оно делает ее только самой обеспеченной армий. Но обеспечение и логистика это показатель мощности твоей экономики, а не боеспособности твоей дивизии. И мастерство обеспечения войск не делает командующего профессионалом в деле управления этими войсками на поле боя. Так же как профессионал в деле управления войсками может быть посредственным логистиком. НО. Войско профессионала может побеждать разутыми и босыми, тогда как войско эффективного менеджера будучи сытым и накормленным побежит в первом же сражении. Количество пушек конечно полезно, но военная эффективность определяется не этим.

Профи не может заряжать пушку моральный дух.

Лучшая армия, это армия которая нашла лучшее соотношения для мотивации, обеспечения, стратегии и тактики. Для данной, конкретной ситуации, временного периода. Ты сетуешь, что микроскоп плох как молоток, а молоток плох как микроскоп.

Воот, полководец это не тот, кто играет по правилам, а тот кто может в нужный момент поменять правила игры. Это критерий эффективности командира, одна из составляющих общей оценки боеспособности. И получается что китайский командир эффективнее командира американского. То есть американская армия уже не самая лучшая.

Ты путаешь командующего и командира. А заодно и века. 20й с 18м.

Была, именно что была. Любой опыт всегда должен обобщаться, что бы не наступать на старые грабли два раза. Именно поэтому создаются объединенные штабы, войска разных стран проводят совместные ученые, учатся друг у друга, перенимают навыки, обмениваются опытом. Это одна из важнейших штабных работ - уметь приобщить чужой опыт, подстроить под себя и выработать тактику противодействия. Если этого не делать, значит офицер твоего штаба находится не на своем месте, значит офицер неумеха. Грамотно организованный штаб и подобранные кадры это второй критерий эффективности армии. И получается, что китайские офицеры оказались более подготовленным, нежели американские офицеры. То есть американская армия шагнула еще на ступеньку вниз.

Первейшая задача штаба - расстановка приоритетов, прогнозирование. Применять весь опыт попросту не возможно и не целесообразно. Так как армия дороже швейцарского ножа. Китайские офицеры оказались более подготовлены к такому типу войны, как повели себя эти офицеры в другом "американском" демонстрирует контрнаступление до границы. ТОже не смогли приспособиться.

Понимаешь братиш в чем тут дело. В глобальной войне все равно воюют мелкие солдаты. Оперируешь ты полком, дивизией или сразу двадцатью армиями это не имеет никакого значения. Масштаб разный, но эффективность твоя складывается из умения каждого солдата, каждого полка, каждой дивизии, каждой армии. И на войне если побежал один полк, значит враг охватит другие части по флангу и нанесет поражение всей дивизии. А дивизия потянет за собой корпус, а корпус армию. И в итоге всей твоей готовности к полномасштабной войне придет кирдык. Потому, что не будет никакого толку от 100 дивизий, если каждая из них в среднем говеного качества. Это третья составляющая эффективности армии. Прочность цепи зависит от прочности каждого звена. И получается, что китайское звено в среднем было крепче американского, потому что было готово переносить тяжести войны лучше.

Повторюсь: Лучшая армия, это армия которая нашла лучшее соотношения для мотивации, обеспечения, стратегии и тактики. Для данной, конкретной ситуации/ временного периода. Ты сетуешь, что микроскоп плох как молоток, а молоток плох как микроскоп.

Изменено 06.01.2015, 19:33:47 пользователем OmarBradley

[Лукулл 6,675]

Отмашку на войну давал Сталин.

Не давал, Сталин лишь согласился с решением продавленным Мао и Ким Ир Сеном. Решение начать полномасштабную операцию целиком лежит на Пекине и Пхеньяне. Это были их риски и их ответственность.

Корейская армия была сформирована с помощью советских и китайских военных специалистов. По советском образцу. Имела двукратное превосходство в живой силе, авиации и технике. Так что не надо тут про приемущество южных и американцев на первом этапе.

Единственное превосходство северокорейцев было в танках. 150 против 30 у южнойкорейцев. И это без учета сил и средств 8-й американской оккупационной армии в Японии. Превосходство в авиации, ты о чем? 32 северокорейских самолета против 25 южнокорейских не считая нескольких сотен американских самолетов? Такое преимущество, аж дух захватывает. Ах да, в википедии написали, про 172 самолета у северокорейцев. Только почему то забыли добавить, что подготовленных летчиков к ним было только 32. Кораблей только у южнокорейцев было в два раза больше, не считая американцев. Численность личного состава? В первом ударе северокорейцев участвовало всего 40 тысяч человек которым противостояли 50 тысяч южнокорейских войск. Такое вот превосходство))

И менно эту, первую, сформированную и вудущую бой по советскому образцу, прижали к границе американцы. И только прибытие китайцев и смена тактики спасли их от разгрома

Ах ты противный. Ну, а что же ты не расскажешь, что для этого потребовалось создать трехкратное превосходство в силах и обеспечить полное господство в воздухе, стянув больше тысячи самолетов. Расскажи почему северокорейская армия не смогла помешать высадке пиндосов в Ичхоне. Что вся северокорейская армия в этот момент добивала тех же пиндосов в Пусане. Расскажи как равные по силам осажденные могли только отбиваться от равных по силам осаждающих. Эффективные наши)))

Так что в своем амплуа американцы как раз смогли в корее.

Все, что смогли в своем амплуа американцы в Корее это держать линию фронта по 38-й. Да, амеры действительно не хуже китайцев и корейцев. Но и не лучше)))

[Falconette 5,479]

Это был китайский практик, кстати. Один из лучших генералов своего времени. .

Сунь Цзы - легендарная фигура и вряд ли существовал вообще. А если существовал - неизвестно даже, в каком веке жил. Так что откуда такая уверенность?

[oleg-k000 263]

Они не умели толком воевать ни на земле ни в воздухе.... Брали большим количеством и то что со снабжением у них все отлично было. К примеру они долго пилили аэродром Лаэ на котором было около 10ка истребителей зеро..... И бомбили его и нагоняли тучи истребителей... но когда у япов было равное количество.... то они сливали полностью.... К примеру как вам битва за Гуадал канал когда 1к человек держало 10к Если бы у япов там были бы те же 10к то слили бы они по полной... К примеру не напомнишь как Дуглас Макартур воевал ? который слил Филиппины и слинял оттуда поджав хвост а потом еще не раз приложил свою руку к поражениям. Или к примеру как воевали пилоты ранние на зеро против американцев ? да что говорить Сабуро Сакаи даже с одним глазом продолжал сбивать пиндосов на их современных самолетов. Летчик истребитель с одним глазом.... это феномен епт. Хоть они и брали острова у японцев, но все эти штурмы оказались очень тяжелыми в плане потерь...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Из статьи, которую ты привёл:

"В ходе операции, завершившейся победой США, американцы уничтожили 10 695 солдат и офицеров противника и взяли в плен около трёхсот человек. При этом их собственные потери составили свыше 6 тысяч ранеными и убитыми, таким образом, сделав захват Пелелиу одной из самых кровопролитных операций США в ходе сражений..."

Для них 6000 человек - огромные потери!

При этом потери наступающей стороны почти в 2 раза меньше, чем у обороняющейся.

И какой вывод ты из этого делаешь?

Таких как Сакаи были единицы.

Нишизава и в августе 45-го американцев над Токио сбивал.

Зато тысячи японских лётчиков уничтожались в первом же бою.

Части императорской гвардии сражались с большим фанатизмом, укрепления делали очень хорошо.

А морская десантная операция всегда очень сложный вид боя.

[OmarBradley 1,075]

Сунь Цзы - легендарная фигура и вряд ли существовал вообще. А если существовал - неизвестно даже, в каком веке жил. Так что откуда такая уверенность?

Когда выпью - я его вижу. Откуда же еще взяться моим строиным и логичным выводам?

А говорил, что загнило и не влезалаешь.

Изменено 06.01.2015, 19:39:00 пользователем OmarBradley

[Falconette 5,479]

Когда выпью - я его вижу. Откуда же еще взяться моим строиным и логичным выводам?

А этот ответ меня устроил!

[Torlik 1,485]

Амеры просирали и при численном превосходстве. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[oleg-k000 263]

Скорее по количеству оснащения, но отнюдь не по качеству и умению им пользоваться. Например именно в Корее американцы вдруг выяснили, что против советских средних танков противотанковое оснащение американской пехоты не катит. При этом что забавно, северокорейские танки действовали даже в отрыве от собственной пехоты вопреки советским наставлениям. Увлекались ребята, не имели соответствующего опыта.

Наоборот, отзывы про китайцев были самые высокие. Китайцам конечно не хватало огневой мощи, но с ночной тактикой действий, с тактикой просачивания и таким уровнем маневра силами амеры не сталкивались даже на Западном фронте в ВМВ, хотя на восточном это к 44-му уже было нормой.

Вообще в корейской войне есть такая оценка эффективности.

Первое место делят турки и британцы. Высочайшая устойчивость в обороне, лучшие бойцы ООН в рукопашной схватке и ночных атаках.

Второе место делят китайцы и американцы. Огневая мощь и господство в воздухе у одних и вышеперечисленные качества у других. Не считая китайской способности воевать на горстке риса)

Третье место северокорейцы. Классика второй мировой, но не хватало артиллерии, связи и опыта применения. Не достаточная гибкость действий.

Четвертое место южнокорейцы. Самая трусливая часть войск ООН. Бегали всегда и везде, не выдерживали даже малейшего натиска, часто оголяли фланги и подставляли союзников. Вообще забавляет смотреть южнокорейские фильмы, где они такие крутые герои валящие северокорейцев и китайцев направо и налево. Ну да, ну да)))

Меня вообще удивляет вот это положение союзников США. Что во Вьетнаме, что в Корее, что в Ираке. Везде оппоненты воюют как минимум на равных против американцев, в то время как союзники США той же национальности всегда оказываются слабейшим звеном армии. У нас такое было только в одном месте - Израильские войны. Учат они их так что ли. Хз.

Единственное оправдание - сильно мешала Москва. Не хотела усилять китайскую армию сверхмеры. Потому, что если бы Москва скинула хотя бы часть всего того вооружения которое накопила за ВМВ, Warcraft 3, Starcraft и Dota 2 не получили такого количества фанатов)))

Вообще я говорил про китайско-японскую войну.

СССР в тридцатых годах поставлял вооружение Чан Кайши, как и США.

Там даже американские лётчики-добровольцы были.

В корейской войне южнокорейская армия была очень плохо оснащена. Поэтому до вмешательства войск ООН всё время терпела поражения.

Как ты удержишь наступление противника, имеющего численное превосходство, бронетехнику и авиацию, имея только пехоту и небольшое количество устаревшей артиллерии?

[Лукулл 6,675]

Это был китайский практик, кстати. Один из лучших генералов своего времени. .

Про успехи которого мы знаем только по байкам и слухам. А так то конечно лучший))

Профи не может заряжать пушку моральный дух

Зато профи может имея вдвое меньше снарядов к пушке и вдвое меньше пушек нагнуть кого угодно. Потому он собственно и профи.

Лучшая армия, это армия которая нашла лучшее соотношения для мотивации, обеспечения, стратегии и тактики. Для данной, конкретной ситуации, временного периода. Ты сетуешь, что микроскоп плох как молоток, а молоток плох как микроскоп.

Да, про лучшую ты прав, только причем тут американская армия? )))

Ты путаешь командующего и командира. А заодно и века. 20й с 18м

Не, не путаю.)).

Первейшая задача штаба - расстановка приоритетов, прогнозирование. Применять весь опыт попросту не возможно и не целесообразно. Так как армия дороже швейцарского ножа. Китайские офицеры оказались более подготовлены к такому типу войны, как повели себя эти офицеры в другом "американском" демонстрирует контрнаступление до границы

Приоритеты и прогнозирование это само собой. Но задача штаба это в том числе и правильное понимание противника с которым придется столкнутся. Потому что без это эффективная работа по планированию операции, "приоритеты и прогнозирование" как ты говоришь попросту неспособны. И простительно офицеру не знать как будет действовать противник если до этого офицер ни разу не сталкивался с этим противником, не имеет никакой информации и представления о том, с кем ему придется воевать. Но фишка в том, что как раз американцы такое представление о вооруженных силах Китая имели. То, что они этими сведениями не воспользовались и пришлось приспосабливаться в процессе говорит об их квалификации. Их и тех, кто ими командует. Не самая лучшая короче квалификация для армии "оказавшейся лучшей по итогам ВМВ". Последующие действия ничего не меняют.

Повторюсь: Лучшая армия, это армия которая нашла лучшее соотношения для мотивации, обеспечения, стратегии и тактики. Для данной, конкретной ситуации/ временного периода. Ты сетуешь, что микроскоп плох как молоток, а молоток плох как микроскоп.

И снова повторю - американская армия тут не причем. Кроме обеспечения она в ВМВ не выделялась ничем.

[oleg-k000 263]

И в итоге понадобилась помощь неэффективных русских что бы разбить императорскую сухопутную армию.

А кто сказал про "неэффективных русских"?

Малиновский провёл операцию очень эффективно.

Но надо учесть, что Квантунская армия сидела на голодном пайке, отрезанная от Японии.

[Лукулл 6,675]

Тут должен быть пример с Западного фронта 1918 года, когда сытые и хорошо обеспеченные западные союзники прорвали фронт уже нищебродствующих немцев.

А в 40-м получили наоборот. А в 44-м опять обратно получилось. Ну что ты будешь делать. И так и так получается, будь оно не ладно))

Вообще я говорил про китайско-японскую войну.

СССР в тридцатых годах поставлял вооружение Чан Кайши, как и США.

Там даже американские лётчики-добровольцы были.

Не, ну летающие тигры и прочее это все понятно.

В корейской войне южнокорейская армия была очень плохо оснащена. Поэтому до вмешательства войск ООН всё время терпела поражения.

Как ты удержишь наступление противника, имеющего численное превосходство, бронетехнику и авиацию, имея только пехоту и небольшое количество устаревшей артиллерии?

Да бог с вами, нормально она была оснащена, не хуже северокорейской армии, а по сравнению с китайцами так вообще туши свет. Южнокорейцы уступали только в танках и противотанковом вооружении. Но я уже писал - у самих американцев с этим тоже был швах и помочь южнокорейцам они особо не могли. Это возвращаясь к вопросу о самой эффективной армии. Ну еще в авиации уступали, но опять же, у северокорейцев было очень мало подготовленных летчиков для самолетов, а в случае начала бд господство в воздухе обеспечивали американские ВВС. Они же кстати должны были взять на себя борьбу с северокорейскими танками. Поэтому нужды в превосходстве по этим показателям особой не было, просто переоценили себя, свою "крутость". А советские советники такого не прощали, особенно после Восточного фронта.

Но надо учесть, что Квантунская армия сидела на голодном пайке, отрезанная от Японии.

Так ведь была Корея и Маньчжурия, были накопленные запасы.

А кто сказал про "неэффективных русских"?

Малиновский провёл операцию очень эффективно.

Более чем эффективно, классика просто. Но почему то эффективный все равно не Малиновский и не немцы на которых он оттачивал военное мастерство, а пиндосы.