Великое княжество Литовское

[vito-san 487]

6 минут назад, Zdrajca сказал:

Там нет полоцкого княжества. Какое княжество в 1500 годах? Там есть Русия и Литва. Граница Русии проходит по псковской земле

Да, в виде независимого государства не было. Но земли, которым оно владело в черную дыру-то не засосало.

Т.к. сохранением масштаба, пропорциями и расположением по сторонам карта хромает (Англия например на Англию не похожа даже в темноте), наложил как вижу (на глазок) на карты с территорией Полоцкого княжества:

Спойлер

Спойлер

Спойлер

 

[Zdrajca 6,556]

О том, кто мог называть себя этнонимом литвины

[vito-san 487]

@Zdrajca , ну так правильно, поближе к современной Литве, центр в Вильнюсе.

 

Кстати, кто что может сказать по поводу Хроники Быховца, по ней так вообще литовцы от римлян происходят:

Спойлер

[В году господнем 401 (Начало хроники Быховца утеряно. Вместо отсутствующей части в нашем издании (так же как и в ПСРЛ, т. XVII) приведено то место из хроники Стрыйковского (т. I, стр. 56, 67), которое, видимо, соответствует утерянному месту хроники Быховца, потому что последующий текст обеих хроник совпадает) появился Аттила, прозванный Бичем Божим, вышел он от реки Югры , а Юра  и сейчас находится в земле царя Ивака ; отца его звали Мандазиг. Вышел он стремя слоями братьями, Ачаром, Рохасом и Бледоном, вышел морем океаном и пришел в море Земское , которое находится между Францией и Испанией. А когда вошел в то море, в то время из Британии поели королевну по имени Урсула, которую выдавали за сына английского короля, и было при той королевне одиннадцать тысяч девушек. Аттила убил и королевну и всех тех одиннадцать тысяч девушек, которые находились при ней, и они во имя Христа стали мученицами. Это первое преступление, которое совершил Аттила над христианским народом. Затем [он] обошел земли Французскую и Итальянскую и пошел морем до земли Хорватской, там высадился из моря и силой взял Хорватскую землю. Завоевал также землю Венгерскую и построил замок Будзынь и назвался королем венгерским; а братья его Ачар и Рохас умерли. И когда строил Будзынь и сооружал стену около города, в то время убил третьего своего брата Бледона, и стал править всей землей Венгерской один; и подчинил себе еще несколько государств и овладел ими. И как начал он, придя в то царство, преследовать христиан, так и в дальнейшем не только не изменил своего поведения, но преследовал христиан еще более жестоко.

И собрав пятьсот своих человек, направился в землю Итальянскую и пришел к городу, называемому Аквилея, принадлежавшему в то время императору Маркиану, и осадил Аквилею. А тот город был очень крепкий, и в нем находилось много римских рыцарей, и поэтому [он] не мог его быстро взять, и, не желая больше терять время, пошел дальше в землю Итальянскую к Риму. А князья и сенаторы, [которые](Здесь заканчивается текст, заимствованный у Стрыйковского) находились в том городе, видя, что у него так много людей, были сильно напуганы и разбежались из города, а некоторые убежали в те места, где у них были рыбные ловы и там на острове начали строить жилища, и это место назвалось Венеция.

А князь по имени Аполлон , который тоже забрался в то место со всем... (У Стрыйковского далее домом и своими родными (т. I, стр. 67)) И было с ним пятьсот человек римских дворян , и между ними на острове оказалось четыре рода римских дворян: из герба Китовраса Довспрунк, из герба Колюмнов Прешпор Цезарин, а из герба Урсеинов Юлиан, а из герба Розы Торого . И пошел морем между землей (У Стрыйковского и в других летописях морем Средиземным), и взял с собой одного астронома, который астроном понимал по звездам, и пошли на кораблях морем на север, и обойдя Францию и Англию, и вошли в королевство Датское , а в королевстве Датском вошли в море океан , и морем океаном дошли до устья, где река Неман впадает в море океан. Затем пошли вверх по реке Неману, до самого моря, называемого Малое , которое называется Неманское море, и по той причине то море называется Неманским, что в то море впадает Неман двенадцатью устьями и каждое [из них] называется особым именем и из тех двенадцати устий одно устье назвали по имени Гилия. И пошли тем устьем вверх и дошли до целого Немана, где он уже весь течет в одном русле. И, идя вверх по Неману, дошли до реки Дубиссы , и, войдя в ту реку Дубиссу, нашли над ней горы высокие и на тех горах равнины большие и дубравы роскошные, изобилующие всяческого рода зверями, то есть прежде всего турами, зубрами, лосями, оленями, сернами, рысями, куницами, лисицами, белками, горностаями и прочими различными породами, и здесь же в реках масса необычных рыб. И это только такие рыбы, которые в тех реках водились, но еще множество различных удивительных рыб приходило из моря, потому что недалеко находилось устье Немана, где Неман впадает в море. Над этими реками, над Дубиссою и над Неманом и над Юрою, там поселились и начали размножаться. Это место над теми большими реками  очень понравилось им и назвали ту землю Жемайтской землей .

 

[Zdrajca 6,556]

9 минут назад, vito-san сказал:

@Zdrajca , ну так правильно, поближе к современной Литве, центр в Вильнюсе.

 

Кстати, кто что может сказать по поводу Хроники Быховца, по ней так вообще литовцы от римлян происходят:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Цитата (.)

[В году господнем 401 (Начало хроники Быховца утеряно. Вместо отсутствующей части в нашем издании (так же как и в ПСРЛ, т. XVII) приведено то место из хроники Стрыйковского (т. I, стр. 56, 67), которое, видимо, соответствует утерянному месту хроники Быховца, потому что последующий текст обеих хроник совпадает) появился Аттила, прозванный Бичем Божим, вышел он от реки Югры , а Юра  и сейчас находится в земле царя Ивака ; отца его звали Мандазиг. Вышел он стремя слоями братьями, Ачаром, Рохасом и Бледоном, вышел морем океаном и пришел в море Земское , которое находится между Францией и Испанией. А когда вошел в то море, в то время из Британии поели королевну по имени Урсула, которую выдавали за сына английского короля, и было при той королевне одиннадцать тысяч девушек. Аттила убил и королевну и всех тех одиннадцать тысяч девушек, которые находились при ней, и они во имя Христа стали мученицами. Это первое преступление, которое совершил Аттила над христианским народом. Затем [он] обошел земли Французскую и Итальянскую и пошел морем до земли Хорватской, там высадился из моря и силой взял Хорватскую землю. Завоевал также землю Венгерскую и построил замок Будзынь и назвался королем венгерским; а братья его Ачар и Рохас умерли. И когда строил Будзынь и сооружал стену около города, в то время убил третьего своего брата Бледона, и стал править всей землей Венгерской один; и подчинил себе еще несколько государств и овладел ими. И как начал он, придя в то царство, преследовать христиан, так и в дальнейшем не только не изменил своего поведения, но преследовал христиан еще более жестоко.

И собрав пятьсот своих человек, направился в землю Итальянскую и пришел к городу, называемому Аквилея, принадлежавшему в то время императору Маркиану, и осадил Аквилею. А тот город был очень крепкий, и в нем находилось много римских рыцарей, и поэтому [он] не мог его быстро взять, и, не желая больше терять время, пошел дальше в землю Итальянскую к Риму. А князья и сенаторы, [которые](Здесь заканчивается текст, заимствованный у Стрыйковского) находились в том городе, видя, что у него так много людей, были сильно напуганы и разбежались из города, а некоторые убежали в те места, где у них были рыбные ловы и там на острове начали строить жилища, и это место назвалось Венеция.

А князь по имени Аполлон , который тоже забрался в то место со всем... (У Стрыйковского далее домом и своими родными (т. I, стр. 67)) И было с ним пятьсот человек римских дворян , и между ними на острове оказалось четыре рода римских дворян: из герба Китовраса Довспрунк, из герба Колюмнов Прешпор Цезарин, а из герба Урсеинов Юлиан, а из герба Розы Торого . И пошел морем между землей (У Стрыйковского и в других летописях морем Средиземным), и взял с собой одного астронома, который астроном понимал по звездам, и пошли на кораблях морем на север, и обойдя Францию и Англию, и вошли в королевство Датское , а в королевстве Датском вошли в море океан , и морем океаном дошли до устья, где река Неман впадает в море океан. Затем пошли вверх по реке Неману, до самого моря, называемого Малое , которое называется Неманское море, и по той причине то море называется Неманским, что в то море впадает Неман двенадцатью устьями и каждое [из них] называется особым именем и из тех двенадцати устий одно устье назвали по имени Гилия. И пошли тем устьем вверх и дошли до целого Немана, где он уже весь течет в одном русле. И, идя вверх по Неману, дошли до реки Дубиссы , и, войдя в ту реку Дубиссу, нашли над ней горы высокие и на тех горах равнины большие и дубравы роскошные, изобилующие всяческого рода зверями, то есть прежде всего турами, зубрами, лосями, оленями, сернами, рысями, куницами, лисицами, белками, горностаями и прочими различными породами, и здесь же в реках масса необычных рыб. И это только такие рыбы, которые в тех реках водились, но еще множество различных удивительных рыб приходило из моря, потому что недалеко находилось устье Немана, где Неман впадает в море. Над этими реками, над Дубиссою и над Неманом и над Юрою, там поселились и начали размножаться. Это место над теми большими реками  очень понравилось им и назвали ту землю Жемайтской землей .

 

Более того, именно эти ассимилированые белорусами литовцы являются наиболее ярыми апологетами белорусчины.

[vito-san 487]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Более того, именно эти ассимилированые белорусами литовцы являются наиболее ярыми апологетами белорусчины.

Бывает. У нас например тоже есть достаточно много людей поклонников древней Руси на весь мир, русских этрусков и русского ига.

[Zdrajca 6,556]

8 минут назад, vito-san сказал:

Бывает. У нас например тоже есть достаточно много людей поклонников древней Руси на весь мир, русских этрусков и русского ига.

Ну это совсем разные вещи

[vito-san 487]

Только что, Zdrajca сказал:

Ну это совсем разные вещи

Не соглашусь, суть одна: и те и те хотят быть круче, чем считается остальными. Мы мол, вооооот такими были! А нашу, понимаешь, великую историю оболгали завистники и недруги.

[Zdrajca 6,556]

7 минут назад, vito-san сказал:

Не соглашусь, суть одна: и те и те хотят быть круче, чем считается остальными. Мы мол, вооооот такими были! А нашу, понимаешь, великую историю оболгали завистники и недруги.

Я вообще не об этом. Вот здесь разговорный язык в РБ по последней переписи, если наложить на карты выше, наводит на размышления

[Zdrajca 6,556]

42 минуты назад, vito-san сказал:

@Zdrajca , ну так правильно, поближе к современной Литве, центр в Вильнюсе.

 

Кстати, кто что может сказать по поводу Хроники Быховца, по ней так вообще литовцы от римлян происходят:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Цитата (.)

[В году господнем 401 (Начало хроники Быховца утеряно. Вместо отсутствующей части в нашем издании (так же как и в ПСРЛ, т. XVII) приведено то место из хроники Стрыйковского (т. I, стр. 56, 67), которое, видимо, соответствует утерянному месту хроники Быховца, потому что последующий текст обеих хроник совпадает) появился Аттила, прозванный Бичем Божим, вышел он от реки Югры , а Юра  и сейчас находится в земле царя Ивака ; отца его звали Мандазиг. Вышел он стремя слоями братьями, Ачаром, Рохасом и Бледоном, вышел морем океаном и пришел в море Земское , которое находится между Францией и Испанией. А когда вошел в то море, в то время из Британии поели королевну по имени Урсула, которую выдавали за сына английского короля, и было при той королевне одиннадцать тысяч девушек. Аттила убил и королевну и всех тех одиннадцать тысяч девушек, которые находились при ней, и они во имя Христа стали мученицами. Это первое преступление, которое совершил Аттила над христианским народом. Затем [он] обошел земли Французскую и Итальянскую и пошел морем до земли Хорватской, там высадился из моря и силой взял Хорватскую землю. Завоевал также землю Венгерскую и построил замок Будзынь и назвался королем венгерским; а братья его Ачар и Рохас умерли. И когда строил Будзынь и сооружал стену около города, в то время убил третьего своего брата Бледона, и стал править всей землей Венгерской один; и подчинил себе еще несколько государств и овладел ими. И как начал он, придя в то царство, преследовать христиан, так и в дальнейшем не только не изменил своего поведения, но преследовал христиан еще более жестоко.

И собрав пятьсот своих человек, направился в землю Итальянскую и пришел к городу, называемому Аквилея, принадлежавшему в то время императору Маркиану, и осадил Аквилею. А тот город был очень крепкий, и в нем находилось много римских рыцарей, и поэтому [он] не мог его быстро взять, и, не желая больше терять время, пошел дальше в землю Итальянскую к Риму. А князья и сенаторы, [которые](Здесь заканчивается текст, заимствованный у Стрыйковского) находились в том городе, видя, что у него так много людей, были сильно напуганы и разбежались из города, а некоторые убежали в те места, где у них были рыбные ловы и там на острове начали строить жилища, и это место назвалось Венеция.

А князь по имени Аполлон , который тоже забрался в то место со всем... (У Стрыйковского далее домом и своими родными (т. I, стр. 67)) И было с ним пятьсот человек римских дворян , и между ними на острове оказалось четыре рода римских дворян: из герба Китовраса Довспрунк, из герба Колюмнов Прешпор Цезарин, а из герба Урсеинов Юлиан, а из герба Розы Торого . И пошел морем между землей (У Стрыйковского и в других летописях морем Средиземным), и взял с собой одного астронома, который астроном понимал по звездам, и пошли на кораблях морем на север, и обойдя Францию и Англию, и вошли в королевство Датское , а в королевстве Датском вошли в море океан , и морем океаном дошли до устья, где река Неман впадает в море океан. Затем пошли вверх по реке Неману, до самого моря, называемого Малое , которое называется Неманское море, и по той причине то море называется Неманским, что в то море впадает Неман двенадцатью устьями и каждое [из них] называется особым именем и из тех двенадцати устий одно устье назвали по имени Гилия. И пошли тем устьем вверх и дошли до целого Немана, где он уже весь течет в одном русле. И, идя вверх по Неману, дошли до реки Дубиссы , и, войдя в ту реку Дубиссу, нашли над ней горы высокие и на тех горах равнины большие и дубравы роскошные, изобилующие всяческого рода зверями, то есть прежде всего турами, зубрами, лосями, оленями, сернами, рысями, куницами, лисицами, белками, горностаями и прочими различными породами, и здесь же в реках масса необычных рыб. И это только такие рыбы, которые в тех реках водились, но еще множество различных удивительных рыб приходило из моря, потому что недалеко находилось устье Немана, где Неман впадает в море. Над этими реками, над Дубиссою и над Неманом и над Юрою, там поселились и начали размножаться. Это место над теми большими реками  очень понравилось им и назвали ту землю Жемайтской землей .

 

Ну а по поводу римского происхождения литовцев-такой же миф, как и польские сарматы и москва-третий рим

[vito-san 487]

11 минуту назад, Zdrajca сказал:

Я вообще не об этом. Вот здесь разговорный язык в РБ по последней переписи, если наложить на карты выше, наводит на размышления

В смысле ассимилированные литовцы больше придерживаются белорусского языка? И области ближе к Украине? Почему Брест выделяется?

________________________

добавлено 4 минуты назад

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Ну а по поводу римского происхождения литовцев-такой же миф, как и польские сарматы и москва-третий рим

Москва стала третьим Римом после того как прошло объединение земель, после падения Византии, после женитьбы Грозного на Палеолог. Поляки вроде веке в 17-18 начали про сарматов заикаться. А тут летопись середины 15 века, ВКЛ в расцвете. Зачем им это?

[Zdrajca 6,556]

Только что, vito-san сказал:

В смысле ассимилированные литовцы больше придерживаются белорусского языка? А области ближе к Украине?

Да, именно. А в Полесье болота,изолированое место, очень интересный регион, там сохранилось много традиций о которых забыли остальные восточные славяне. Логично, что эти малодоступные районы были руссифицированы или полонизированы в меньшей степени.

[Gundar 4,222]

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

Да, именно. А в Полесье болота,изолированое место, очень интересный регион, там сохранилось много традиций о которых забыли остальные восточные славяне. Логично, что эти малодоступные районы были руссифицированы или полонизированы в меньшей степени.

А как можно русских "руссифицировать" в меньшей степени?!

 

Кстати, а есть змагары, которым стыдно, ну или хотя бы неприятно, что их земли в свое время были оккупированы инородцами, а именно Литвой?

Чисто теоретический интерес.. например, если бы я был бы змагаром, то мне было бы крайне неприятно, что в истории моей страны был такой казус.

[Zdrajca 6,556]

Только что, Gundar сказал:

А как можно русских "руссифицировать" в меньшей степени?!

 

Кстати, а есть змагары, которым стыдно, ну или хотя бы неприятно, что их земли в свое время были оккупированы инородцами, а именно Литвой?

Чисто теоретический интерес.. например, если бы я был бы змагаром, то мне было бы крайне неприятно, что в истории моей страны был такой казус.

Тебе стыдно за татарскую окупацию?

[vito-san 487]

3 минуты назад, Gundar сказал:

Кстати, а есть змагары, которым стыдно, ну или хотя бы неприятно, что их земли в свое время были оккупированы инородцами, а именно Литвой?

Чисто теоретический интерес.. например, если бы я был бы змагаром, то мне было бы крайне неприятно, что в истории моей страны был такой казус.

Читайте тему, по их версии, это они подчинили литовцев, а не наоборот.

[Zdrajca 6,556]

1 минуту назад, vito-san сказал:

Читайте тему, по их версии, это они подчинили литовцев, а не наоборот.

Вы про знака? Кроме его некому. Полагаю, Гундар считает что русский литературный появился в веке этак девятом.

[vito-san 487]

Только что, Zdrajca сказал:

Вы про знака?

Ага, про него самого.

[Gundar 4,222]

7 минут назад, Zdrajca сказал:

Тебе стыдно за татарскую окупацию?

Ты имел ввиду оККупацию? Ну конечно же.. мне, например, крайне неприятны любые негативные события, связанные с моей страной, историей моей страны, моего народа (хотя у меня родня есть и польская, но я имею ввиду, конечно, русский народ). Поэтому я и спрашиваю - а у вас как с этим?

 

Кстати, оККУпация ведь была всей Руси, а не только Северо-Восточных земель? Если я помню, то Киев был захвачен монголами, а вот например Суздаль и Новгород - нет.. просто вассальное подчинение. Ну да ладно, что там с Литвой?

[Zdrajca 6,556]

Только что, vito-san сказал:

Ага, про него самого.

Ну это идеалист. На этапе становления бел историографии не избежать мифотворчества. Всерьез подобные заявления никто не воспринимает

[Gundar 4,222]

6 минут назад, vito-san сказал:

Читайте тему, по их версии, это они подчинили литовцев, а не наоборот.

Как же это произошло.. ведь Гедеминовичи не белорусы.

Очень интересная версия.

[Zdrajca 6,556]

Только что, Gundar сказал:

Ты имел ввиду оККупацию? Ну конечно же.. мне, например, крайне неприятны любые негативные события, связанные с моей страной, историей моей страны, моего народа.

Поэтому я и спрашиваю - а у вас как с этим?

 

Кстати, оККУпация ведь была всей Руси, а не только Северо-Восточных земель? Если я помню, то Киев был захвачен монголами, а вот например Суздаль и Новгород - нет.. просто вассальное подчинение. Ну да ладно, что там с Литвой?

Придраться не к чему- придрался к орфографии. Ну да ладно. Понятия не имею, стыдно змагарам за что-нибудь или нет. Ответ устраивает?